Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Отзыв на креационистскую книгу
(Message started by: Vagram на 10/23/07 в 15:07:24)

Заголовок: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/23/07 в 15:07:24
Отзыв на книгу С. Вертьянова «Происхождение жизни»

До сих пор я никогда не занимался спорами с креационистами. Тут, однако, жизнь заставила. Я пообещал сделать разбор книги Вертьянова «Происхождение жизни», результат какового разбора здесь и помещаю.
Вообще тем, кто окажется в подобном положении, хочу дать совет: пока возможно, в полемику не вступайте. Ибо опровергать явную чушь гораздо труднее, чем сколь угодно неверную, но корректно сформулированную систему утверждений.
Ну, приступим.

1.

Прежде всего подчеркнем, что никаких фактов, опровергающих эволюционную теорию, в книге Вертьянова НЕТ. Само по себе это неудивительно и возражений не вызывает: опровергнуть концепцию такого масштаба – дело вообще достаточно трудное. Попробуйте-ка, например, опровергнуть (именно доказательно опровергнуть) марксизм или фрейдизм! Как правило, теории такого уровня позволяют (при желании, конечно) проинтерпретировать практически любой факт так, чтобы он под данную теорию таки подошел. Путь к тому, чтобы сделать проверку более строгой, заключается в процедуре «фальсификации» (по Попперу), когда на основе анализа теории делается однозначное утверждение вида: если в природе существует объект X, то теория А неверна, – а потом проверяется, существует ли действительно объект X или нет. И если существует – тогда теория А объявляется неверной.
Не буду обсуждать, можно ли в принципе придумать для эволюционизма опровержение такой степени строгости, но факт, что в книге Вертьянова его нет. Все, что показывает автор – это ЛОГИЧЕСКАЯ СОВМЕСТИМОСТЬ массива известных фактов с обеими доктринами: как с эволюционной, так и с креационистской.
Тут придется сформулировать один промежуточный тезис. Пусть у нас есть теория А, обоснованием которой служит группа установленных фактов {f1, f2, f3, … fn}. Пусть у нас есть также теория Б, противоречащая теории А. И пусть стороннику теории Б удается показать, что все факты с f1 по fn вполне совместимы с теорией Б, т.е. могут быть объяснены в ее рамках. Значит ли это, что теория А опровергнута?
Ну разумеется, не значит. В доказательство приведу мой любимый пример, взятый из книги Повеля и Бержье «Утро магов». В начале XX веке несколькими людьми была придумана теория, согласно которой люди живут не на внешней поверхности шара, а на внутренней. Поверхность Земли – поверхность полости в бесконечной скале, в центре которой находится светящийся газовый шар – Солнце. Кое-где (особенно в нацистской Германии) эту теорию принимали вполне всерьез. Так вот, эта теория позволяла объяснить все известные на тот момент астрономические явления нисколько не менее полно, чем общепринятая. Например, смена дня и ночи объяснялось наличием рядом с Солнцем непрозрачного газового шара, который вращается относительно Солнца с определенной частотой, время от времени затеняя его. В знаменитом романе Стругацких «Обитаемый остров» описан мир, достигший индустриальной стадии, в котором люди именно такой теорией мироздания и пользуются – причем достаточно строгий анализ показывает, что это вполне правдоподобно. Теории Земли как шара и Земли как полости одинаково совместимы со всеми известными физическими фактами; не берусь проверять, верно ли это утверждение сейчас, но на момент середины XX века оно было верно безусловно.
Так чем, собственно, модель Земли как шара лучше модели Земли как полости, и почему люди XX века не заменили первую на вторую? Дело в том, что в науке – в отличие от фантастики, философии и прочих областей знания – действует ПРИНЦИП ЭКОНОМИИ МЫШЛЕНИЯ. Если есть несколько моделей, одинаково совместимых с имеющимися фактами, то выбирать следует ту из них, которая требует как можно меньшего количества не вытекающих друг из друга дополнительных предположений. Модель полой Земли требует таких предположений очень много (наличие рядом с Солнцем непрозрачного тела, ход световых лучей не по прямой, а по искривленным траекториям, и т.д.), поэтому наука ее и не признает. Не потому, что она хуже соответствует фактам, чем традиционная модель, а потому, что она МЕНЕЕ ЭКОНОМИЧНА.
То же самое можно сказать, например, про модель плоской Земли. Если какой-либо научный деятель, желая убедить людей в справедливости модели плоской Земли, напишет толстую книгу, в которой будет объяснять, что наблюдаемые астрономические факты можно проинтерпретировать в рамках этой модели, – он только зря потратит время. Проинтерпретировать-то при желании, конечно, можно. Вот писатели-фантасты подобными вещами регулярно занимаются.
Повторим еще раз: чтобы убедить сообщество людей, связанных с наукой, в необходимости замены теории А на теорию Б, надо демонстрировать не совместимость теории Б с фактами (при наличии у автора теории Б некоторого воображения эта совместимость в любом случае будет иметь место), а большую ЭКОНОМИЧНОСТЬ теории Б по сравнению с теорией А.
Если же требование экономичности вообще игнорируется, то мы имеем дело с чем угодно, но не с наукой. И главное тут – в каждом случае четко оговаривать правила рассуждений. В разных областях знания эти правила РАЗНЫЕ (в науке действует принцип экономии мышления, в философии и искусстве – нет), и в каждый момент надо ясно понимать, в какой области мы сейчас находимся, ни в коем случае не смешивая их друг с другом.
И еще одно замечание на всякий случай. Сравнивая чуть выше эволюционизм с марксизмом или фрейдизмом, я имел в виду широту охвата теории, но не ее методологический статус в целом. Марксизм, например, – это один из подходов к анализу исторического процесса, сам по себе правомерный, но не лишенный разумных альтернатив. Есть, например, формационный подход к истории, а есть – цивилизационный, и все нормально: они просто рассматривают разные аспекты единого сложного явления. Сказать, что один из этих подходов однозначно «правильнее» и (или) экономичнее другого, никто со спокойной совестью не может. Так вот, с креационизмом и эволюционизмом дело обстоит совершенно иначе. На современном уровне наших знаний попытка представить их как «два подхода к изучению сложного явления, одинаково имеющие право на существование» (со ссылкой, скажем, на боровский принцип дополнительности) будет чистой демагогией. Об этом сейчас и побеседуем.

2.

Чтобы продемонстрировать преимущество креационной доктрины перед эволюционной, опровергать надо не биологию, а в первую очередь физику. Есть общепринятая в науках о Земле величина возраста планеты – 4,6 миллиарда лет. Оценка эта сделана в основном на основании того, что таков возраст всех известных метеоритов; самые древние породы, имеющиеся на самой Земли, имеют возраст чуть меньше – примерно 3,9 миллиарда лет (более ранние практически не сохранились). В любом случае, речь идет об интервале времени порядка 4 миллиардов лет. Жизнь существует на Земле в течение почти всего этого времени – ее самые ранние следы, по последним данным, имеют возраст 3,8 миллиарда лет.
Итак, установленный факт №1 – возраст Земли порядка 4 миллиардов лет. Установленный факт №2 – смена форм живых организмов на этом временном протяжении. Грубо говоря, мы знаем, что 500 миллионов лет назад на Земле жили трилобиты, 100 миллионов лет назад трилобитов уже не было, зато были динозавры… ну и так – еще про несколько тысяч групп организмов, о каждой из которых известно, когда она появилась в истории Земли и когда исчезла. «Несколько тысяч» – оценка преуменьшенная; если считать не крупные группы, а палеонтологические виды, то их будет уже несколько сотен тысяч, и про каждый будет приблизительно известно, когда он появился и когда исчез.
Так вот, сочетание факта №1 с фактом №2 по принципу экономии мышления однозначно приводит к эволюционной доктрине. Неоткуда было взяться этим сменяющимся в течение четырех миллиардов лет бесчисленным формам, кроме как происходить друг от друга. Альтернативное предположение – что каждый из миллионов видов, зачастую не так уж сильно отличавшихся один от другого,  создавался отдельным актом Божественного творения – может быть, логически и возможно, но оно как-то уж совсем не соответствует ни принципу экономии, ни здравому смыслу, ни, наконец, эстетическим ожиданиям.
Совсем другое дело будет, если сторонники креационизма докажут, что возраст Земли составляет не несколько миллиардов лет, а несколько тысяч, ну в крайнем случае – несколько десятков тысяч. Правда, даже тогда позиция эволюционистов не окажется совсем уж безусловно проигрышной, но, по крайней мере, это будет повод задуматься.
Попытка рассмотреть этот вопрос в книге Вертьянова, несомненно, делается. Контрдоводы против общепринятой оценки возраста Земли здесь присутствуют, и они разбиваются на четыре группы, которые мы сейчас последовательно рассмотрим.
1) Указания на то, что имеющиеся радиационные методы датирования ископаемых объектов сами по себе ВООБЩЕ сложны и неоднозначны и в них ВООБЩЕ бывают ошибки (с приведением нескольких примеров таких ошибок). Вообще говоря, это типичный демагогический довод, влияющий только на придание тексту «общего веса». Полная аналогия: пусть какой-нибудь Фоменко или Морозов, подобрав 3-4 факта ошибок при определении времен создания средневековых рукописей по их оформлению и особенностям почерка переписчиков (факты такие найдутся неизбежно), объявит недействительной саму науку палеографию и, на этом основании, станет датировать любую рукопись любой эпохой – по вкусу!
Доводы такого типа или представляют собой информационный шум, или имеют характер «апелляции к незнанию»: когда один собеседник делает утверждение, а другой выдвигает возражение вида: «А откуда ты знаешь, что ты нигде не ошибся?» Да ниоткуда, собственно, не знаю. Я исхожу из предпосылки, что я не ошибся, потому что иначе не смогу вообще ни о чем рассуждать. А если мой метод имеет принципиальный недостаток, то укажите на него конкретно.
Впрочем, конкретные доводы (хотя и немногочисленные) у Вертьянова есть тоже.
2) Примеры критических несоответствий в датировках, которые, будь они подтверждены, действительно поставили бы общепринятую космологию под сомнение. Мне удалось обнаружить в книге ОДИН такой пример. Цитирую:
«Использование этого метода [радиокарбонового] дало много любопытных фактов. Например, возраст древних углеродсодержащих образований – каменного угля, нефти, газа (согласно классической теории, им не менее десятков МИЛЛИОНОВ лет…) – оказался не превышающим десятков ТЫСЯЧ лет».
Да, вот это действительно серьезно. Если такое удастся доказать… Вертьянов – человек аккуратный и снабдил книгу солидным списком использованной литературы. Заглядываем туда. После приведенного утверждения стоит единственная ссылка – на статью, вышедшую в издании под названием «Radiocarbon» в 1966 году. Сорок лет назад.
Статьи этой я, конечно, не читал, но тут это и не требуется. И даже принцип экономии мышления не нужен – достаточно здравого смысла.
Может ли быть, чтобы такой важнейший факт (а отнесение карбонового периода к четвертичному возрасту – это передатировка, ставящая под удар всю традиционную хронологию, важнее просто не придумаешь?), может ли быть, чтобы такой факт, будучи установлен, потом в течение сорока лет оставался без внимания? Это равносильно утверждению, что все ученые, занимавшиеся за эти годы  вопросами абсолютных датировок – или дураки (а как можно еще назвать тех, кто игнорирует такие вещи?), или недобросовестные люди, т.е. участники некоего имеющего целью сокрытие истины глобального заговора. Прежде всего, тут есть этический момент. Я, например, являюсь сторонником того принципа, что оппонента всегда следует считать умным и добросовестным человеком, пока обратное четко не показано. Но даже если не принимать во внимание этику, какое предположение кажется вам более правдоподобным – о длящемся десятилетиями глобальном заговоре геологов и физиков или о том, что сорок лет назад кто-то ошибся?
Впрочем, каждый желающий волен считать, что в той работе 1966 года все правильно (в скобках: если там написано именно это, а то прецеденты неточного или выборочного цитирования тоже бывают…) и что все дело именно в глобальном заговоре ученых. Важно понимать, что других логических альтернатив тут просто нет. С другой стороны, гипотезу глобального заговора каждый может для себя и принять; правда, тогда никакого обсуждения вообще не требуется.
3) Здесь сразу начнем с цитаты.
«На этот факт [на предыдущий – следует ссылка на работу 1955 года] указывал и сам изобретатель метода радиоуглеродного датирования нобелевский лауреат В. Либби, совершивший настоящую революцию в истории. Занимаясь датировкой древних египетских пирамид, он с удивлением обнаружил, что они имеют вполне библейский возраст. Оказалось, что “истории всего 5000 лет”, как писал Либби».
Э… Тут уже довольно трудно соблюсти корректность, но, в общем, читатель чувствует большое недоумение. Я, во всяком случае, почувствовал. Вообще-то, насколько я знаю, египетские пирамиды строились в 3-2 тысячелетиях до нашей эры. Так сколько им должно быть лет? Почему известие о возрасте пирамид в 5000 лет воспринимается «с удивлением»?
Или все дело во фразе «истории всего 5000 лет»? Так ведь тут имеется в виду история цивилизованного человечества, а не история Земли. Или автор рассчитывает на то, что читатель не отличит первое от второго? В данном случае я просто не знаю, что еще предположить.
Самое забавное, что непосредственно за процитированным фрагментом (в котором про Либби) в тексте книги следуют вот какие слова:  
«Прямое значение этого открытия было вполне очевидным для тех, кто не собирался его истолковывать вопреки здравому смыслу и научной истине: люди, вопреки всякой эволюции и в полном согласии с Писанием, появились на Земле совсем недавно. Как писал открыватель электрона Дж. Томсон, “если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога”. Достаточно ли сильно мыслит наше поколение?»
Тут без комментариев.
Но это еще не все, потому что есть и четвертая группа доводов.
4) Опять приведу сразу цитату.
«А может быть, Вселенная сотворена, и не так давно? На первый взгляд это может показаться противоречащим научным фактам. Мы видим, например, свет далеких звезд – когда же он успел до нас дойти, если Вселенная существует недавно? Или: когда на Земле успело накопиться такое количество изотопов свинца как продуктов распада урана, если этот процесс не длился миллионы лет?
Ответить на эти вопросы можно поразительно просто: далекие звезды созданы вместе со своим светом, мгновенно осветившим Вселенную (иначе небосвод до сих пор был бы почти пустым), а уран вошел в состав земной коры в смеси со свинцом».
Что здесь нелогичного? Все логично. Даже красиво. «Бог создал окаменелости, когда творил мир, чтобы у людей возникла иллюзия бесконечного прошлого». Это цитата не из книги Вертьянова, а из фантастического романа «Солдаты Вавилона», но идея та же. Опровергнуть такие утверждения невозможно. Только к науке они уже не имеют никакого отношения… Н-да. Вообще-то я не думал, что такие вещи надо кому-то объяснять. Но если надо, то давайте.
Наука – это способ познания мира, основанный на выделении причинно-следственных связей между явлениями. То есть, если мы хотим объяснить какое-либо физическое явление, надо искать другое физическое явление, которое могло послужить ему причиной – пока возможность таких объяснений в принципе не исчерпывается.
Вот рассматриваем мы, например, химическую реакцию превращения водорода и кислорода в воду. Можно это делать так, как делает современная химия: рассчитывать термодинамическую свободную энергию и кинетические пороги, анализировать механизм, предполагать, какие там могут быть промежуточные стадии… А можно решить, что Господь Бог единым творческим актом (или серией последовательных актов) ликвидировал n молекул водорода и 0,5n молекул кислорода, а взамен создал n молекул воды. Опровергнуть это нельзя. Только это не наука. Это в лучшем случае философия.
Господь Бог создал кору Земли вместе с ископаемыми остатками, а звезды – вместе с их светом? Прекрасно. Опровергнуть это нельзя. Но это означает просто создание альтернативной картины мира, которая с научной не пересекается.
Между тем автор разбираемой книги как раз настаивает на том, чтобы рассматривать явления «согласно НАУЧНОЙ истине» (см. цитату выше). Если опять выражаться корректно – здесь происходит неправомерное объединение в единую конструкцию систем рассуждений, выстроенных по совершенно разным правилам. Подобным образом можно доказать вообще все что угодно. «Что бог есть и бога нет. Что люди ходят на руках и люди ходят на боках…» (с) Ну и так далее.
Честное слово, я чувствую себя полным идиотом, когда это все набираю. Но тот факт, что книгу Вертьянова иногда принимают всерьез, доказывает, что эти вещи еще все-таки не всем ясны.

3.

Корпус аргументов против эволюционизма, приводимых в книге Вертьянова, делится на два блока, логически противоречащих друг другу.
Первый блок (его изложение занимает в книге буквально несколько строк) сводится к предположению, что свидетельства длительной истории Вселенной были созданы Господом Богом в действительности единовременно, но так, чтобы иллюзия этой длительной истории в принципе могла возникнуть.
Если мы принимаем такое предположение, то больше обсуждать нечего: доводы эволюционистов опровергнуты заранее, и никакие контраргументы против них не нужны.
Но автора это не устраивает, и он вводит – очевидно, на всякий случай – второй блок доводов, которые и занимают примерно 95% объема книги: попытки опровержения разнообразных утверждений, касающихся истории жизни на Земле, исходящие из предположения, что эта история все-таки имела место.
Еще раз повторю, что эти две группы доводов не только совершенно независимы, но и противоречат друг другу, т.к. основаны на разных логических посылках. Зачем опровергать конкретные факты, относящиеся к истории Вселенной, если мы уже приняли мнение, что свидетельства этой истории суть иллюзия? Зачем исписывать страницы, высказывая сомнения в надежности уран-свинцового метода датировки, если предположение, что Бог просто закладывал в горные породы уран и свинец в определенных нужных ему концентрациях, позволяет сам вопрос о значимости этого метода вообще снять? Автор книги или сам не видит этого противоречия, или вполне сознательно рассчитывает, что не слишком вдумчивого читателя убедит если не одно, так другое.
Теперь все-таки перейдем к доводам второй группы – от «философских» к «предметным». Они, в свою очередь, делятся на две подгруппы:
1) демонстрация совместимости фактов, с которыми имеет дело эволюционная биология, также и с доктриной креационизма,
2) демонстрация наличия в пределах эволюционных дисциплин всевозможных нерешенных проблем.
Ясно, что аргументы первой и второй подгрупп, сколько бы их не было, сами по себе решающего опровержения эволюционизма создать не могут. Не могут в принципе, просто логически. О демонстрации совместимости фактов с теориями я уже говорил (там, где про модель полой Земли); что же до нерешенных вопросов, то трудно представить современную науку, в которой бы их не было (а если такую область знания удастся найти, то это, скорее всего, будет уже не наука).
Полная аналогия: никто не знает, когда в точности была Троянская война и была ли она вообще. На месте самой Трои (если это вообще Троя) обнаружены остатки нескольких последовательно существовавших древних городов, и мнения археологов о том, какой из этих городов является Троей Гомера, в разные времена были разными. Агамемнон то ли был историческим лицом, то ли нет. Ахейскую «конфедерацию», которая Трое противостояла, возглавляли то ли Микены, то ли, по некоторым предположениям, Фивы. Ну и так далее. Подобных фактологических проблем в истории Древнего мира уж точно немало. Давайте подберем их еще десятка два-три, а потом сделаем на этом основании вывод, который сделал в свое время Морозов: что античная история выдумана вообще, а все древнегреческие тексты на самом деле были написаны в XV-XVI веках!
Подобный ход – когда наличие в некоторой области науки нерешенных проблем объявляется фактом, свидетельствующим о ложности этой области как таковой – есть ярко выраженный демагогический прием. Вот на нем-то книга Вертьянова в основном и построена.

4.

Коснемся «системных глюков» общего характера. Самый из них заметный – это проходящее через всю книгу отождествление понятий «эволюционизм» и «дарвинизм». Вообще-то человеку, пишущему книгу об эволюционизме, полагалось бы знать, что эволюционисты бывают не только дарвинистами. Дарвинизм – это направление эволюционной биологии, где основным фактором эволюции считается естественный отбор. А были еще и ламаркисты, считавшие таким фактором наследование благоприобретенных признаков, и много еще кто. Известно немало крупных ученых-эволюционистов, которые являлись убежденными и последовательными антидарвинистами (самые известные из них в России – Л.С. Берг и А.А. Любищев).
Момент этот важен, потому что подобное проявление безграмотности (иначе это квалифицировать нельзя) приводит к тому, что возражения против дарвиновской теории естественного отбора совершенно неправомерно объявляются возражениями против эволюционизма в целом. Здесь надо для начала просто определиться – против чего, собственно, мы возражаем. Эволюционистов-антидарвинистов хватает и сейчас. Но если их объявить сторонниками креационизма, они, мягко говоря, обидятся.
Дарвину тут вообще достается. «Как известно, Дарвин полагал, что медведь может превратиться в кита в процессе непрерывных пластических деформаций». Это авторский текст в книге Вертьянова, если кто не понял. Он бы хоть почитал Дарвина, прежде чем его критиковать, что ли. А то какие-то жуткие картины перед глазами встают…
«Гипотеза Дарвина является абсолютной необходимостью атеизма, ведущего мнимую родословную всего живого от случайно зародившейся в мировой океане молекулы». Сильно сказано, хоть и не совсем понятно. Подразумеваемых связок, в действительности ложных, в одной этой фразе как минимум две: отождествление «эволюционизм – дарвинизм» и однозначная связь «атеизм – эволюционизм». Если первое происходит от безграмотности, то второе вообще непонятно откуда.
Впрочем, обсуждение идеологических аспектов тут лучше опустить. Займемся лучше разбором нескольких глав, в которых идет речь о более предметных вещах.

5.

Глава о происхождении человека. Разберу ее почти целиком, опустив введение и заключение, но оставив основную часть, посвященную разбору ключевых для данной проблемы палеонтологических данных. Что мы тут видим?
1. Краткий рассказ про питекантропа и синантропа, в котором утверждается, что Homo erectus – это уже «вполне развитый человек». Вообще-то это не совсем общепринятое мнение. Существуют данные по строению скелета «эректуса», показывающие, что речью он, скорее всего, не владел – хорош «развитый человек» в таком случае! Это, разумеется, тоже не бесспорно. Есть ученые, которые считают, что у питекантропа была речь, а есть – которые считают, что не было. Это нормально. В том-то и дело, что речь идет о сложном вопросе, по которому существует некоторое разнообразие точек зрения. А г. Вертьянов, как правило, выбирает из такого разнообразия одно крайнее мнение и цитирует только его.
2. Сообщение об одной известной сознательной фальсификации (эоантроп) и об одной известной ошибке (гесперопитек). Собственно, речь идет о заведомо неверном определении ОДНОГО черепа и ОДНОГО зуба – за 150 лет поисков, в ходе которых были найдены многие тысячи самых разных образцов. Других примеров подобных ошибок или подделок не приводится. Но заметим, что сообщения про эоантропа и гесперопитека занимают в книге суммарно примерно такой же объем текста, как и рассказ про питекантропа (для которого как раз известны тысячи никогда не подвергавшихся сомнению находок). Формально не придраться, а в то же время нужное впечатление у читателя обеспечено – если, конечно, читатель «свежий» и судит о проблеме происхождения человека только по данной книге. (Сохрани его Афина от этого. Простите, вырвалось.)
Еще нагляднее в этом отношении графическая схема из шести звеньев, где эоантропу и гесперопитеку (каждому из них) отводится такое же место, как питекантропу и как «австралопитеку» (точнее, всем австралопитекам вместе, но о том, что это довольно большая группа видов, автор не упоминает).
3. Рассказ про рамапитека, которого сначала считали предком людей, а потом, после получения новых данных, из числа возможных предков людей исключили и стали считать родственником орангутанга. Все правильно. Но при чем тут опровержение эволюционизма – неизвестно.
ИМХО, это ярчайший пример ситуации, обрисованной выше: когда тот факт, что в данной области науки одна гипотеза после накопления данных сменилась на другую, сам по себе преподносится как компрометирующий эту область и порождающий сомнения в ее состоятельности. Выглядит это дико, и подействовать может только на человека, который вообще ничего о науке не знает и путает ее… уж не знаю, с чем.
4. Рассказ про австралопитека и про Homo habilis. Автор очень старается убедить читателя, что австралопитек и «хабилис» – это обезьяны, на предков человека даже не очень похожие. Для этого привлекается, например, уж вовсе не являющееся общепринятым предположение, что австралопитеки и даже «хабилисы» не были полностью прямоходящими и сохраняли адаптации к древесной жизни. Такие гипотезы, возможно, кто-то и высказывал (в эволюционистике какой только экзотики нет, а в такой популярной теме особенно), но «мэйнстриму» антропологической мысли последних сорока лет они противоречат явно. Ну почитайте хоть знаменитую «Люси» Иди и Джохансона, хоть недавнюю популярную сводку Вишняцкого. Собственных исследований скелета ископаемых гоминид г. Вертьянов, скорее всего, не проводил (по крайней мере, в книге указаний на то нет). Значит, он просто выбрал из имеющегося спектра мнений самое ему подходящее, хотя и редкое, – и преподнес его как основное, и дальше стал строить на нем рассуждения так, как если бы оно и было основным.
5. Красочный рассказ о том, каким разумным и высокоразвитым был неандерталец. Тут, скорее всего, все верно, но как это связано с опровержением эволюционизма – опять непонятно.
Впрочем, не так уж непонятно: пафос здесь в том, чтобы показать, что неандерталец почти не отличается от современного человека. В конце этого раздела идет абзац, посвященный генетическим данным, который стоит полностью процитировать:
«Анализ ДНК неандертальцев показал, что современное человечество ближе к кроманьонцам; их и считают нашими непосредственными предками. Недавние исследования показали, что консерванты и клеи, применяемые археологами, вызывают нарушения (аналогичные мутациям) именно в тех участках ДНК, которые являются характерными для неандертальцев, а значит, неандертальцы, возможно, имеют тот же состав ДНК, что и мы».
Вам тут все ясно? Давайте, что ли, расшифруем. После того, как начались систематические исследования ДНК неандертальцев, в генетике стало практически общепринятым мнение, что Homo neanderthalensis – это самостоятельный вид, отдельный от Homo sapiens (нужные ссылки могу нарыть). Фраза «современное человечество ближе к кроманьонцам» говорит именно об этом, но так, чтобы читатель ничего толком не понял. Зато сразу следует и опровержение, содержание которого… как бы сказать… слегка озадачивает. Это как, интересно, действие на ДНК клея может вызвать в ней изменения, «аналогичные мутациям»?! В неактивной ДНК, принадлежащей давно мертвому организму? Сами собой там, что ль, замены нуклеотидов произойдут? Или это сам Господь их без всяких ферментов заменит? Или в статье говорилось просто о том, что клей может РАЗРУШИТЬ ДНК? Тогда при чем тут мутации? Само по себе это ничего не говорит о содержании авторской позиции, хотя и (по моему мнению) ярко характеризует манеру автора выражать свои взгляды. А вот утверждение, что «неандертальцы, возможно, имеют тот же состав ДНК, что и мы», будучи обосновано таким образом, выглядит вполне голословным.

6.

Глава о происхождении жизни. Во-первых, г. Вертьянов, взявшись говорить об этой теме, почему-то не ссылается на работы последних десятилетий, специально ей посвященные. Имеются в виду, во-первых, работы М. Эйгена и С.Э. Шноля об автокаталитических процессах, и во-вторых – исследования А.Ю. Розанова, которому вроде бы удалось обнаружить следы жизни в метеоритах. В результате автор сосредотачивает свой критический огонь на концепции, которая устарела лет так примерно на 50.
Главное, однако, не это. Мы действительно не знаем, как, где и когда возникла жизнь. И гипотезы о том, что жизнь попала на Землю извне, современный уровень науки действительно не позволяет исключить. Но вот к развитию самой жизни на Земле, коль скоро она уже там оказалась, это не имеет никакого отношения: оно-то вполне документировано, и его механизмы мы хоть как-то, но представляем. Даже если мы будем рассматривать жизнь как космическую данность, отказавшись рассматривать вопрос об ее возникновении вообще, на представлениях о ее собственной эволюции это никак не отразится.

7.

Глава о том, «почему не было эволюции в животном мире». Глава эта состоит в основном из рассуждений на тему того, что между теми или другими вроде бы родственными группами организмов нет переходных форм. Выглядит это, прямо скажем, достаточно глупо. О разрывности палеонтологической летописи прекрасно знал еще Дарвин, а современные палеонтологи знают гораздо лучше него. При этом, насколько я знаю, ни одного палеонтолога-креациониста за последнюю сотню лет в природе не было (если есть контрпримеры, укажите). Главная причина тут в том, что люди, хоть как-то знакомые с ископаемым материалом, просто не видят эволюционизму логической альтернативы. Откуда эти бесчисленные формы,  сменяющие друг друга на протяжении почти четырех миллиардов лет и часто явно похожие (хотя и не идентичные), могли браться, если они не происходили одна от другой? Заметим, что дарвинизм тут совершенно ни при чем. Каждый палеонтолог просто вынужден быть эволюционистом, но вовсе не обязательно при этом дарвинистом. Палеонтологи были бы эволюционистами, даже если бы эволюционная идея не имела никаких прямых подтверждений: ничто больше не позволяет вообще хоть сколько-нибудь логично объяснить характер и распределение материала, с которым они работают.
Заметим к слову, что если кто-то хочет непременно прямых подтверждений эволюции, то они тоже есть. Палеонтологически документированные случаи постепенного видообразования вполне себе известны (знакомые мне примеры – это пресноводные моллюски, морские радиолярии и мышевидные грызуны); так что утверждение, что переходные формы не обнаруживаются НИКОГДА, просто неверно. Равным образом есть не очень многочисленные, но абсолютно достоверные реальные примеры экспериментального получения новых видов и даже родов растений и животных (работы Х. Мюнтцинга, Г.Д. Карпеченко, Г.Х. Шапошникова).
Что же касается поисков переходных форм в виде ряда генетических предков (типа запечатленной в земных слоях реальной цепочки: прадед – дед – отец – сын…), то бесперспективность этого занятия с самого начала понимали как креационисты, так и эволюционисты. Возражения против эволюционизма, основанные на почти полном отсутствии в палеонтологической летописи прямых рядов «предок – потомок», бессмысленны, ибо существования там таких рядов с самого начала никто и не предполагал. Всем было понятно, что их массовое наличие просто физически невозможно.
Приведу замечательную цитату:
«Превращение беспозвоночного в рыбу – это коренное изменение его строения. Элементарно устроенное пластичное существо (червь, медуза) или создание с мягким телом и твердой раковиной превращается в рыбу с жабрами и твердым скелетом! Такой процесс, как считают эволюционисты, должен был занять не менее десятка миллионов лет, произведя миллиарды переходных форм, ни одна из которых нигде не была найдена».
Интересно, автор действительно считает, что рыба произошла от червя? Или от медузы? Рассуждать в этом контексте о находках кембрийских низших хордовых кажется мне попросту неприличным занятием. Формулировки здесь, конечно, ни на что принципиально не влияют, но уровень компетентности демонстрируют очень наглядно. Разбирать сложные вопросы вроде гомологии тех или иных структур у птиц и у динозавров на таком фоне не имеет смысла. (Хотя заметим в скобках, что проблема родственных связей между птицами и рептилиями сейчас изучена хорошо – прекрасную современную сводку дают работы Е.Н. Курочкина.)
Так, что мы еще видим в этой главе… Критика биогенетического закона Геккеля. Она вообще идет полностью мимо – автор критикует точку зрения конца XIX века, устаревшую сейчас, как легко посчитать, лет на сто. Большинство эволюционистов XX века уже считало, что биогенетический закон не соответствует действительности. Тут автор ломится в открытую дверь. Но, возможно, он искренне полагает, что критика биогенетического закона равносильна критике эволюционной теории.
О проблеме гомологии:
«Исследования показали, что конечности формируются у многих позвоночных из разных групп зародышевых клеток. Утверждать, что передние конечности позвоночных гомологичны друг другу, научно неправомерно. Если бы они действительно были гомологичными, тогда бы они формировались бы в эмбриогенезе из одних и тех же групп клеток эмбриона».
Это почему? Смена эмбриональных источников формирования гомологичных органов – явление не такое уж необычное, и во всяком случае давно известное; в начале XX века профессор   Шимкевич даже придумал для него название – «меторизис». Теория гомологии вообще довольно сложна… только к обсуждаемому тексту это не имеет никакого отношения. Обсуждение, которое производит г. Вертьянов, НАМЕРЕННО ПОВЕРХНОСТНО. Оно специально предназначено для людей, мало знакомых с биологической наукой. В таком случае, действительно, влезать в подробности биологических теорий нет смысла.
«Гомологичные органы как имеющие общее происхождение от единой некогда структуры должны контролироваться идентичными генными комплексами, но для проверки этого предположения пока не хватает данных».
Ага. При том, что эта тема – генетический контроль развития гомологичных органов – является одной из самых популярных в современной биологии развития, каждый год про это пишутся десятки, если не сотни статей… Ну не знает человек того, о чем пишет. И знать не хочет.
«С развитием генетики стало понятно, что генетические механизмы, лежащие в основе микроэволюции, нельзя экстраполировать для объяснения гипотетической макроэволюции».
Верная мысль! Только при чем тут опровержение эволюционизма? Эволюционистов, которые подписались бы под этим утверждением, более чем хватает. Например, это такие яркие фигуры эволюционной биологии XX века, как Рихард Гольдшмидт и Стивен Гулд. Есть целые школы, считающие, что макроэволюция не сводится к сумме микроэволюционных событий и имеет собственные механизмы, подлежащие отдельному изучению. Но при чем тут опровержение самой теории эволюции – непонятно. Опять идет демагогический трюк, когда наличие внутри теории нерешенных проблем (т.е. нормальная для любой науки ситуация) выдается за фатальное противоречие, делающее саму теорию несостоятельной.
И наконец:
«Материализм в биологии достаточно показал свою несостоятельность».
Ну боже ж мой. Ну хорошо бы кто-нибудь наконец объяснил г. Вертьянову и его единомышленникам, что антитезы «материализм – идеализм» и «эволюционизм – креационизм» НИКАК ВООБЩЕ НЕ СВЯЗАНЫ МЕЖДУ СОБОЙ. Их элементы могут комбинироваться как угодно. Чисто материалистический креационизм тоже вполне возможен. А, с другой стороны, идеалистический эволюционизм не только возможен, но и был прекрасно в течение XX века представлен – назову только имена А.А. Любищева, Адольфа Нэфа и Тейяра де Шардена. Ну откуда взялась странная идея, что эволюционизм есть непременное детище материализма, как бы к этому последнему ни относиться?

8.

Все. На этом предметную часть отзыва заканчиваю. Комментировать каждую глупость – жизни не хватит. Остается только сформулировать выводы.
1. В области эволюционной биологии автор обсуждаемой книги или некомпетентен, или выдает себя за некомпетентного.
2. Содержание книги вполне подтверждает тезис, что принятие доктрины креационизма возможно только при одном условии, а именно – при полной дискредитации науки как способа познания. На современном уровне наших знаний научный креационизм невозможен.
3. Книга С. Вертьянова «Происхождение жизни» представляет собой достаточно тщательно сделанную фальсификацию. Она призвана произвести на некомпетентных людей впечатление естественнонаучной работы, содержащей серьезное обсуждение биологических проблем, в то время как на самом деле она не имеет к науке вообще и к биологии в частности никакого отношения.

9.

Почему все это так важно? Дело в том, что на последнем листе книги содержится аннотация построенного на тех же идеях ШКОЛЬНОГО УЧЕБНИКА, в котором «рассмотрены оба существующих в современной науке варианта происхождения жизни: в процессе эволюции и в результате сотворения» (цитата).
Во-первых, происхождение жизни и эволюция – разные вещи (см. об этом выше). Можно быть сторонником божественного творения жизни или вообще отказываться от обсуждения этой проблемы (как Вернадский), а эволюцию прекрасно признавать. Здесь передергивание, понимаете ли. В учебнике-то, насколько мне известно, речь идет именно о полном отрицании эволюции.
Так вот: выпуск такого учебника есть трюк, основанный на обмане некомпетентных людей. Потому что по вопросу о существовании эволюции никаких «двух существующих в современной науке вариантов» НЕТ.
И гораздо лучше было бы вообще отменить биологию как предмет в школе, чем включать в нее ЭТО.
Между тем по такому учебнику кое-где уже учат…


Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 16:30:09
С радиокарбоном - это шедевр. Прелесть в том, что радиокарбонный анализ не бьет вообще дальше 60 000 лет, ибо  за это время в органике углерод распадается настолько, что там его не остается для анализа вовсе. То есть по радиокарбонному анализу любая органика мира, насчитывающая больше 60 000 лет (то есть содержащая ноль распознаваемого количества углерода), получит возраст "около 60 000 лет (и сколь угодно старше)". Вертьянов это "сколь угодно старше" тихо пропустил. Молодец Вертьянов, однако! Это все равно что на ноль делить.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Antrekot на 10/23/07 в 16:42:55

Quote:
С радиокарбоном - это шедевр.

Как будто про пирамиды хуже? :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/07 в 17:11:47
Как всегда, креационисты спорят совершенно не с тем, с чем стоило бы. Э-эх...

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/23/07 в 17:21:14

on 10/23/07 в 17:11:47, Ингвалл wrote:
Как всегда, креационисты спорят совершенно не с тем, с чем стоило бы. Э-эх...


А с чем стоило бы спорить креационистам?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/07 в 17:27:04

on 10/23/07 в 17:21:14, Vagram wrote:
А с чем стоило бы спорить креационистам?


На мой взгляд - с идеей естественного отбора как основного механизма видообразования.  

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/23/07 в 17:32:20

on 10/23/07 в 17:27:04, Ингвалл wrote:
На мой взгляд - с идеей естественного отбора как основного механизма видообразования.  


Позвольте, а при чем тут креационизм?  ;)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/07 в 17:38:53

on 10/23/07 в 17:32:20, Vagram wrote:
Позвольте, а при чем тут креационизм?  ;)


По-моему, идея креационизма не сочетается только с этим взглядом на теорию эволюции. Потому что сами по себе эволюционизм и креационизм не являются противоречивыми идеями.

Кстати говоря, Вы не знаете, где ходят махровые креационисты-шестидневники? У меня такой для них подарок есть.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/23/07 в 17:42:19

on 10/23/07 в 17:38:53, Ингвалл wrote:
По-моему, идея креационизма не сочетается только с этим взглядом на теорию эволюции. Потому что сами по себе эволюционизм и креационизм не являются противоречивыми идеями.


Значит, мы имеем в виду под креационизмом разные вещи. Я называю креационизмом позицию, обратную трансформизму, т.е. отрицание явления превращения биологических видов один в другой. Не больше и не меньше.


on 10/23/07 в 17:38:53, Ингвалл wrote:
Кстати говоря, Вы не знаете, где ходят махровые креационисты-шестидневники? У меня такой для них подарок есть.


Не знаю и не очень хочу знать, признаться. Думаю, что при большом желании ссылки на них можно найти, например, порывшись в ЖЖ Еськова.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/07 в 18:25:59
Естественный отбор уже давно не рассматривается эволюционистами как основной механизм видообразования. Креационисты, начни они с этим спорить, напоминали бы геоцентристов, полемизирующих с гелиоцентристами путем указаний недочетов Коперника (поправленных Кеплером и пр.)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/07 в 18:43:39

on 10/23/07 в 18:25:59, Mogultaj wrote:
Естественный отбор уже давно не рассматривается эволюционистами как основной механизм видообразования. Креационисты, начни они с этим спорить, напоминали бы геоцентристов, полемизирующих с гелиоцентристами путем указаний недочетов Коперника (поправленных Кеплером и пр.)


Да вот как я не сталкиваюсь с этой темой, так всюду т.н. эволюционисты потрясают Дарвином как последней инстанцией.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/23/07 в 19:31:58
Ну и правильно потрясают. Потому что Старик упорно настаивал на роли искуственного (а конкретно - полового) отбора.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/23/07 в 19:34:29
Ээээ, стоп!
Половой отбор считается формой естественного отбора. Поэтому утверждение Могултая мне становится непонятно.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/23/07 в 19:41:22

on 10/23/07 в 18:25:59, Mogultaj wrote:
Естественный отбор уже давно не рассматривается эволюционистами как основной механизм видообразования.


Не совсем так - многими рассматривается и до сих пор. Но важно, что это не единственная точка зрения.
Проблема в том, что аргументированно объяснить, почему эволюция скорее всего не идет по Дарвину, довольно легко, а вот предложить какой-то внятный механизм взамен куда сложнее.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Oetavnis на 10/23/07 в 20:38:48

Quote:
Естественный отбор уже давно не рассматривается эволюционистами как основной механизм видообразования.

Не естественный отбор в целом, а дарвиновская идея о решающей роли внутривидовой конкуренции в отборе. А также идея о том, что проигравший организм должен обязательно погибать - на самом деле достаточно, чтобы кандидаты на вымирание оставляли на сколько-то меньше % потомства, и через ряд поколений результат будет тот же. Ну и ещё много частностей всяких. В общем, сказать 2 слова "естественный отбор" будет неполно и упрощённо, а не неверно.


Quote:
Так чем, собственно, модель Земли как шара лучше модели Земли как полости, и почему люди XX века не заменили первую на вторую? Дело в том, что в науке – в отличие от фантастики, философии и прочих областей знания – действует ПРИНЦИП ЭКОНОМИИ МЫШЛЕНИЯ. Если есть несколько моделей, одинаково совместимых с имеющимися фактами, то выбирать следует ту из них, которая требует как можно меньшего количества не вытекающих друг из друга дополнительных предположений. Модель полой Земли требует таких предположений очень много (наличие рядом с Солнцем непрозрачного тела, ход световых лучей не по прямой, а по искривленным траекториям, и т.д.), поэтому наука ее и не признает. Не потому, что она хуже соответствует фактам, чем традиционная модель, а потому, что она МЕНЕЕ ЭКОНОМИЧНА.

Модель полой Земли как всего лишь менее экономичная - это почти гротеск. Там самая большая проблема, что силы гравитации исчезают вообще, а не всякие тела возле Солнца. Ну и размер Луны в 2км и прочие прелести тоже.


Quote:
если в природе существует объект X, то теория А неверна, – а потом проверяется, существует ли действительно объект X или нет. И если существует – тогда теория А объявляется неверной.  
Не буду обсуждать, можно ли в принципе придумать для эволюционизма опровержение такой степени строгости,  

Можно, конечно же. Например, если бы в геологических пластах любого возраста всегда обнаруживались бы одни и те же ископаемые остатки - это и был бы объект Х.


Quote:
А с чем стоило бы спорить креационистам?  На мой взгляд - с идеей естественного отбора как основного механизма видообразования.
Можно подумать, креационисты способны придумать идею получше.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/23/07 в 22:07:21

on 10/23/07 в 20:38:48, Oetavnis wrote:
Не естественный отбор в целом, а дарвиновская идея о решающей роли внутривидовой конкуренции в отборе. А также идея о том, что проигравший организм должен обязательно погибать - на самом деле достаточно, чтобы кандидаты на вымирание оставляли на сколько-то меньше % потомства, и через ряд поколений результат будет тот же. Ну и ещё много частностей всяких. В общем, сказать 2 слова "естественный отбор" будет неполно и упрощённо, а не неверно.

Секундочку.
Но Дарвиновская идея вовсе не состоит в том, проигравший организм должен обязательно погибать (полагаю, имелось в виду - не оставив потомства).
Дарвин как раз и сформулировал всё именно так, как оно сейчас и считается большинством специалистов (и как Вы формулируете, в общем). Он только химии процесса не знал.
А что некоторые (не будем тыкать пальцами) понимают фразу "естественный отбор" настолько упрощённо, что даже школьный курс биологии в это представление не вмещается, то это уже, извините, чьи проблемы?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/23/07 в 22:59:54

on 10/23/07 в 20:38:48, Oetavnis wrote:
Не естественный отбор в целом, а дарвиновская идея о решающей роли внутривидовой конкуренции в отборе. А также идея о том, что проигравший организм должен обязательно погибать - на самом деле достаточно, чтобы кандидаты на вымирание оставляли на сколько-то меньше % потомства, и через ряд поколений результат будет тот же. Ну и ещё много частностей всяких. В общем, сказать 2 слова "естественный отбор" будет неполно и упрощённо, а не неверно.


Я охотно верю, что подобным образом могла появиться зимняя смена шубки зайцем-беляком. Я очень сильно сомневаюсь, что подобным образом мог появиться, ну скажем, процесс закукливания у насекомых, или тот же жук-бомбардир.


Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Oetavnis на 10/23/07 в 23:16:13
Ну более сложные процессы и более грандиозные перемены и протекают дольше, и происходит там всё не через один плавный переход, а за много стадий.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Floriana на 10/23/07 в 23:41:47
Ингвалл, махровые креционисты-шестидневники - это Володихин и его ближайшее окружение. Он даже роман написал, "Дети Барса" называется. Еще в СП РФ пару-тройку знаю. Что-нибудь передать?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/23/07 в 23:53:51
Когда я как-то немного полюбопытствовал насчет креационистских теорий, то был жутко разочарован:  вообще не обнаружил ничего, даже отдаленно похожего на теории.  Сплошная критика эволюции и отбора.  

Ну ладно, допустим даже удалось всех убедить, что таким образом процесс закукливания появиться не мог.  Но по-моему  никакой теории, каким образом этот процесс мог появится в результате разумного творчества тоже не предлагается.  Или хотя бы каких-то проверяемых гипотез.  Типа того, что явилось исходным материалом, что инструментом, какова цель внесения изменений в конструкцию и алгоритм, каковы ограничения на отдельное изменение.   Или скажем можно было бы ожидать каких-то выводов на основании статистических сравнений техносферы и биосферы.  И т.п.  Никакого подобного конструктива почему-то не попадалось. Или может я плохо искал?

На мой взгляд у креационизма в принципе есть некоторые шансы на формулировку научных гепотез, но этого не происходит возможно прежде всего потому, что такой подход был бы куда более "атеистическим" и "кощунственным", чем тот же эволюционный.  Ведь для этого фактически пришлось бы например в том числе явно или неявно формулировать гипотезы о вполне физических свойствах, возможностях и целях создателей жизни.  То есть отказаться от в отношении Создателя от представления об  Абсолюте.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/24/07 в 10:02:46

on 10/23/07 в 22:59:54, Ингвалл wrote:
Я охотно верю, что подобным образом могла появиться зимняя смена шубки зайцем-беляком. Я очень сильно сомневаюсь, что подобным образом мог появиться, ну скажем, процесс закукливания у насекомых, или тот же жук-бомбардир.

Но ведь можно проследить как появлялись и процесс закукливания, и жук-бомбардир. Этот процесс оставляет следы.
Я не спец, поэтому именно по этим двум примерам конкретного ничего сказать не могу (в памяти отпечатались только очень смутные воспоминания от работ по эволюции насекомых), но есть пример ещё более наглядный и впечатляющий, на мой взгляд.
Есть такой орган - глаз. И на вид, и по результатам подробого рассмотрения - завораживающе-сложная и очень эффективная штука. И на первый взгляд совершенно непонятно как оно могло возникнуть через случайные мутации и отбор. Но если ещё чуток повнимательней посмотреть - обнаруживаются явные следы того, как оно происходило - именно малыми случайными подвижками с систематическим "дрейфом" под давлением отбора.
Самый яркий пример.
Нервные волокна на сетчатке расположены с лицевой стороны. С точки зрения Творения это ошибка. Потму что нервы там мешают прохождению света, ухудшают оптические свойства глаза. И никакой конструктивной причины тому, что они расположены именно там - нет. С точки зрения Творения они должны быть на тыльной стороне сетчатки - там они не мешают, а непосредственную функцию свою выполняют ровно с той же эффективностью. Но. Оказаться на тыльной стороне эволюционно они как раз и не могли. Потому что глаз сформирован эволюцией из того же "материала", что и кожа. И нервные клетки при этом формируются на внутренней стороне. А на донышке глаза внутренняя сторона обращена вперёд. Упс. У эволюции, в отличие от Создателя, не было возможности этот кусок механизма оптимизировать.
И таких примеров - масса. Для эволюции такие огрехи - норма, для Создателя - дурость.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем FatCat на 10/24/07 в 11:19:42

on 10/24/07 в 10:02:46, serger wrote:
Для эволюции такие огрехи - норма, для Создателя - дурость.
Полностью согласен!
Встречал я креационистов (точнее - антидарвинистов (http://antidarvin.com/forums/viewforum.php?f=1)). До того убогое впечатление оставляют... Основу их мировоззрения, насколько я мог понять, составляет "теория разумного замысла", но ни сформулировать ее толком, ни привести хоть какие-то более-менее разумные аргументы никто из них не смог. И главный вопрос: "если мир создан Творцом, то кто создал самого Творца?" - так и остается без ответа.  ;)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/24/07 в 12:06:08

on 10/24/07 в 11:19:42, FatCat wrote:
Полностью согласен!
Встречал я креационистов (точнее - антидарвинистов (http://antidarvin.com/forums/viewforum.php?f=1)).


Давайте все-таки с терминами поаккуратнее  ;)
По факту получается, что слово "антидарвинизм" имеет два совершенно различных значения:
1) позиция, обратная трансформизму, т.е. отрицающая превращения биологических таксонов,
2) течение внутри эволюционной теории, сторонники которого по тем или иным причинам не согласны с тем, что естественный отбор является основным механизмом эволюции.
С моей точки зрения, употребление этого термина в значении "1" ошибочно. Понятно, что это вопрос конвенции. Просто лучше оговаривать.
Другое дело, что участники форума, на который Вы даете ссылку (по крайней мере, некоторые из них - я просмотрел бегло) отождествляют понятия "дарвинизм" и "трансформизм", а о существовании антидарвинизма в значении "2" ничего не знают. Но это их проблемы.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/24/07 в 17:50:14

on 10/23/07 в 23:53:51, Nick_Sakva wrote:
Когда я как-то немного полюбопытствовал насчет креационистских теорий, то был жутко разочарован:  вообще не обнаружил ничего, даже отдаленно похожего на теории.  Сплошная критика эволюции и отбора.  


Я, в общем, разочарован тем же самым. У меня есть своя теория креационизма, но она, увы, базируется на настолько малораспространённой картине мира, что большинство креационистов её не примет.

Не говоря уже о том, что любая креационистская теория эволюции не будет научной, так как будет предполагать наличие как минимум Творца.


Quote:
Ведь для этого фактически пришлось бы например в том числе явно или неявно формулировать гипотезы о вполне физических свойствах, возможностях и целях создателей жизни.  То есть отказаться от в отношении Создателя от представления об  Абсолюте.


С первой частью предложения вполне согласен, со второй - нет.


Serger:


Quote:
Нервные волокна на сетчатке расположены с лицевой стороны. С точки зрения Творения это ошибка. Потму что нервы там мешают прохождению света, ухудшают оптические свойства глаза. И никакой конструктивной причины тому, что они расположены именно там - нет. С точки зрения Творения они должны быть на тыльной стороне сетчатки - там они не мешают, а непосредственную функцию свою выполняют ровно с той же эффективностью. Но. Оказаться на тыльной стороне эволюционно они как раз и не могли. Потому что глаз сформирован эволюцией из того же "материала", что и кожа. И нервные клетки при этом формируются на внутренней стороне. А на донышке глаза внутренняя сторона обращена вперёд. Упс. У эволюции, в отличие от Создателя, не было возможности этот кусок механизма оптимизировать.


Вы всё очень правильно говорите. Вот только это никак не подтверждает того, что формирование глаза из того же материала, что и кожа происходило путём естественного отбора. Эволюция, т.е., смена одних видов другими, более сложными - налицо в "записи окаменелостей". Механизм этой смены, однако, никак не документирован, и выводится единственно из экстраполяции микроэволюционных процессов на макроэволюционные. С чем, как было указано в начальном посте, не согласны и кое-какие вполне себе учёные-эволюционисты.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/24/07 в 18:04:12

on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
Вы всё очень правильно говорите. Вот только это никак не подтверждает того, что формирование глаза из того же материала, что и кожа происходило путём естественного отбора.

Именно что подтверждает. Это всё подтверждает, что процесс приобретения новых признаков был случайным. На это недвусмысленно указывает как характер закрепившихся изменений (макроуровень), так и характер непосредственно наблюдаемых процессов (мутагенез микроорганизмов, некоторых довольно крупных организмов - тех же классических дрозофил, и, в виде отдельных случаев, крупных организмов, включая человеческие).


on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
С чем, как было указано в начальном посте, не согласны и кое-какие вполне себе учёные-эволюционисты.

Ну, не соглашаться "кое-какие" учёные могут с чем угодно. Но пока они остаются в рамках научного процесса, они обязаны соблюдать правила научного процесса. Т.е. либо опровергнуть наилучшую теорию из имеющихся (показать каким фактам она не соответствует), либо предложить ещё лучшую теорию. Иначе все их высказывания остаются личными мнениями, стоящими ВНЕ научного мировоззрения.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/07 в 18:43:02

on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
Не говоря уже о том, что любая креационистская теория эволюции не будет научной, так как будет предполагать наличие как минимум Творца.
Наличие творца ничуть не препятствует научному подходу к творениям.  Возьмите например археологию.  Вполне научные подходы и теории применяются при исследовнии созданных объектов, причем зачастую об их создателях не известно практически ничего, за исключением того, что они были образом и подобием самих археологов.  ;)

Quote:
С первой частью предложения вполне согласен, со второй - нет.
Если в гипотезе накладываются какие-то ограничениях на возможности Создателя, то по-моему это означает, что этого гипотетического Создателя никак нельзя отождествлять с Абсолютом.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/24/07 в 19:16:45

on 10/24/07 в 18:04:12, serger wrote:
Именно что подтверждает. Это всё подтверждает, что процесс приобретения новых признаков был случайным.


Только потому, что этот процесс не укладывается в определённые Вами характеристики Творения? Вы лучше знаете, как надо творить глаз, и если глаз сотворён не так, как Вы считаете, он должен был быть сотворён, то значит, он сам собой случайно образовался? Мнение интересное, но ни подтверждений, ни доказательств я не вижу, и с изначальным посылом не согласен. :)


Quote:
Ну, не соглашаться "кое-какие" учёные могут с чем угодно. Но пока они остаются в рамках научного процесса, они обязаны соблюдать правила научного процесса. Т.е. либо опровергнуть наилучшую теорию из имеющихся (показать каким фактам она не соответствует), либо предложить ещё лучшую теорию. Иначе все их высказывания остаются личными мнениями, стоящими ВНЕ научного мировоззрения.


Рихард Гольдшмидт и Стивен Гулд. Посмотрю в библиотеке их работы, если есть в более-менее доступном мне виде.

Опровергнуть теорию Дарвина практически невозможно - она ссылается на плавные процессы изменения, протекающие в течение миллионов лет, а также на бесспорную фрагментарность "записи окаменелостей". Но дело в том, что теорией Дарвина можно с такой же убедительностью обосновать и заведомо ложные факты.

Nick Sakva:

Quote:
Наличие творца ничуть не препятствует научному подходу к творениям.  Возьмите например археологию.  Вполне научные подходы и теории применяются при исследовнии созданных объектов, причем зачастую об их создателях не известно практически ничего, за исключением того, что они были образом и подобием самих археологов.


Правильно. Но для развития моей теории придётся предположить существование нечеловеческих сущностей, не подкреплённое никакими научными данными.


Quote:
Если в гипотезе накладываются какие-то ограничениях на возможности Создателя, то по-моему это означает, что этого гипотетического Создателя никак нельзя отождествлять с Абсолютом.  


А я не считаю, что дизайн растительных и животных форм проводился в жизнь непосредственно Единым Творцом. Я предполагаю наличие, грубо говоря, Йаванны/Йаванны*N. Эволюция требует времени, а Творец находится вне времени.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/24/07 в 19:37:46

on 10/24/07 в 18:43:02, Nick_Sakva wrote:
Если в гипотезе накладываются какие-то ограничениях на возможности Создателя, то по-моему это означает, что этого гипотетического Создателя никак нельзя отождествлять с Абсолютом.


А какие ограничения накладывает эволюционстская гипотеза?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/24/07 в 19:42:11

on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Только потому, что этот процесс не укладывается в определённые Вами характеристики Творения?

Понимаете ли, я как раз НЕ определяю характеристики Творения. Это Вы их определяете. Заранее знаете что не способны это сделать (и подчёркиваете что неспособны), но всё равно упорно определяете.
А я просто не делаю суждений о том, чего не могу знать. B-)

И, безусловно, Вы имеете право считать, что ПЕРЕД светочувствительным элементом оптического прибора имеет смысл оставлять препятствующие прохождению света элементы, когда ничего не стоит их оттуда убрать. Но позвольте усомниться в том, что Вас в этом поддержит какой-либо толковый инженер. B-)


on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Рихард Гольдшмидт и Стивен Гулд. Посмотрю в библиотеке их работы, если есть в более-менее доступном мне виде.

Ссылаться на Гольдшмидта как на аргумент о современных взглядах на эволюцию - смешно, он умер в 58-м, и уже в 40-м его взгляды считались... эээ... странными. А Гулд... о, на Гулда ссылаться в противовес дарвинизму ещё смешнее. Потому что он последовательный неодарвинист. А неодарвинизм - это не антидарвинизм. Напротив, неодарвинизм - это возврат непосредственно к тезисам Дарвина после полувека попыток неоправданно упростить их. 8-)


on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Опровергнуть теорию Дарвина практически невозможно

Но позвольте, Вам уже указали как минимум на один способ это сделать.


on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
она ссылается на плавные процессы изменения, протекающие в течение миллионов лет

Нет, конечно.
Она ссылается на (и предсказывает) процессы, протекающие в течение многих поколений. Поэтому в ряде случаев видообразование происходит попросту у нас на глазах. У микроорганизмов в особенности.
Кроме того, ряд случаев образования новых видов крупных организмов тоже относится к весьма недавней истории.


on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
а также на бесспорную фрагментарность "записи окаменелостей".

На фрагментарность теория Дарвина не ссылается и ссылатся не может. Она (теория) ссылается только на фрагменты, а не на фрагментарность.
А фрагментов становится всё больше. И все "почему-то" ложатся в теорию.


on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Но дело в том, что теорией Дарвина можно с такой же убедительностью обосновать и заведомо ложные факты.

Какие, например?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/07 в 19:50:29

on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
А я не считаю, что дизайн растительных и животных форм проводился в жизнь непосредственно Единым Творцом. Я предполагаю наличие, грубо говоря, Йаванны/Йаванны*N.
Или, вспоминая Лапласа,  "в гиотезе Бога Ваш подход не нуждается". ;)


on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
придётся предположить существование нечеловеческих сущностей, не подкреплённое никакими научными данными.


Это как раз вполне научный метод. Предполагается существование некой сущности, не подкрепленное никакими научными данными, и на основе этой сущности строится модель наблюдаемых явлений. Чем больше явлений объясняется при помощи этой  сущности, тем она вероятнее и "подкрепленее". Ну и плюс фальсифицируемость - чего не может быть при такой сущности.  Эпициклы, теплород, эфир, пси-функция, кварки - в физике таких сущностей пруд пруди.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/07 в 20:04:59

on 10/24/07 в 19:37:46, Olga wrote:
А какие ограничения накладывает эволюционстская гипотеза?
Эволюционизм требует отсутствия резких скачков.  То есть появление принципиально нового объекта без кучи достаточно близких более простых прототипов в рамках эволюции невозможно.
В рамках эволюционизма подразумеваются временные ограничения. Невозможна "мгновенная" замена одной "конструкции" другой, например, чтобы у всех ослов вдруг родились зебры.  И т.п.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/24/07 в 21:01:43

on 10/24/07 в 19:42:11, serger wrote:
А я просто не делаю суждений о том, чего не могу знать. B-)


"С точки зрения Творения это ошибка", "для Создателя ... дурость"

Вот Ваши суждения о том, чего Вы не можете знать, просю рюбить и дзяровать.


Quote:
И, безусловно, Вы имеете право считать, что ПЕРЕД светочувствительным элементом оптического прибора имеет смысл оставлять препятствующие прохождению света элементы, когда ничего не стоит их оттуда убрать. Но позвольте усомниться в том, что Вас в этом поддержит какой-либо толковый инженер. B-)


Тут ключевая фраза - "когда ничего не стоит их оттуда убрать". Это ещё один пример вышеупомянутых суждений.


Quote:
Ссылаться на Гольдшмидта как на аргумент о современных взглядах на эволюцию - смешно, он умер в 58-м.


А Дарвин - в 1882. Ну и что? :)


Quote:
Она ссылается на (и предсказывает) процессы, протекающие в течение многих поколений. Поэтому в ряде случаев видообразование происходит попросту у нас на глазах. У микроорганизмов в особенности.


Микроэволюция.


Quote:
Кроме того, ряд случаев образования новых видов крупных организмов тоже относится к весьма недавней истории.


Меня интересуют не только мыши.


Quote:
На фрагментарность теория Дарвина не ссылается и ссылатся не может. Она (теория) ссылается только на фрагменты, а не на фрагментарность.


Действительно, геология не открывает нам такой вполне непрерывной цепи организмов, и это, быть может, наиболее очевидное и серьезное возражение, которое может быть сделано против теории. Объяснение этого обстоятельства заключается, как я думаю, в крайней неполноте геологической летописи.(с) Дарвин.


Quote:
Какие, например?


А вот представьте себе, что мы с Вами инопланетные исследователи, и вместо геологической летописи исследуем, допустим, свалку. И я выдвигаю теорию: все эти вещи произошли друг от друга путём естественного отбора и постепенных многолетних изменений. Вот смотрите, цепочка: велосипед, мопед, мотоцикл, мотоцикл с коляской, машина. Совершенно же ясно, что они произошли друг от друга путём естественного отбора более приспособленных индивидуумов. О, вот и переходное звено между велосипедом и мопедом обнаружилось: велосипед с подвесным моторчиком.

Позвольте, - скажете мне Вы, - неужели Вы считаете, что такая сложная штука, как двигатель внутреннего сгорания могла возникнуть сама по себе, без участия некоего разума?

Запросто, - отвечу я Вам, - вот я, например, могу согнуть эту вот проволочку, и из неё получится скрепка. Легко представить, что она согнётся таким образом и в результате каких-то природных явлений. Вот Вам пример видообразования практически у нас на глазах. Разумеется, более сложные процессы и более грандиозные перемены и протекают дольше, и происходит там всё не через один плавный переход, а за много стадий.

А вот блестящий пример того, что свойства предметов появляются случайно. Возьмём клавиатуру компьютера, и убедимся в том, что буквы на ней расположены крайне нерационально относительно скорости набора текста. С точки зрения конструктора это дурость. А учёные выяснили, что компьютерная клавиатура произошла от печатной машинки, а у самых древних печатных машинок был такой расклад, потому что при более рациональном  у них заедали бы молоточки. А сейчас никаких молоточков больше нет, а расклад прежний. Безусловно, Вы имеете право считать, что имеет смысл делать расклад клавиатуры нарочито неудобным, когда ничего не стоит его поменять, но позвольте усомниться в том, что Вас в этом поддержит какой-либо толковый инженер.

Вы спросите меня, почему, к примеру, есть чипы компьютерной памяти на 512 мегабайт и на 1 гигабайт, а промежуточных форм между ними нет? Я отвечу: объяснение этого обстоятельства заключается, в крайней неполноте свалочной летописи. Я уверен, что по мере раскопок других свалок найдутся чипы и в 576, и в 768 мегабайт, потому что согласно моей теории они должны существовать.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/24/07 в 21:13:30

on 10/24/07 в 20:04:59, Nick_Sakva wrote:
Эволюционизм требует отсутствия резких скачков.  То есть появление принципиально нового объекта без кучи достаточно близких более простых прототипов в рамках эволюции невозможно.
В рамках эволюционизма подразумеваются временные ограничения. Невозможна "мгновенная" замена одной "конструкции" другой, например, чтобы у всех ослов вдруг родились зебры.  И т.п.


И как из этого следуют органичения??

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/24/07 в 23:12:02

on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
"С точки зрения Творения это ошибка", "для Создателя ... дурость"
Вот Ваши суждения о том, чего Вы не можете знать, просю рюбить и дзяровать.

Но это не мои суждения. Это логическая контаминация ваших (верующих) суждений.
Это вы применяете человеческие понятия к чему-то, что, как вы сами считаете, человеческому разуму недоступно.
Я же сам о Творении никаких суждений не выношу вообще. Я выношу суждения о ваших словах.


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
Тут ключевая фраза - "когда ничего не стоит их оттуда убрать". Это ещё один пример вышеупомянутых суждений.

Всемогущий всезнающий Создатель. Всё.
Не хотите вывода "ничего не стоит?" Ok. Тогда уберите, пожалуста, суждения либо о всемогуществе, либо о всезнании.
Да, и не стоит вводить промежуточные третьи сущности (ангелов/майя). Всемогущего всезнающего Создателя никаким макаром не получается "оправдать" в халтурности тем, что он не смог создать адекватные замыслу инструменты.


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
А Дарвин - в 1882.

А кто это доказывает эволюционую теорию ссылкой на Дарвина?
На него ссылаются как на основателя теории. Из уважения к.
А для доказательности ссылаются на современные работы.


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
Микроэволюция.

Не спорю. Я реагировал исключительно на ошибку в Вашем тезисе.


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
Меня интересуют не только мыши.

Что Вас интересует - это одно дело, а что является доказательством - другое.


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
Действительно, геология не открывает нам такой вполне непрерывной цепи организмов, и это, быть может, наиболее очевидное и серьезное возражение, которое может быть сделано против теории. Объяснение этого обстоятельства заключается, как я думаю, в крайней неполноте геологической летописи.(с) Дарвин.

Так это не теория ссылается, извините. Это Дарвин указывает на некорректность контрдовода. А теория ссылается на данные, а не их кусочное отсутствие.


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
Совершенно же ясно, что они произошли друг от друга путём естественного отбора более приспособленных индивидуумов.

Первый прокол. Приспособленных к чему?
Вам известен первый вопрос, который задают себе эволюционные биологи, исследуя новый признак?
"Каким образом этот признак увеличивает возможности выживания своей линии в данной среде?"
И на этот вопрос в подавляющем большинстве случаев находят ответ.

А ещё мы можем переместить мопед в кучу велосипедов - и наблюдать как он (мопед) размножается и велосипедов вытесняет.  ::)


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
Запросто, - отвечу я Вам, - вот я, например, могу согнуть эту вот проволочку, и из неё получится скрепка.

Второй прокол.
Возможность согнуть проволочку в скрепку НЕ была аргументом до тех пор, пока мы не пронаблюдали этот процесс, происходящий БЕЗ участия наших рук.
А если я подойду к свалке и пронаблюдаю как там проволочка в скрепку изогнулась - таки да, я пересчитаю в уме "модель свалки" и решу что там вполне должны постепенно возникать новые механизмы.
Кстати, последние математические модели эволюционного процесса (построенные после открытия механизмов горизонтального переноса и роли серий) дают даже большую скорость возникновения новых родов, нежели наблюдается по данным палеонтологии. Теперь биологам приходится искать почему эволюция работает медленней, чем должна бы. 8-)


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
А вот блестящий пример того, что свойства предметов появляются случайно. Возьмём клавиатуру компьютера, и убедимся в том, что буквы на ней расположены крайне нерационально относительно скорости набора текста. С точки зрения конструктора это дурость.

Секундочку. Это же "или 0, или 100". Вы сейчас доказываете не существование Абсолюта, а существование зелёных человечков. Которые таки могут делать конструкторские дурости, потому что они и невсемогущи, и невсеведущи.
Ну так о гипотезе вмешательства зелёных человечков я сам могу с удовольствие поспекулировать.  ::)


on 10/24/07 в 21:01:43, Ингвалл wrote:
Вы спросите меня, почему, к примеру, есть чипы компьютерной памяти на 512 мегабайт и на 1 гигабайт, а промежуточных форм между ними нет? Я отвечу: объяснение этого обстоятельства заключается, в крайней неполноте свалочной летописи. Я уверен, что по мере раскопок других свалок найдутся чипы и в 576, и в 768 мегабайт, потому что согласно моей теории они должны существовать.

4-й прокол! Эти 576- и 768-мегабайтные планки УЖЕ обнаружены. Теперь Вам придётся ёрничать по поводу нахождения ещё каких-то промежуточных моделей.  8-)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/07 в 23:55:42

on 10/24/07 в 21:13:30, Olga wrote:
И как из этого следуют органичения??
Не совсем понял.  Никак не следует, это они и есть.  То есть я перечислил некоторые ограничения, которым должна удовлетворять реальность, согласующаяся с моделью эволюционного развития.  Если эти ограничения не удовлетворяются, то модель не верна.  

Аналогично научный подход к креационизму должен был бы сформулировать какие-то ограничения, вытекающие из модели создания жизни разумным субъектом.  Если например эти ограничения не объяснялись бы той же эволюционной моделью, но наблюдались в реальности, то эта модель получила бы весомые баллы.  Но для этого модель непосредственных конструкторов-создателей  должна предусматривать их ограниченность и быть  далекой от Абсолюта.  

Если же предполагать непосредственное участие Всемогущего Абсолюта в создании жизни, то тогда этот предмет просто выпадает из области научного рассмотрения. Тогда все возможно и все позволено.

Моя научная интуиция, - сухо проговорил Бьернссон,  -  подсказывает мне, что свойства Ира - неподходящий объект для научного исследования. ...  наука  -  это  не  отмычка, которой можно взломать любую дверь, как то представляется широкой публике,  а  ключ,  который  подходит  не  ко  всем   дверям   мироздания. Научное исследование - это игра по правилам, и  объект  исследования  должен  этим правилам подчиняться. Наука - это знаковая система, а все, что описывается в рамках любой знаковой системы, соответствует прежде всего не  реальности мира, а грамматике системы и правилам порождения знаков.  Одно  из  правил науки  гласит,  что  не  нужно  умножать  сущностей  сверх  необходимости. Объяснение должно быть простейшим, в противном случае это уже не наука,  а что-то другое. Другое правило гласит, что  в  одинаковых  условиях  объект исследования должен вести себя одинаково. Третье требует, чтобы выведенные формулы имели количественное наполнение. И, наконец, с точки зрения  науки причины предшествуют следствию. Ир этим аксиомам просто не  удовлетворяет.
Ю.Латынина. Дело о пропавшем боге.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Floriana на 10/25/07 в 01:31:42
Ингвалл! вы не ответили на мой вопрос. что против правил этого форума.
Вообще-то самое крутое - это археолог-шестидевник.  ;D  Ведь если Земле 7500 лет, то времени не то что на динозавров, но и на мамонтов с носорогами шерстистыми уже нет. На дикость - нет. На варварство - чуть-чуть.
А между тем доказано, что у всех домашних животных и культцрных растений есть дикие предки. Их не нашли только для кукурузы, цитрусовых и одногорбого верблюда. Но есть кретиноционисты. которые даже искусственный отбор отрицают!
Ваграм, жду ответа.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/25/07 в 01:47:10

on 10/25/07 в 01:31:42, Floriana wrote:
Вообще-то самое крутое - это археолог-шестидевник.  ;D  Ведь если Земле 7500 лет, то времени не то что на динозавров, но и на мамонтов с носорогами шерстистыми уже нет.


Ну мало ли, может сперва Бог сотворил мир в шесть дней, а потом прошли миллиарды лет...  ::)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:20:26

on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
Не говоря уже о том, что любая креационистская теория эволюции не будет научной, так как будет предполагать наличие как минимум Творца.


Что такое креационистская теория эволюции? Дело в том, что для меня это оксюморон. Тут явно имеет место разнобой в трактовке термина "креационизм". Давайте выясним. Мое рабочее определение: креационизм - позиция, обратная трансформизму. А Ваше?


on 10/24/07 в 17:50:14, Ингвалл wrote:
Вот только это никак не подтверждает того, что формирование глаза из того же материала, что и кожа происходило путём естественного отбора. Эволюция, т.е., смена одних видов другими, более сложными - налицо в "записи окаменелостей". Механизм этой смены, однако, никак не документирован, и выводится единственно из экстраполяции микроэволюционных процессов на макроэволюционные.


Под этим я лично готов подписаться. Пожалуй, за исключением слов "более сложными" :)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:30:17

on 10/24/07 в 18:04:12, serger wrote:
Ну, не соглашаться "кое-какие" учёные могут с чем угодно. Но пока они остаются в рамках научного процесса, они обязаны соблюдать правила научного процесса. Т.е. либо опровергнуть наилучшую теорию из имеющихся (показать каким фактам она не соответствует)


Наличию у движущего отбора дестабилизирующего эффекта. При движущем отборе обычно происходит довольно резкое повышение изменчивости по множеству признаков, которое приводит к тому, что суммарная приспособленность подвергаемого такому отбору организма не повышается, а снижается. См. опыты Беляева с чернобурыми лисами, как самый наглядный пример. Это именно та сторона дела, которую Дарвин недоучел. Искусственный движущий отбор, по-видимому, сопровождается дестабилизирующим эффектом всегда. Естественного же движущего отбора, во-первых, никто никогда не наблюдал, а во-вторых - теория не дает оснований предполагать, что он по механизму сколько-нибудь принципиально отличается от искусственного.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/25/07 в 12:35:53

on 10/25/07 в 12:30:17, Vagram wrote:
Наличию у движущего отбора дестабилизирующего эффекта. При движущем отборе обычно происходит довольно резкое повышение изменчивости по множеству признаков, которое приводит к тому, что суммарная приспособленность подвергаемого такому отбору организма не повышается, а снижается. См. опыты Беляева с чернобурыми лисами, как самый наглядный пример. Это именно та сторона дела, которую Дарвин недоучел. Искусственный движущий отбор, по-видимому, сопровождается дестабилизирующим эффектом всегда. Естественного же движущего отбора, во-первых, никто никогда не наблюдал, а во-вторых - теория не дает оснований предполагать, что он по механизму сколько-нибудь принципиально отличается от искусственного.

Да, Дарвин изначально НЕДОучёл этот эффект. Но это количественный вопрос, а не качественный.
Но где же несоответствие фактам, на кое Вы ссылаетесь?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:40:20

on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Только потому, что этот процесс не укладывается в определённые Вами характеристики Творения? Вы лучше знаете, как надо творить глаз, и если глаз сотворён не так, как Вы считаете, он должен был быть сотворён, то значит, он сам собой случайно образовался? Мнение интересное, но ни подтверждений, ни доказательств я не вижу, и с изначальным посылом не согласен. :)


Я, например, тут согласен с Ингваллом, т.к. тоже не знаю, какими соображениями должен был руководствоваться Творец.
С другой стороны, наличие у любого организма неоптимальных и неадаптивных структур, на мой взгляд, служит все-таки достаточно сильным подтверждением самого факта эволюции: поскольку есть ряд случаев, когда наличие у организма той или иной структуры легко и убедительно выводится из предшествующих эволюционных стадий (последовательность которых установлена по другим критериям), а больше не объясняется никак. Инвертированный глаз - популярный пример такого рода.
Хотя вот теменные глаза у позвоночных не инвертированы :)



on 10/24/07 в 19:16:45, Ингвалл wrote:
Рихард Гольдшмидт и Стивен Гулд. Посмотрю в библиотеке их работы, если есть в более-менее доступном мне виде.


http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm

Здесь есть оба. Конкретно вот эти работы:

R.Goldschmidt. The material basis of evolution. (New Haven: Yale University Press, 1940. 436 p.)
S. J. Gould. The Structure Of Evolutionary Theory.  2002.

Только на русский язык они не переведены.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:41:44

on 10/25/07 в 12:35:53, serger wrote:
Да, Дарвин изначально НЕДОучёл этот эффект. Но это количественный вопрос, а не качественный.
Но где же несоответствие фактам, на кое Вы ссылаетесь?


В этом эффекте оно и заключается. Во всех известных случаях движущий отбор скорее снижает суммарную приспособленность организмов, нежели повышает ее. Для меня это достаточно сильный аргумент против классического селекционизма.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:42:19

on 10/24/07 в 20:04:59, Nick_Sakva wrote:
Эволюционизм требует отсутствия резких скачков.  


Не согласен. Не требует.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/25/07 в 12:48:46

on 10/25/07 в 12:40:20, Vagram wrote:
Я, например, тут согласен с Ингваллом, т.к. тоже не знаю, какими соображениями должен был руководствоваться Творец.

Совершенно верно. Поэтому не имеет никакого смысла вообще рассматривать гипотезы о его вмешательстве. Некто всемогущий и всезнающий с неизвестными соображениями может сотворить что угодно - и мы не сможет различить где это его творение, а где - что-то другое. Не то что с какой-то вероятностью не сможем различить, а вообще, в принципе, ни с какой точностью, ни с какой достоверностью.


on 10/25/07 в 12:40:20, Vagram wrote:
Хотя вот теменные глаза у позвоночных не инвертированы :)

Так они же из совсем других тканей формируются, каким образом они могли быть инвертированы?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/25/07 в 12:50:06

on 10/25/07 в 12:41:44, Vagram wrote:
В этом эффекте оно и заключается. Во всех известных случаях движущий отбор скорее снижает суммарную приспособленность организмов, нежели повышает ее. Для меня это достаточно сильный аргумент против классического селекционизма.

Но позвольте, Вы же повторяете аргументацию неодарвинистов.  8-)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:51:30

on 10/25/07 в 12:48:46, serger wrote:
Так они же из совсем других тканей формируются, каким образом они могли быть инвертированы?


Ну не "совсем". Сетчатка и там и там формируется как вырост стенки нервной трубки. Разница в том, что в теменном глазу нет мезодермальных компонентов, которые в латеральном глазу составляют, собственно, большую часть. Впрочем, я и не говорил, что теменные и латеральные глаза сильно похожи.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:54:03

on 10/25/07 в 12:50:06, serger wrote:
Но позвольте, Вы же повторяете аргументацию неодарвинистов.  8-)


Неодарвинисты - это в данном случае кто?
Что до меня, то я тут, по существу, прямо повторяю доводы Раутиана и Красилова, с которыми согласен.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/25/07 в 12:54:43

on 10/25/07 в 12:51:30, Vagram wrote:
Разница в том, что в теменном глазу нет мезодермальных компонентов

Именно. Так откуда ж там инверсии браться?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 12:57:25

on 10/25/07 в 12:54:43, serger wrote:
Именно. Так откуда ж там инверсии браться?


Ниоткуда. Не вижу предмета для спора :)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/25/07 в 12:59:16

on 10/25/07 в 12:54:03, Vagram wrote:
Неодарвинисты - это в данном случае кто?

Тот же упомянутый Гулд. Или то же Докинз.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/25/07 в 13:02:36

on 10/25/07 в 12:54:03, Vagram wrote:
Что до меня, то я тут, по существу, прямо повторяю доводы Раутиана и Красилова, с которыми согласен.

Секундочку. Раутиан же физик, причём тут он? И какого Красилова Вы имеете в виду?


Quote:
Ниоткуда. Не вижу предмета для спора

Просто если инверсии там взяться неоткуда, то этот пример не имеет ни малейшей обосновательной силы.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 13:33:54

on 10/25/07 в 13:02:36, serger wrote:
Секундочку. Раутиан же физик, причём тут он? И какого Красилова Вы имеете в виду?


1. Раутиан - биолог, честное слово.
2. Валентина Абрамовича Красилова, палеоботаника.

Вот некоторые работы Раутиана:

http://www.macroevolution.narod.ru/rautian.htm
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1895.html

А вот - Красилова:

http://www.macroevolution.narod.ru/kr.htm

В том, что мои доводы совпадают с неодарвинистическими, я опять же не усматриваю противоречия. Практически любая система представлений об эволюционном процессе поддается интерпретации в терминах дарвинизма / селекционизма (я сейчас считаю, что это одно и то же). Самый яркий пример тут, с моей точки зрения - даже не пунктуализм, а теория Шмальгаузена и Шишкина, которая ставит во главу угла стабилизирующий отбор и говорит о стабилизации модификаций. Только становится непонятно, нужна ли тут дарвинистическая "программная оболочка" вообще. "Теория стабилизирующего отбора - это теория адаптации. Адаптации ламаркизма к дарвинизму" (с)
Кстати, Раутиан в этом смысле тоже дарвинист.
А суть сомнений - в том, сохраняет ли дарвинизм / селекционизм эвристическую силу, или он становится просто тяжелым ядром, которое эволюционная теория тянет за собой. Еще раз повторяю: для меня этот вопрос до сих пор не решен.

По процедуре: если есть желание продолжать разговор о механизмах эволюции, то надо создавать новый тред, а не заниматься этим под шапкой "Отзыв на креационистскую книгу". Ибо невместно :)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/25/07 в 13:42:18

on 10/25/07 в 13:33:54, Vagram wrote:
1. Раутиан - биолог, честное слово.

А. Я на Сергея Глебовича подумал. И испугался за свой рассуддок.  :)


on 10/25/07 в 13:33:54, Vagram wrote:
А суть сомнений - в том, сохраняет ли дарвинизм / селекционизм эвристическую силу, или он становится просто тяжелым ядром, которое эволюционная теория тянет за собой. Еще раз повторяю: для меня этот вопрос до сих пор не решен.

На мой взгляд, Докинз вполне показал что сохраняет.


on 10/25/07 в 13:33:54, Vagram wrote:
По процедуре: если есть желание продолжать разговор о механизмах эволюции, то надо создавать новый тред, а не заниматься этим под шапкой "Отзыв на креационистскую книгу". Ибо невместно :)

Почему же невместно? Пока аргументация креационистов (в версии Ингвалла, в данном случае) пользуется разницей между "классицизмом" и неодарвинизмом - обсуждение последнего очень даже вместно.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 13:54:23

on 10/25/07 в 13:42:18, serger wrote:
Почему же невместно? Пока аргументация креационистов (в версии Ингвалла, в данном случае) пользуется разницей между "классицизмом" и неодарвинизмом - обсуждение последнего очень даже вместно.


Я еще вообще не понял, что Ингвалл имеет в виду под креационизмом. Тут, как я уже писал выше, надо разобраться в терминах.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 14:13:43

on 10/24/07 в 21:13:30, Olga wrote:
И как из этого следуют органичения??


Да нет никаких временных ограничений, за исключением того, что время процесса не может быть строго равно нулю!

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/07 в 14:49:33

on 10/25/07 в 12:42:19, Vagram wrote:
Не согласен. Не требует.  
 То есть Вы считаетете, что в рамках эволюции  возможно появление принципиально нового объекта без  близких прототипов?  Каким образом?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 15:16:02

on 10/25/07 в 14:49:33, Nick_Sakva wrote:
 То есть Вы считаетете, что в рамках эволюции  возможно появление принципиально нового объекта без  близких прототипов?  Каким образом?


В такой форме вопрос некорректен. Я считаю, что в рамках эволюционизма возможны гипотезы и теории, допускающие возникновение нового таксона сколь угодно высокого ранга за сколь угодно малое число актов видообразования или даже поколений. Это всякие версии мутационизма и сальтационизма. Они могут быть слабо обоснованными, могут подвергаться критике, постулируемые ими события могут быть маловероятными  и т.п., но никакого противоречия с эволюционизмом как таковым они в себе нести не будут. Само утверждение, что эволюция существует, никаких предположений о временных ограничениях в себе не заключает.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/07 в 15:34:53

on 10/25/07 в 15:16:02, Vagram wrote:
В такой форме вопрос некорректен.
Ну это не совсем вопрос.  Это цитата из моего пояснения к утверждению об ограничениях на "резкие скачки": что именно я подразумевал под "резким скачком".  Кстати, временные рамки там вообще не упоминались, и я говорил лишь об ограничении "обязательного наличия прототипа".  


Quote:
Я считаю, что в рамках эволюционизма возможны гипотезы и теории, допускающие возникновение нового таксона сколь угодно высокого ранга за сколь угодно малое число актов видообразования или даже поколений. Это всякие версии мутационизма и сальтационизма. Они могут быть слабо обоснованными, могут подвергаться критике, постулируемые ими события могут быть маловероятными  и т.п., но никакого противоречия с эволюционизмом как таковым они в себе нести не будут.
Естественно не будут, поскольку разрабатываются для расшивки "узких мест" в теории.  Но вот если они опираются исключительно на последовательность взаимно обусловленных маловероятных событий, то ... то такая последовательность вообще-то называется "чудом", и вполне может использоваться в качестве "троянского коня" креационистов.  ;)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 15:43:13

on 10/25/07 в 15:34:53, Nick_Sakva wrote:
Кстати, временные рамки там вообще не упоминались, и я говорил лишь об ограничении "обязательного наличия прототипа".  


А, значит, разговор как-то свернул, и я говорил уже не о том. Извините. С утверждением насчет обязательного наличия прототипа действительно поспорить невозможно.


on 10/25/07 в 15:34:53, Nick_Sakva wrote:
Естественно не будут, поскольку разрабатываются для расшивки "узких мест" в теории.  Но вот если они опираются исключительно на последовательность взаимно обусловленных маловероятных событий, то ... то такая последовательность вообще-то называется "чудом", и вполне может использоваться в качестве "троянского коня" креационистов.  ;)


Да, сальтационистские теории часто критикуются с этих позиций. Но это не повод отвергать их заранее, как логическую возможность. Скажем, мутационная теория де Фриза была вещью вполне корректной и вменяемой - а там предполагалось именно возникновение новой формы видового ранга за одно поколение. Собственно, если эту теорию переформулировать, против нее и сейчас будет трудно что-нибудь возразить. Понятное дело, что такой способ видообразования не единственный, но он существует. И, похоже, даже не является редкостью.

ПС: да, а креационизм тут вообще ни при чем.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/25/07 в 20:55:41

on 10/23/07 в 23:41:47, Floriana wrote:
Ингвалл, махровые креционисты-шестидневники - это Володихин и его ближайшее окружение. Он даже роман написал, "Дети Барса" называется. Еще в СП РФ пару-тройку знаю. Что-нибудь передать?


Передавать ничего не надо. Мне бы на форуме пересечься - я докажу, что буквальное прочтение Библии предполагает эволюцию. :)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/25/07 в 21:01:36

on 10/25/07 в 20:55:41, Ингвалл wrote:
Передавать ничего не надо. Мне бы на форуме пересечься - я докажу, что буквальное прочтение Библии предполагает эволюцию. :)


Может быть, здесь объясните? Меня сегодня озадачило словосочетание в Вашем посте "креационистская теория эволюции" - это означает, что мы трактуем исходные понятия как-то по-разному. Я не иронизирую, мне действительно очень интересно.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Floriana на 10/25/07 в 22:40:18
Ингвалл, так на этот форум я никого затащить не могу, а на Курятник Вы сами не пойдете.
Исаак Васин, шестидневники как раз и считают, что миру где-то 7500 лет.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Floriana на 10/25/07 в 23:58:32
Хорошая статья  http://www.damian.ru/Pravoslavie_i_nauka/2_Ni_Shagu_vpered.htm
Всем рекомендую.

Quote:
Можно утверждать, что креационизм – это тяжелая аллергическая реакция некоторой части западных христиан-протестантов на дарвиновскую модель эволюции. В настоящее время сторонники «научного» креационизма активно развернули свою деятельность и в лоне РПЦ.

Несмотря на явную антинаучность приведенных утверждений, споры между эволюционистами и креационистами становятся все острее, точки зрения оппонентов никак не сводятся к общему знаменателю, что неудивительно. Принять позиции креационизма – значит полностью отказаться от науки, разом перечеркнув все научные достижения. Во имя чего? Ради максимально поверхностного прочтения Шестоднева, превращающего этот сакральный текст в примитивный миф.

Кто не с нами – тому анафема. Российские креационисты взялись за дело весьма активно, создав общество под названием «Шестодневъ» (председатель иерей Константин Буфеев). На его базе ведется бодрая «миссионерская» работа по дискредитации современной науки. А коль скоро им представляется такая возможность, они публично анафематствуют своих оппонентов (о первом опыте анафематствования НГ-Религии писала в ноябре 1999 года в статье «Анафема в адрес учителей»

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/07 в 00:05:06

on 10/25/07 в 21:01:36, Vagram wrote:
Может быть, здесь объясните? Меня сегодня озадачило словосочетание в Вашем посте "креационистская теория эволюции" - это означает, что мы трактуем исходные понятия как-то по-разному. Я не иронизирую, мне действительно очень интересно.


Хорошо. Попробую по пунктам.

1. Я не сторонник буквального прочтения Библии, так что доказательство, о котором я говорил, будет юмористическим.

2. Я не сторонник идеи "волшебного Бога", и не считаю, что все существующие и существовавшие в мире животные и растения были созданы Богом одномоментно.

3. Я придерживаюсь мнения, что сотворение растений и животных было длительным процессом, и происходило по велению Бога, но опосредованно (что подтверждается Библией), и что управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.

4. Эволюцию видов можно наблюдать по окаменелостям, это бесспорный факт. Однако, эволюцию компьютеров, оружия, средств транспорта, да и вообще любых произведений рук человеческих тоже можно наблюдать, причём картина возникает, на мой взгляд, весьма похожая - есть и реликты, и эндемики, и примеры конвергентной эволюции, точно так же одни виды можно легко отследить до общего предка, а другие - не очень.

А креационистов-шестидневников, читающих Библию буквально, я хотел спросить, откуда взялось такое разнообразие наземных животных, если после потопа их осталось максимум 14 видов.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/26/07 в 09:49:56

Quote:
Не совсем понял.  Никак не следует, это они и есть.  То есть я перечислил некоторые ограничения, которым должна удовлетворять реальность, согласующаяся с моделью эволюционного развития.  Если эти ограничения не удовлетворяются, то модель не верна.  


То есть, если автор пишет роман вместо того, чтбы сразу написать концовку - это он делает потому что в рамках мира не всемогущ и не может написать концовку? Никак не потому, что ему это, скажем, неинтересно - сразу концовку?


Quote:
Если же предполагать непосредственное участие Всемогущего Абсолюта в создании жизни, то тогда этот предмет просто выпадает из области научного рассмотрения. Тогда все возможно и все позволено.


То есть, модель плоха тем, что вам неудобна. Но с чего Богу заботиться о вашем, господа ученые, удобстве?

И, цитируя Латынину, помните ли вы, какой кукиш поднес ученым Ир?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/26/07 в 09:54:02

on 10/26/07 в 09:49:56, Olga wrote:
То есть, модель плоха тем, что вам неудобна.

Напротив - потому что она слишком удобна. Позволяет с одинаково уверенным видом утверждать что угодно. 8-)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/26/07 в 09:56:40

on 10/26/07 в 00:05:06, Ингвалл wrote:
3. Я придерживаюсь мнения, что сотворение растений и животных было длительным процессом, и происходило по велению Бога, но опосредованно (что подтверждается Библией), и что управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.
Хорошо, а теперь попробуем сократить это Ваше утверждение.

"... сотворение растений и животных было длительным процессом, и управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам."

Считаете ли Вы, что в таком сокращенном виде утверждение существенно изменилось и уже не соответствует Вашему мнению?



Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/26/07 в 10:20:23

on 10/26/07 в 09:49:56, Olga wrote:
То есть, если автор пишет роман вместо того, чтбы сразу написать концовку - это он делает потому что в рамках мира не всемогущ и не может написать концовку?  Никак не потому, что ему это, скажем, неинтересно - сразу концовку?
Нет, дело в другом. Если автор в рамках мира себя ничем не ограничивает, то  изнутри мира нет особого смысла применять к исследованию его действий научный подход.

Quote:
То есть, модель плоха тем, что вам неудобна.
Он не плоха. Она всего лишь не может быть научной.  Потому что  "наука  -  это  не  отмычка, которой можно взломать любую дверь". Так что получается всего лишь, что происхождение жизни - "неподходящий объект для научного исследования", а креационизму не следует претендовать на научность.

Но посколько полной уверенности в этом нет, то почему бы не поискать там где светло?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Бенни на 10/26/07 в 12:08:21
Ингвалл, позвольте спросить, откуда сведения о 14 видах? Больше не поместилось бы в ковчег?

А эволюцию внутри таксонов невысокого уровня (kinds, барамин) младокреационисты, насколько я знаю, признают, только никак не придут к согласию, чему этот уровень соответствует в современной систематике - видам, родам, семействам, отрядам?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/26/07 в 15:47:05

on 10/26/07 в 00:05:06, Ингвалл wrote:
Я не сторонник идеи "волшебного Бога"


У меня вопрос - что есть "неволшебный" Бог? Бог, неспособный на чудо?..

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/26/07 в 16:58:20

Quote:
Нет, дело в другом. Если автор в рамках мира себя ничем не ограничивает, то  изнутри мира нет особого смысла применять к исследованию его действий научный подход.


Богословы из века в век пытались делать именно это :)


Quote:
Он не плоха. Она всего лишь не может быть научной.


Э-э-э... ну и хрен с ним. "Научность", в конце концов, не более чем очередной ярлык. Сколько их сменилось за века-то...

"Так что получается всего лишь, что происхождение жизни - "неподходящий объект для научного исследования", а креационизму не следует претендовать на научность"

Опять же странный подход. С точки зрения креационизма, создание природы есть акт творческий. Но среди гуманитарных наук отменно есть такие, которые исследуют творческие акты. Конечно, среди вашего брата естественника принято морщиться при слове "гуманитарные науки"... Но вот та же археология в их числе имет дело со вполне вещными материями...

Решительно не понимаю, что мешает креационисту-палеонтологу разбирать те же самые косточки плезиозавров, рассматривая их как результат творческого действия Бога. По-моему, это не более чем личностный подход, и покажите мне ученого, который от него свобден.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/07 в 16:58:58

on 10/24/07 в 23:12:02, serger wrote:
Но это не мои суждения. Это логическая контаминация ваших (верующих) суждений.
Это вы применяете человеческие понятия к чему-то, что, как вы сами считаете, человеческому разуму недоступно.
Я же сам о Творении никаких суждений не выношу вообще. Я выношу суждения о ваших словах.


Вы говорили о том, что и как выглядит "с точки зрения Творения". Не о моих словах.


Quote:
Всемогущий всезнающий Создатель. Всё.
Не хотите вывода "ничего не стоит?" Ok. Тогда уберите, пожалуста, суждения либо о всемогуществе, либо о всезнании.
Да, и не стоит вводить промежуточные третьи сущности (ангелов/майя). Всемогущего всезнающего Создателя никаким макаром не получается "оправдать" в халтурности тем, что он не смог создать адекватные замыслу инструменты.


С какой это стати Вы мне указываете, что стоит вводить, а что не стоит? Хотите поспорить с креационистом типовым, резиновым?


Quote:
Так это не теория ссылается, извините. Это Дарвин указывает на некорректность контрдовода. А теория ссылается на данные, а не их кусочное отсутствие.


Указания Дарвина на некорректность контрдоводов сводятся, в большинстве своём, к подобным кунштюкам. В стиле "Да, это, конечно же, хорошее возражение, но я всё равно не вижу особых препятствий к." Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - идите, опровергайте.


Quote:
Первый прокол. Приспособленных к чему?
Вам известен первый вопрос, который задают себе эволюционные биологи, исследуя новый признак?
"Каким образом этот признак увеличивает возможности выживания своей линии в данной среде?"
И на этот вопрос в подавляющем большинстве случаев находят ответ.


Как к чему? К езде, разумеется. У мопеда больше проходимость, нежели у большинства велосипедов, он способен развить существенно большую среднюю скорость. КПД мотора выше КПД педального привода.


Quote:
А ещё мы можем переместить мопед в кучу велосипедов - и наблюдать как он (мопед) размножается и велосипедов вытесняет.


Запросто. Берём микрорайон, населённый одними велосипедами. Перемещаем туда один мопед. В течение года мопедов в микрорайоне станет больше, а велосипеды будут в той или иной мере вытеснены.


Quote:
Возможность согнуть проволочку в скрепку НЕ была аргументом до тех пор, пока мы не пронаблюдали этот процесс, происходящий БЕЗ участия наших рук.


А что мы там наблюдаем в нелабораторных условиях?
И потом, не нравится скрепка - превращение шурупа в нечто, напоминающее гвоздь вполне происходит в естественной среде.


Quote:
Теперь биологам приходится искать почему эволюция работает медленней, чем должна бы.


Бедные биологи!


Quote:
Вы сейчас доказываете не существование Абсолюта, а существование зелёных человечков. Которые таки могут делать конструкторские дурости, потому что они и невсемогущи, и невсеведущи.
Ну так о гипотезе вмешательства зелёных человечков я сам могу с удовольствие поспекулировать.


У меня и в мыслях не было доказывать существование Абсолюта. Его существование не доказывается креационизмом и не отвергается дарвинизмом. Существование Абсолюта - это вообще вопрос веры, а не доказательств, разве Вы не знали?

Более того, то, что Вы описали - не конструкторская дурость. Это издержки backward compatibility и того, что новые формы делаются на базе старых. Вот замечательный пример аналога ситуации с глазом: http://dix-old.designlab.ru/4749


Quote:
Эти 576- и 768-мегабайтные планки УЖЕ обнаружены. Теперь Вам придётся ёрничать по поводу нахождения ещё каких-то промежуточных моделей.  8-)


Где Вы нашли модуль на 576 мегов???

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/26/07 в 17:12:48

on 10/26/07 в 00:05:06, Ингвалл wrote:
Хорошо. Попробую по пунктам.
1. Я не сторонник буквального прочтения Библии, так что доказательство, о котором я говорил, будет юмористическим.
2. Я не сторонник идеи "волшебного Бога", и не считаю, что все существующие и существовавшие в мире животные и растения были созданы Богом одномоментно.
3. Я придерживаюсь мнения, что сотворение растений и животных было длительным процессом, и происходило по велению Бога, но опосредованно (что подтверждается Библией), и что управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.
4. Эволюцию видов можно наблюдать по окаменелостям, это бесспорный факт. Однако, эволюцию компьютеров, оружия, средств транспорта, да и вообще любых произведений рук человеческих тоже можно наблюдать, причём картина возникает, на мой взгляд, весьма похожая - есть и реликты, и эндемики, и примеры конвергентной эволюции, точно так же одни виды можно легко отследить до общего предка, а другие - не очень.
А креационистов-шестидневников, читающих Библию буквально, я хотел спросить, откуда взялось такое разнообразие наземных животных, если после потопа их осталось максимум 14 видов.


Я не вижу тут противоречия с эволюционной теорией, которой пользуются биологи :)
Просто описание тех же вещей в других терминах.
Заметьте, например, что если зоолог говорит, что орган Б произошел в ходе эволюции от органа А - он менее всего имеет в виду физическую преемственность соответствующих структур. Потому что не только каждая разновидность, но и каждый экземпляр органов А-Б создавался природой самостоятельно, в отдельном акте онтогенеза. Другой вопрос, что есть некие организующие взаимодействия, которые обеспечивают относительную повторяемость.
Так что спорить с Ингваллом я не буду - не вижу предмета для спора. Пока, во всяком случае.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/07 в 17:40:35

on 10/26/07 в 09:56:40, Nick_Sakva wrote:
Хорошо, а теперь попробуем сократить это Ваше утверждение.

"... сотворение растений и животных было длительным процессом, и управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам."

Считаете ли Вы, что в таком сокращенном виде утверждение существенно изменилось и уже не соответствует Вашему мнению?


Если добавить определение сотворения, при котором оно включает в себя разумный дизайн, то я соглашусь и с таким вариантом.


Quote:
Он не плоха. Она всего лишь не может быть научной.  Потому что  "наука  -  это  не  отмычка, которой можно взломать любую дверь". Так что получается всего лишь, что происхождение жизни - "неподходящий объект для научного исследования", а креационизму не следует претендовать на научность.


Так вот дарвинизм, как мне кажется, претендует на роль такой отмычки. Потому что объясняет всё на свете, а от возражений отмахивается. Нефальсифицируемая теория.

Бенни:


Quote:
Ингвалл, позвольте спросить, откуда сведения о 14 видах? Больше не поместилось бы в ковчег?


Ну, семь пар чистых и семь пар нечистых - итого 14 пар животных, максимум 14 видов.


Quote:
А эволюцию внутри таксонов невысокого уровня (kinds, барамин) младокреационисты, насколько я знаю, признают, только никак не придут к согласию, чему этот уровень соответствует в современной систематике - видам, родам, семействам, отрядам?


По-моему, самый максимум - родам. Назови Дарвин свою работу "Происхождение рас, пород и подвидов", она не вызвала бы у меня ни малейшего нарекания.

Исаак Васин:


Quote:
У меня вопрос - что есть "неволшебный" Бог? Бог, неспособный на чудо?


Волшебный Бог - это когда Бог воспринимается как всемогущий волшебник, оперирующий исключительно чудесами, и находящийся внутри мира. Когда можно о чём-то сказать, что "я этого добился своими силами, без всякого Бога", например. Соответственно, такой волшебник воспринимается как человек с супер-возможностями, что в отношении Бога в корне неверно.

Ольга:


Quote:
Решительно не понимаю, что мешает креационисту-палеонтологу разбирать те же самые косточки плезиозавров, рассматривая их как результат творческого действия Бога.


Аналогично. Более того, подозреваю, что если этот палеонтолог выйдет за узкие рамки дарвинской теории, палеонтологии это пойдёт только на пользу.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/26/07 в 18:02:09

on 10/26/07 в 16:58:20, Olga wrote:
Богословы из века в век пытались делать именно это :)
Не согласен.  Если они явно или неявно так или иначе исходили из "самоограничения" Бога (типа "первого толчка") - тогда такой подход можно признать научным.  В противном случае это какой-то другой подход.


Quote:
Э-э-э... ну и хрен с ним. "Научность", в конце концов, не более чем очередной ярлык. Сколько их сменилось за века-то...
Это не ярлык, это именно подход.  Я бы сказал, что это подход,  предназначенный для получения информации, исходя из презумпции недоверия, в том числе (или прежде всего) самому себе, своим ощущениям, озарениям, откровениям и интуиции.  Соответственно научное знание - это знание, частично и с оговорками прошедшее такую проверку глобальным недоверием. Это не единственный способ получения инфрмации.  Это не способ получения самой ценной информации.  Это способ получения информации, обладающей указанным свойством.


Quote:
Опять же странный подход. С точки зрения креационизма, создание природы есть акт творческий. Но среди гуманитарных наук отменно есть такие, которые исследуют творческие акты. Конечно, среди вашего брата естественника принято морщиться при слове "гуманитарные науки"... Но вот та же археология в их числе имет дело со вполне вещными материями...
А проблема вовсе не в том, что  творческий акт не поддается исследованию. Как раз про этот пример с археологией я и писал:
on 10/24/07 в 18:43:02, Nick_Sakva wrote:
 Наличие творца ничуть не препятствует научному подходу к творениям.  Возьмите например археологию.  Вполне научные подходы и теории применяются при исследовнии созданных объектов, причем зачастую об их создателях не известно практически ничего, за исключением того, что они были образом и подобием самих археологов.  ;)
Гуманитарные науки являются науками именно потому, что исследуют объекты, подчиняющиеся правилам. Хотя бы  "в  одинаковых  условиях  объект исследования должен вести себя одинаково".   Даже гуманитарнейшее литературоведение исследует прежде всего повторяющиеся, воспроизводимые явления.  

Quote:
Решительно не понимаю, что мешает креационисту-палеонтологу разбирать те же самые косточки плезиозавров, рассматривая их как результат творческого действия Бога.
Отсутствие каких бы то ни было предположений об ограничениях на возможности Творца (хотя бы в виде самоограничений)  делает такой разбор просто бессмысленным с точки зрения построения каких бы то ни было теорий.  

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/26/07 в 18:18:54

on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Вы говорили о том, что и как выглядит "с точки зрения Творения". Не о моих словах.

Не о Ваших, а о ваших. Мн.ч., а не ед.ч. Т.е. ваших - вас, верующих.
Откуда мне ещё какие-дибо данные о Творении брать-то?


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
С какой это стати Вы мне указываете, что стоит вводить, а что не стоит?

Стоит - исходя из логики. Что я и показываю. А следовать ли логике (коя у нас одна на всех) - это дело Ваше.


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Хотите поспорить с креационистом типовым, резиновым?

Ни в коем разе, это неинтересно.


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Указания Дарвина на некорректность контрдоводов сводятся, в большинстве своём, к подобным кунштюкам. В стиле "Да, это, конечно же, хорошее возражение, но я всё равно не вижу особых препятствий к." Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - идите, опровергайте.

Ну, кунштюками Вы можете называть всё что Вам угодно.
А беспроволочный телеграф - это гол в Ваши ворота.
Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - это лишняя сущность. Как раз такая, как существование Создателя зелёных человечков.
Дарвин же никакой лишней сущности не ввёл - напротив, он предположил что её и нет, а эволюция объясняется той же сущностью, что и уже выявлена в отношении домашних животных - селекцией.


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Как к чему? К езде, разумеется. У мопеда больше проходимость, нежели у большинства велосипедов, он способен развить существенно большую среднюю скорость. КПД мотора выше КПД педального привода.

А чем полезна скорость для выживания этой всей техники?
Вот у животных - понятно чем, хищнику надо догонять добычу, добыче - убегать от хищника, и вот он весь комплект органов, предназначенных для добывания добычи и обнаружения врагов, вот мы наблюдаем как они это делают. А где это всё у мотоциклов? Для чего им скорость?


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Запросто. Берём микрорайон, населённый одними велосипедами. Перемещаем туда один мопед. В течение года мопедов в микрорайоне станет больше, а велосипеды будут в той или иной мере вытеснены.

Ага, так значит у нас ещё и микрорайон есть.  8-)
А что, в нём никакие двуногие не ходят?   ::)


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
А что мы там наблюдаем в нелабораторных условиях?

Как что? Видообразование...


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
И потом, не нравится скрепка - превращение шурупа в нечто, напоминающее гвоздь вполне происходит в естественной среде.

Так это ж упрощение, а не усложнение.  8-)


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
У меня и в мыслях не было доказывать существование Абсолюта.

Ну так тогда Вам нужно объяснять откуда взялись зелёные человечки.  ::)


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Более того, то, что Вы описали - не конструкторская дурость. Это издержки backward compatibility

Так backward compatibility - это частный случай конструкторской дурости. Вынужденный, в данном случае - по причине скорее невсемогущества, чем невсезнания.


on 10/26/07 в 16:58:58, Ингвалл wrote:
Где Вы нашли модуль на 576 мегов???

Ну как же? Вот во времена Дарвина было известно 2, если мне не глючится, промежуточных звена между бибизянами и человеком. Let it be звено-512 и звено-1024. А потом сколько их понакопали? Кажется, уже на сотни разновидностей счёт пошёл.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/26/07 в 18:29:17

Quote:
Не согласен.  Если они явно или неявно так или иначе исходили из "самоограничения" Бога (типа "первого толчка") - тогда такой подход можно признать научным.  В противном случае это какой-то другой подход.


(удивленно) Концепции кенозиса, как бы, не первый день...


Quote:
Это не ярлык, это именно подход.  Я бы сказал, что это подход,  предназначенный для получения информации, исходя из презумпции недоверия, в том числе (или прежде всего) самому себе, своим ощущениям, озарениям, откровениям и интуиции.  


Такой подход лично мне представляется заведомо ущербным :).


Quote:
А проблема вовсе не в том, что  творческий акт не поддается исследованию.


Почему? Я опять-таки указываю вам на тот факт, что его исследует ряд научных дисциплин. И творческий акт совершщенно определенно подчиняется правилам - очень хорошо об этом написала Дороти Сэйерс в "Разуме творца".

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/26/07 в 18:36:15

on 10/26/07 в 17:40:35, Ингвалл wrote:
Так вот дарвинизм, как мне кажется, претендует на роль такой отмычки. Потому что объясняет всё на свете


Я хоть и эволюционист, но склонен согласиться.
Хотя еще раз повторю, что окончательно для меня этот вопрос не решен.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/26/07 в 19:01:26

on 10/26/07 в 18:29:17, Olga wrote:
И творческий акт совершщенно определенно подчиняется правилам - очень хорошо об этом написала Дороти Сэйерс в "Разуме творца".


У меня снова вопрос - творческий акт Бога тоже подчиняется тем же правилам? Если да, то чем Бог отличается от, как это назвал Ингвалл, всемогущего волшебника? Если же нет, то как можно применять к нему тот же подход, что и к человеческому творчеству?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/26/07 в 20:34:46

on 10/26/07 в 19:01:26, Isaac_Vasin wrote:
У меня снова вопрос - творческий акт Бога тоже подчиняется тем же правилам? Если да, то чем Бог отличается от, как это назвал Ингвалл, всемогущего волшебника?


Ничем.


Quote:
Если же нет, то как можно применять к нему тот же подход, что и к человеческому творчеству?


ПОтому что человек создан по образу и подобию.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/26/07 в 21:47:59

on 10/26/07 в 18:29:17, Olga wrote:
(удивленно) Концепции кенозиса, как бы, не первый день...
Совершенно верно. Именно поэтому богословский и научный подходы не являются несовместимыми.

Quote:
Такой подход лично мне представляется заведомо ущербным :).
Но вовсе не обязательно им ограничиваться.

- Интуиция, да?
- Разве вам не приходилось полагаться на  интуицию  в  вашей  работе, сэр?
- Пользоваться - приходилось. Полагаться - никогда. Офицер  Имперской безопасности должен четко сознавать разницу этих понятий.

Буджолд. Цетаганда.  ;)


Quote:
Почему? Я опять-таки указываю вам на тот факт, что его исследует ряд научных дисциплин.
Так я уже третий раз указываю, что совершенно согласен с тем, что творчество вполне допускает исследование его научными методами.  Но при допущении, что творец в чем-то ограничен или хотя бы самоограничен.


on 10/26/07 в 20:34:46, Olga wrote:
ПОтому что человек создан по образу и подобию.
Да, например ограничен таким подобием.

Если исходить из такой гипотезы в том виде, как ее приблизительно сформулировал Ингвалл
( сотворение растений и животных, вклюающее в себя разумный дизайн, было длительным процессом, управляли этим процессом сущности, аналогичные или тождественные человеческим душам.), то по-моему на ее основе можно было бы вполне пытаться строить научный подход (насколько успешный - другой вопрос).  Но, если я не ошибаюсь,  этим креационисты как раз и не занимаются.

Например человекообразность творцов подразумевает возможность ошибек, неидеальных пробных решений и т.п.
Таким образом в рамках такой гипотезы можно было бы поставить и проверить вопрос о переносе удачных решений на новое поколении конструкций.  Например если эта гипотеза верна, то можно было бы например поискать у высокоразвитых млекопитающих "внезапное" возникновение развитых органов, которых не было у их более примитивных млекопитающих прототипов, но эволюция которых хорошо прослежена скажем у пресмыкающихся.  Ну и другие подобного рода следы, которые должны были бы возникнуть при целесообразной разумной конструкторской деятельности.

Но о такого рода изысканиях креационистов что-то ничего не слыхать. :(

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/07 в 22:24:51

on 10/26/07 в 18:18:54, serger wrote:
Не о Ваших, а о ваших. Мн.ч., а не ед.ч. Т.е. ваших - вас, верующих.
Откуда мне ещё какие-дибо данные о Творении брать-то?


Я, простите, не папа римский, и не пророк Мухаммед, чтобы говорить за всех верующих. А точки зрения верующих на обсуждаемый вопрос находятся в спектре от шестидневщиков до дарвинистов где угодно.


Quote:
Стоит - исходя из логики. Что я и показываю. А следовать ли логике (коя у нас одна на всех) - это дело Ваше.


Логика, может, и одна, но определения разные. Сотворение животных и растений, согласно Библии, не было произведено непосредственно Всевышним. Вот Вам данные о Творении от верующего, и не сочиняйте более своих. :)


Quote:

А беспроволочный телеграф - это гол в Ваши ворота.
Беспроволочный телеграф в Древнем Риме - это лишняя сущность. Как раз такая, как существование Создателя зелёных человечков.
Дарвин же никакой лишней сущности не ввёл - напротив, он предположил что её и нет, а эволюция объясняется той же сущностью, что и уже выявлена в отношении домашних животных - селекцией.


В данном случае лишняя сущность - это огромное количество очень близких переходных форм, разнящихся друг с другом на уровне различных пород. Их не наблюдается. Ещё одна лишняя сущность - это предполагаемый закон о "выживании наиболее приспособленных", который якобы двигает селекцию (а селекция - это искуственный отбор).


Quote:
А чем полезна скорость для выживания этой всей техники?


Высокая скорость и маневренность повышают шансы избежать столкновений на дорогах с более медленной техникой. Габаритные огни повышают видимость мотоцикла на дороге, что опять-таки снижает вероятность случайной аварии.


Quote:
Ага, так значит у нас ещё и микрорайон есть.  8-)
А что, в нём никакие двуногие не ходят?   ::)


Не будем умножать сущности, привнося в теорию розовато-коричневатых человечков.


Quote:
Как что? Видообразование...


Давайте определимся: что конкретно Вы имеете в виду под примерами видообразования?


Quote:
Так это ж упрощение, а не усложнение.  8-)


А зачем нам обязательно усложнение? Где мы видим его в природе? Мы же, вроде бы, договаривались о приспособленностью к среде? Так вот, на некоем пространстве по каким-то причинам вымерли дрели, и те шурупы, которые не смогли приспособиться к забиванию молотком, вымерли, а те, которые смогли, превратились в гвозди. Забивать гвозди можно чем угодно, а сверлить дыры под шурупы - только сверлом. Следовательно в этой ситуации гвоздь лучше приспособлен к окружающей среде.


Quote:
Ну так тогда Вам нужно объяснять откуда взялись зелёные человечки.


См. выше, насчёт опосредованности акта творения животных.


Quote:
Так backward compatibility - это частный случай конструкторской дурости. Вынужденный, в данном случае - по причине скорее невсемогущества, чем невсезнания.


См., опять-таки, выше.


Quote:
Ну как же? Вот во времена Дарвина было известно 2, если мне не глючится, промежуточных звена между бибизянами и человеком. Let it be звено-512 и звено-1024. А потом сколько их понакопали? Кажется, уже на сотни разновидностей счёт пошёл.


Скорость, с которой всякую ископаемую человекообразную обезьяну заносили в предки человека в начале прошлого века, сравнима только со скоростью, с которой их сейчас заносят обратно в человекообразные обезьяны. Даже бедный старый неандерталец нам теперь только однофамилец.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/26/07 в 22:26:27

Quote:
Так я уже третий раз указываю, что совершенно согласен с тем, что творчество вполне допускает исследование его научными методами.  Но при допущении, что творец в чем-то ограничен или хотя бы самоограничен.


Ну а я указываю вам на тот факт, что любой творческий акт с необходимостью предполагает самоограничение, и это является общим местом и для иудейского (цимцум), и для христианского (кенозис) богословия.


Quote:
Да, например ограничен таким подобием.


???
Этим подобием Творей никак не может быть ограничен - он есть причина, а не следствие такого подобия.


Quote:
Но, если я не ошибаюсь,  этим креационисты как раз и не занимаются.


Мне неохота спорить ни с вами, ни с Ингваллом по вопросу о том, "как", и занимались ли процессом некие аналоги Йаванны и Аулэ. Я смотрю на это дело с моей писательской колокольни: если я обхожусь без посредников между мной и моим творением, тем паче может Всевышний.


Quote:
Например человекообразность творцов подразумевает возможность ошибек, неидеальных пробных решений и т.п.Таким образом в рамках такой гипотезы можно было бы поставить и проверить вопрос о переносе удачных решений на новое поколении конструкций.  Например если эта гипотеза верна, то можно было бы например поискать у высокоразвитых млекопитающих "внезапное" возникновение развитых органов, которых не было у их более примитивных млекопитающих прототипов, но эволюция которых хорошо прослежена скажем у пресмыкающихся.  Ну и другие подобного рода следы, которые должны были бы возникнуть при целесообразной разумной конструкторской деятельности.


Нпоминаю, что не Творец человекообразен - но мы творцеобразны, если так можно выразиться.
И, собственно, именно этому вашему доводу я и пытаюсь возразить всю дорогу. Ваш взгляд остается в узком туннеле техницизма. С точки зрения такого подхода работа Творца должна быть подобна именно конструкторской деятельности: удачные решения переносятся на новое поколение, длжны быть следы этого и пр. Я же никогда не занималась конструированием, но довольно долгое время - творчеством. И я снова и снова задаю вопрос: почему работа Бога должна быть похожа именно на конструирование? Потому что вы так решили? Слабое обоснование. Но почему же тогда?

Попробуйте подойти с конструкторскими мерками к любому произведению искусства, к "эволюции"творчества любого писателя - и у вас получится, что все литераторы очень плохие конструкторы. Гоголь не переносит удачные образы из "Вечеров на хуторе" в петербургские повести. Лермонтов почти без изменений переносит отрывок, начинающийся словами "ты слушать исповедь мою..." из "Боярина Орши" в "Мцыри" - где же эволюция? Киплинг из раза в раз эксплуатирует удачный размер. Разве непохожи щедрые отсылки Толкиена к незаконченным ранним книгам на "реликтовую" информацию в наших генах? Пушкин, несомненно, эволюционирует как поэт - но разве это выражается в появлении более совершенных версий "Пьяных студентов" или ""Руслана и Людмилы"? И так далее.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Ингвалл на 10/26/07 в 22:27:50

on 10/26/07 в 21:47:59, Nick_Sakva wrote:
Таким образом в рамках такой гипотезы можно было бы поставить и проверить вопрос о переносе удачных решений на новое поколении конструкций.  Например если эта гипотеза верна, то можно было бы например поискать у высокоразвитых млекопитающих "внезапное" возникновение развитых органов, которых не было у их более примитивных млекопитающих прототипов, но эволюция которых хорошо прослежена скажем у пресмыкающихся.  Ну и другие подобного рода следы, которые должны были бы возникнуть при целесообразной разумной конструкторской деятельности.

Но о такого рода изысканиях креационистов что-то ничего не слыхать. :(


Вот как раз об этом я горько сожалел в моём первом ответе в этом треде. :( Отдали креационизм на откуп шестидневщикам.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/26/07 в 23:11:51

on 10/26/07 в 22:26:27, Olga wrote:
Ну а я указываю вам на тот факт, что любой творческий акт с необходимостью предполагает самоограничение
Не обязательно "само".

Quote:
Мне неохота спорить ни с вами, ни с Ингваллом по вопросу о том, "как", и занимались ли процессом некие аналоги Йаванны и Аулэ. Я смотрю на это дело с моей писательской колокольни: если я обхожусь без посредников между мной и моим творением, тем паче может Всевышний.
Ну вообще-то в данном конкретном случае на мой взгляд Вы сами как раз и являетесь очень ярким примером того самого посредника, о котором говорил Ингвалл.  Как я понял, молитвы Дика обращены все же не к Вам, а несколько выше.

Quote:
И я снова и снова задаю вопрос: почему работа Бога должна быть похожа именно на конструирование?
А я снова и снова отвечаю: не должна.  Но если Бог непосредственно на полную мощь занимался творческим созданием жизни, то тогда происхождение жизни не подлежит рассмотрению научными методами (методами презумпции недоверия к откровениям и пр.), а находится в компетенции совершенно иных дисциплин и методов.  Физика очень хорошо описывает биллиард, но практически бесполезно применять ее для описания рулетки.  


Quote:
Попробуйте подойти с конструкторскими мерками к любому произведению искусства...
Да, но у меня-то нет уверенности, что перед нами именно произведение искусства, а скажем не множество конструкций совершенно утилитарного назначения или просто неизбежное следствие естественного хода вещей.  Поэтому имеет смысл пробовать разные подходы, и прежде всего те, которые могут дать практический результат.  Например совершенно не представляю, какой практический результат можно извлечь из знания, что жизнь создана Всемогущим Творцом.  Человек-то не всемогущ.  А вот скажем знание о том, как создавал жизнь Творец, строго ограничивший себя в этом процессе человеческими возможностями, может оказаться весьма продуктивным.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 10/26/07 в 23:31:18

on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Я, простите, не папа римский, и не пророк Мухаммед, чтобы говорить за всех верующих.

Мне кажется я вполне ясно сказал, что моё "вы" в данном случае означает множественное число, а не Вас, говорящего от имени всех верующих. Не вполне понял почему Вам это непонятно.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
А точки зрения верующих на обсуждаемый вопрос находятся в спектре от шестидневщиков до дарвинистов где угодно.

Вы утверждаете, что точки зрения верующих (христиан) на наличие у Творца всемогущества и всезнания - различаются?  :o


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Логика, может, и одна, но определения разные. Сотворение животных и растений, согласно Библии, не было произведено непосредственно Всевышним. Вот Вам данные о Творении от верующего, и не сочиняйте более своих. :)

На это я ответил выше, слова о промежуточном инстументе. Прошу впредь не заниматься выборочным игнорированием моей аргументации - это некрасиво, неэтично и дико раздражает.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
В данном случае лишняя сущность - это огромное количество очень близких переходных форм, разнящихся друг с другом на уровне различных пород. Их не наблюдается.

Их наблюдается именно столько, сколько должно наблюдаться в такой прореженной выборке, согласно законам физики, химии и статистики. И с каждым годом наблюдается всё больше, и нет никаких признаков того, что этот поток обнаруживаемых переходных форм проявляет тенденции к истощению.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Ещё одна лишняя сущность - это предполагаемый закон о "выживании наиболее приспособленных"

Простите, но как может быть лишней сущностью тавтология?
Вы вообще осознаёте ЧТО Вы сказали?  8-)


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
который якобы двигает селекцию (а селекция - это искуственный отбор).

Так граница между искусственным и естественным отбором - чисто условная. Отбор есть всегда, для любых объектов, по построению. Живые организмы отличаются вовсе не тем, что отбираются отбором - они отличаются тем, что передают свои "чертежи" потомкам, и потому результаты отбора накапливаются лавинно. Ни единой лишней сущности, кроме предположения о не всегда точной передаче наследственных свойств. А эта лишняя сущность - уже не лишняя, она строго подтверждена.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Высокая скорость и маневренность повышают шансы избежать столкновений на дорогах с более медленной техникой.

Высокая скорость повышает шансы избежать столкновения? Простите, Вы машину водите?  
Мопед манёвреней велосипеда? Простите, Вы на велосипеде ездили?


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Не будем умножать сущности, привнося в теорию розовато-коричневатых человечков.

Но позвольте, Вы же сказали что наблюдаете микрорайон. Я спросил - там нет никаких двуногих? Или есть? Да/нет. Ответ "не знаю" не засчитывается, потому Вы это всё наблюдаете вплотную - на таком расстоянии, что скрепку от куска проволоки отличаете, и можете наблюдать панорамно - таким образом, что различаете микрорайон.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Давайте определимся: что конкретно Вы имеете в виду под примерами видообразования?

Выше вы с автором топика это уже обсудили.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
А зачем нам обязательно усложнение? Где мы видим его в природе?

Да везде, собственно, и видим. Если бы его не было - не было бы и нужды в теории эволюции.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Мы же, вроде бы, договаривались о приспособленностью к среде?

Это базис. А следствие, из-за которого эволюция и привлекла внимание исследователей - это систематическое усложнение организмов и биот.
Если бы наблюдалось систематическое упрощение - как раз креационистская теория была бы сильнее.


on 10/26/07 в 22:24:51, Ингвалл wrote:
Скорость, с которой всякую ископаемую человекообразную обезьяну заносили в предки человека в начале прошлого века, сравнима только со скоростью, с которой их сейчас заносят обратно в человекообразные обезьяны. Даже бедный старый неандерталец нам теперь только однофамилец.

Так число промежуточных звеньев всё равно растёт быстрее, чем лишние звенья оттуда выкидывают. И там уже не порыпаешься, это не первые шаги, как в XIXв.

Заголовок: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/27/07 в 08:44:08

Quote:
Не обязательно "само".


В первую, вторую и третью очередь - именно "само". А потом все остальное.


Quote:
Ну вообще-то в данном конкретном случае на мой взгляд Вы сами как раз и являетесь очень ярким примером того самого посредника, о котором говорил Ингвалл.  Как я понял, молитвы Дика обращены все же не к Вам, а несколько выше.


НЕ годится. Я-то их выше не передаю :). Стало быть, я и не посредник, а адресат.


Quote:
Но если Бог непосредственно на полную мощь занимался творческим созданием жизни, то тогда происхождение жизни не подлежит рассмотрению научными методами (методами презумпции недоверия к откровениям и пр.), а находится в компетенции совершенно иных дисциплин и методов.


Почему?
Я вижу лишь один камень преткновения - ученый лишается возможности говорить о _цели_ эволюции. Но ведь и в атеистической парадигме говорить об этой цели несколько... самонадеянно.


Quote:
Да, но у меня-то нет уверенности, что перед нами именно произведение искусства, а скажем не множество конструкций совершенно утилитарного назначения или просто неизбежное следствие естественного хода вещей.


Если мы знаем, что вероятность собирания в одной точке нуклеиновой кислоты из кимберлитовой трубки, белка из опаринского бульона и липидной мембраны равна ноль целых, две в минус хрен знает какой степени десятых - то о естественном ходе вещей приходится... задуматься.


Quote:
Поэтому имеет смысл пробовать разные подходы, и прежде всего те, которые могут дать практический результат.


Какой?


Quote:
Например совершенно не представляю, какой практический результат можно извлечь из знания, что жизнь создана Всемогущим Творцом.


Возрастание ответственности человека за эту жизнь.


Quote:
Человек-то не всемогущ.  А вот скажем знание о том, как создавал жизнь Творец, строго ограничивший себя в этом процессе человеческими возможностями, может оказаться весьма продуктивным.



Каким образом?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/27/07 в 09:10:54

on 10/27/07 в 08:44:08, Olga wrote:
НЕ годится. Я-то их выше не передаю :). Стало быть, я и не посредник, а адресат.
Но Дик как бы не в курсе. :( Он-то уверен во всемогуществе, всеведении и всеблагости Создателя своего мира. И Дика слышите не только Вы.  Так что возможности для передачи информации в обход Вас  у него имеются. И тем самым имеется возможность косвенно оказать на Вас давление.  Причем не обязательно даже давление "сверху", а например "с боков".


Quote:
Почему?
Я вижу лишь один камень преткновения - ученый лишается возможности говорить о _цели_ эволюции. Но ведь и в атеистической парадигме говорить об этой цели несколько... самонадеянно.
Цель как раз не при чем.  При всемогуществе и всеведении создателя жизни нет особого смысла рассматривать например причинно-следственные связи.  Почему? Ему так показалось эстетичнее. Откуда? Перебросил с Марса. И т.д.


Quote:
Если мы знаем, что вероятность собирания в одной точке нуклеиновой кислоты из кимберлитовой трубки, белка из опаринского бульона и липидной мембраны равна ноль целых, две в минус хрен знает какой степени десятых - то о естественном ходе вещей приходится... задуматься.
А я сейчас и предлагаю задуматься не об естественном ходе вещей, а об источнике уверенности в том, что мы - творение Самого, а не N-го поколения творцов, сотворенных сотворенными творцами.


Quote:
Какой?
В том числе научный, исходящий из презумпции недоверия и существования жестких причинно-следственных связей.


Quote:
Возрастание ответственности человека за эту жизнь.
С чего бы это?  Ответственность предполагает полномочия и возможность сделать по-другому. А так - кто сделал, тот за все и отвечает.  Или пусть переделывает.


Quote:
Каким образом?
Например воспользоваться этим опытом и учесть ошибки при создании "кремнийэлектрической жизни", способной к существованию и размножению на Луне, Марсе, спутниках Юпитера ...

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/27/07 в 10:25:51

Quote:
Но Дик как бы не в курсе. :( Он-то уверен во всемогуществе, всеведении и всеблагости Создателя своего мира.


Автор этой ситуации - тоже я :).
И Дик в данном случае - тоже я.


Quote:
И Дика слышите не только Вы.  Так что возможности для передачи информации в обход Вас  у него имеются. И тем самым имеется возможность косвенно оказать на Вас давление.  Причем не обязательно даже давление "сверху", а например "с боков".


Не понимаю.


Quote:
Цель как раз не при чем.  При всемогуществе и всеведении создателя жизни нет особого смысла рассматривать например причинно-следственные связи.  Почему? Ему так показалось эстетичнее. Откуда? Перебросил с Марса. И т.д.


Странный пессимизм. Бог создал мир в соответствии с определенными закоонами, в том числе и с законом причинности. Да, Он творит и чудеса, нарушающие этт закон, но статистически эти чудеса настолько редки, что не влияют на общий ход событий. Что мешает их отбросить и изучать законы? Точнее, чем мешает фигура законодателя?


Quote:
А я сейчас и предлагаю задуматься не об естественном ходе вещей, а об источнике уверенности в том, что мы - творение Самого, а не N-го поколения творцов, сотворенных сотворенными творцами.


Я все-таки хотела бы, чтобы вы прочитали Сэйерс :)

http://www.worldinvisible.com/library/dlsayers/mindofmaker/mind.c.htm


Quote:
В том числе научный, исходящий из презумпции недоверия и существования жестких причинно-следственных связей.


Я говорю о практическом результате. Каков он?


Quote:
С чего бы это?  Ответственность предполагает полномочия и возможность сделать по-другому. А так - кто сделал, тот за все и отвечает.  Или пусть переделывает.


Понятно. Слово "ответственность" на современный русский, похоже, вообще не переводится... Точнее, оно имеет только одно значение: "то, что на кого-то нужно спихнуть".


Quote:
Например воспользоваться этим опытом и учесть ошибки при создании "кремнийэлектрической жизни", способной к существованию и размножению на Луне, Марсе, спутниках Юпитера ...


У меня тут же возникает вопрос чисто практического свойства: на хрена?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/27/07 в 12:14:45

on 10/27/07 в 10:25:51, Olga wrote:

Автор этой ситуации - тоже я :).
И Дик в данном случае - тоже я.
Не совсем. Воплощение, отображение, проекция ...
Возможности Дика непосредственного воздействия на окружающий его мир ограничены по сравнению с возможностяи Ольги Чигиринской.


on 10/27/07 в 10:25:51, Olga wrote:

Nick:  И Дика слышите не только Вы.  Так что возможности для передачи информации в обход Вас  у него имеются. И тем самым имеется возможность косвенно оказать на Вас давление.  Причем не обязательно даже давление "сверху", а например "с боков".

Olga: Не понимаю.

1.  У "Сердца меча" есть читатели.  У читателей есть возможность высказать свое мнение автору.  Мнение читателей неизбежно так или иначе отразится на тех или иных поворотах продолжения.  Так что у Дика есть возможность изменить свой Мир, используя косвенное давление на Создателя своего Мира со стороны, даже не обращаясь к Ней напрямую.

2.  Если Дик все же прав насчет Всемогущества и Всеведения,  то "непередача по инстанциям" Творцом-посредником его обращений не может служить серьезным препятствием их доставки Адресату. Так или иначе они дойдут,  хотя бы через читателей.  И если они окажутся убедительными,  то у Адресата очевидно достаточно возможностей убедить Автора пойти навстречу Дику в тех или иных вопросах, причем, кстати, даже возможно в ущерб Автору.


Quote:
Странный пессимизм. Бог создал мир в соответствии с определенными закоонами, в том числе и с законом причинности. Да, Он творит и чудеса, нарушающие этт закон, но статистически эти чудеса настолько редки, что не влияют на общий ход событий. Что мешает их отбросить и изучать законы? Точнее, чем мешает фигура законодателя?
Ничем не мешает.  Это и есть то самое ограничение ("ограничение первого толчка"), о котором я говорил.  Дело не в том, мешает она или не мешает. Дело в том, что при таком подходе она не нужна:  если отбросить и не принимать во внимание чудеса, то логично вместе с ними отбросить и не принимать во внимание и их источник.  Научный подход вовсе не подразумевает отрицание Всемогущего Творца.  Подразумевается лишь его игнорирование в рамках подхода.  Если для какой-то дисциплины такое игнорирование невозможно, это всего лишь означает, что научный подход для нее не годится и следует применять какой-то другой.

Quote:
Я все-таки хотела бы, чтобы вы прочитали Сэйерс :)
Спасибо, почитаю.

Quote:
Я говорю о практическом результате. Каков он?
Наличие информации, на которую можно положится независимо от собственных ощущений.  Результаты научного подхода, это грубо говоря, не знание том, что может быть, а знание том, чего НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.  Где-то читал, что математики Эллады признавали единственный способ доказательства: от противного.  Нынешний научный подход не настолько строг, но и не слишком далеко ушел от этого принципа.


Quote:
У меня тут же возникает вопрос чисто практического свойства: на хрена?

Ну, тут возможно можество ответов.
Во-первых любопытно, что там.
Во-вторых хочется там побывать, а создавать более-менее приемлимые условия для углеродно-химических конструкций, приспособленных к существованию в плотной отравленной кислородом атмосфере с помощью самих этих конструкций оказывается весьма и весьма накладно.
В-третьих, так или иначе жизнь на Земле в скором времени станет невозможной, но хотелось бы некоторые наработки, достижения и открытия сохранить и передать другим и иным.
и т.д. и т.п.


Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/27/07 в 13:17:03

Quote:
Не совсем. Воплощение, отображение, проекция ...
Возможности Дика непосредственного воздействия на окружающий его мир ограничены по сравнению с возможностяи Ольги Чигиринской.


Ну и? Что из этого следует?


Quote:
1.  У "Сердца меча" есть читатели.  У читателей есть возможность высказать свое мнение автору.  Мнение читателей неизбежно так или иначе отразится на тех или иных поворотах продолжения.  Так что у Дика есть возможность изменить свой Мир, используя косвенное давление на Создателя своего Мира со стороны, даже не обращаясь к Ней напрямую.


Нет. Он в данном случае - я. Это у меня есть возможность изменить свой мир - но она у меня всяко есть.


Quote:
2.  Если Дик все же прав насчет Всемогущества и Всеведения,  то "непередача по инстанциям" Творцом-посредником его обращений не может служить серьезным препятствием их доставки Адресату. Так или иначе они дойдут,  хотя бы через читателей.  И если они окажутся убедительными,  то у Адресата очевидно достаточно возможностей убедить Автора пойти навстречу Дику в тех или иных вопросах, причем, кстати, даже возможно в ущерб Автору.


Это вы, господа, себя переоцениваете :)


Quote:
Дело в том, что при таком подходе она не нужна:  если отбросить и не принимать во внимание чудеса, то логично вместе с ними отбросить и не принимать во внимание и их источник.


That's it. Креационизм и эволюционизм в данном слчае - позиции не научные, а мировоззренческие. И как раз эволюционисты, с моей то. з., обманывают себя и друих, выдавая свою позицию за научную.


Quote:
Результаты научного подхода, это грубо говоря, не знание том, что может быть, а знание том, чего НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ.


Типа, камни с неба падать не могут, потому что небо не твердь :).


Quote:
Ну, тут возможно можество ответов.
Во-первых любопытно, что там.


Чисто эмоциональное обочснование, но допустим.


Quote:
В-третьих, так или иначе жизнь на Земле в скором времени станет невозможной, но хотелось бы некоторые наработки, достижения и открытия сохранить и передать другим и иным.


Первая часть заявления очень интересна. В скором времени - это когда?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/27/07 в 14:23:23

on 10/27/07 в 13:17:03, Olga wrote:
Ну и? Что из этого следует?
То, что эти личности все же не идентичны.   То есть я почти уверен, что если перенести его в Ваши обстоятельства или Вас в его, то некоторые реакции на окружающий мир все же будут различны.  Даже если оставить в стороне половые различия - образование, воспитание, жизненный опыт все же несколько разные.

Quote:
Это вы, господа, себя переоцениваете :)
Я бы рискнул попробовать, если бы Вы пригласили меня к предварительному рабочему обсуждению сюжета второй части... ;)   Кстати, я так и не понял Вы мой "фанфик" видели?
Он ведь в общем практически целиком на обсуждаемую здесь тему.


Quote:
That's it. Креационизм и эволюционизм в данном слчае - позиции не научные, а мировоззренческие.
Согласен.

Quote:
И как раз эволюционисты, с моей то. з., обманывают себя и друих, выдавая свою позицию за научную.
А вот по этому поводу основное различие на мой взгляд другое.

Эволюционисты пытаются так или иначе выстроить научный подход. Удачно, не удачно - вопрос второй.
А креционисты практически даже не пытаются, хотя условия для такой попытки  есть. Что, кстати, очень огорчает Ингвалла и очень удивило в свое время меня.


Quote:
Типа, камни с неба падать не могут, потому что небо не твердь :).
Совершенно верно! И потому, что им там абсолютно неоткуда взяться.  А Земля не может не находиться в центре Вселенной, поскольку расстояние до всех звезд одинаковое.
И с практической точки зрения это на эти результаты вполне можно положиться.  До поры до времени. А потом их заменяют на другие результаты.


Quote:
Чисто эмоциональное обоснование, но допустим.
Ну, любопытство - один из фундаментов человека наравне с голодом и инстинктом размножения.

Quote:
Первая часть заявления очень интересна. В скором времени - это когда?
Да едва ли больше 3*1016 секунд.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/27/07 в 15:55:02

Quote:
То, что эти личности все же не идентичны.   То есть я почти уверен, что если перенести его в Ваши обстоятельства или Вас в его, то некоторые реакции на окружающий мир все же будут различны.  Даже если оставить в стороне половые различия - образование, воспитание, жизненный опыт все же несколько разные.


Различие ипостасей при единстве сущностей :),
Кстати, поэтому мне и нетрудно поверить в Троицу.


Quote:
Я бы рискнул попробовать, если бы Вы пригласили меня к предварительному рабочему обсуждению сюжета второй части... ;)   Кстати, я так и не понял Вы мой "фанфик" видели?
Он ведь в общем практически целиком на обсуждаемую здесь тему.


Видела :).


Quote:
Эволюционисты пытаются так или иначе выстроить научный подход. Удачно, не удачно - вопрос второй.
А креционисты практически даже не пытаются, хотя условия для такой попытки  есть. Что, кстати, очень огорчает Ингвалла и очень удивило в свое время меня.


Дело в том, что креационисты-буквалисты - люди, которые в этом не заинтересованы. Я знаю очень хорошего микробиолога, креациониста, уверовавшего именно в ходе своей научной работы. Он заинтересован в своей науке и в ее результатах, и не тратит внемя на отстаивание буквальности шестоднева, тем более что в нее не верит. И я думаю, что таких много.


Quote:
Совершенно верно! И потому, что им там абсолютно неоткуда взяться.  А Земля не может не находиться в центре Вселенной, поскольку расстояние до всех звезд одинаковое.


насколько я знаю, в свете последних изысканий центр у нас там, где мы пожелаем его видеть :).


Quote:
И с практической точки зрения это на эти результаты вполне можно положиться.  До поры до времени. А потом их заменяют на другие результаты.


Так вот я в этом и не виджу смысла. Потому что "пора да время" могут наступить буквально завтра. Как здесь уже заметил Ингвалл - 50 лет назад всех новооткрытых реликтовых обезьян со второй космической скоростью заносии к нам в предки, потом с той же скоростью оттуда выписывали. Зачем мне тратить время на эту суету?


Quote:
Да едва ли больше 3*1016 секунд.


Скажите проще: я голову помыть успею?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/28/07 в 19:01:30

on 10/27/07 в 15:55:02, Olga wrote:
Различие ипостасей при единстве сущностей :),
Кстати, поэтому мне и нетрудно поверить в Троицу.
Ну, программисту это едва ли сложнее. :)

on 10/27/07 в 10:25:51, Olga wrote:

Nick А я сейчас и предлагаю задуматься не об естественном ходе вещей, а об источнике уверенности в том, что мы - творение Самого, а не N-го поколения творцов, сотворенных сотворенными творцами.
Я все-таки хотела бы, чтобы вы прочитали Сэйерс :)
Почитал, но причин, по которым земная жизнь обязательно должна была выйти "из первых рук" я там как-то не узрел.

Кроме того у меня естественно никак не может вызвать особого сочувствия аналогия процесса создания жизни с художественным, а не с техническим творчеством. ;)

When the Waters were dried an' the Earth did appear, ...
The Lord He created the Engineer
(Kipling. Sappers)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/28/07 в 21:46:02

Quote:
Ну, программисту это едва ли сложнее. :)


Не буду возражать.


Quote:
Почитал, но причин, по которым земная жизнь обязательно должна была выйти "из первых рук" я там как-то не узрел.


"Ты видел перед моим домом табличку с надписью "Склад мертвых ниггеров?".
Их там нет. Я не столько _отстаиваю_ креационизм, сколько _опровергаю_ прозвучавший здесь довод, что конструкторские решения Создателя должны быть изящными и рациональными с наше

Кроме того у меня естественно никак не может вызвать особого сочувствия аналогия процесса создания жизни с художественным, а не с техническим творчеством. ;)

When the Waters were dried an' the Earth did appear, ...
The Lord He created the Engineer
(Kipling. Sappers)
[/quote]

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/28/07 в 21:53:37

on 10/27/07 в 13:17:03, Olga wrote:
И как раз эволюционисты, с моей то. з., обманывают себя и друих, выдавая свою позицию за научную.


О-ох. Простите, Ольга, при всем моем к Вам уважении вынужден со всей прямотой сказать (в который раз): на современном уровне наших знаний эволюционизм является научной позицией, а креационизм - нет. Я статью, с которой начинается данный тред, об этом и написал :)

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/28/07 в 21:58:52

Quote:
Ну, программисту это едва ли сложнее. :)


Не буду возражать.


Quote:
Почитал, но причин, по которым земная жизнь обязательно должна была выйти "из первых рук" я там как-то не узрел.


"Ты видел перед моим домом табличку с надписью "Склад мертвых ниггеров?".
Их там нет. Я не столько _отстаиваю_ креационизм, сколько _опровергаю_ прозвучавший здесь довод, что конструкторские решения Создателя должны быть изящными и рациональными с вашей точки зрения.


Quote:
Кроме того у меня естественно никак не может вызвать особого сочувствия аналогия процесса создания жизни с художественным, а не с техническим творчеством.


ВАше право сочувствоать чему бы то ни было - ваша эксклюзивная прерогатива :).

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Olga на 10/28/07 в 22:01:33

on 10/28/07 в 21:53:37, Vagram wrote:
О-ох. Простите, Ольга, при всем моем к Вам уважении вынужден со всей прямотой сказать (в который раз): на современном уровне наших знаний эволюционизм является научной позицией, а креационизм - нет. Я статью, с которой начинается данный тред, об этом и написал :)



А я ее не читала :)
Я редко читаю статьи на эти темы, потому что ничего в этом не понимаю. Просто увидела один очень расхожий аргумент и решила возразить...

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/28/07 в 22:56:42

on 10/28/07 в 21:58:52, Olga wrote:
"Ты видел перед моим домом табличку с надписью "Склад мертвых ниггеров?". Их там нет. Я не столько _отстаиваю_ креационизм, сколько _опровергаю_ прозвучавший здесь довод, что конструкторские решения Создателя должны быть изящными и рациональными с вашей точки зрения.
А, ну это не ко мне.  Так что насчет таблички - взаимно. ;)
Я не столько отстаиваю эволюционизм,  сколько отмечаю отсутствие оснований нынешнего креационизма претендовать ( в отличие от эволюционизма) на сколь-нибудь научный подход.  И не потому, что у него нет такой возможности в принципе, а потому что он в этом не заинтересован.


Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/30/07 в 17:53:07
Кто хочет посмеяться:
http://www.antidarvin.ru/

Там не только залежи своего маразма, там еще и ссылки на "шестоднев" и прочее...

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 10/30/07 в 20:17:11

on 10/30/07 в 17:53:07, Isaac_Vasin wrote:
Кто хочет посмеяться:
http://www.antidarvin.ru/
Там не только залежи своего маразма, там еще и ссылки на "шестоднев" и прочее...


Ну сколько можно... :-/
Вот вывешу-ка я лучше ссылку на серьезный сайт, кому интересно:

http://www.macroevolution.narod.ru

Библиотека этого сайта представляет собой подборку материалов по эволюционной биологии, лучшую... В рускоязычной Сети - точно, а может быть, и в мире. Потрясающая библиотека, там есть почти все, что стоит читатьпо теории эволюции.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 11/01/07 в 19:48:17
Перечитал исходную статью и понял, что переборщил в смысле корректности, введя туда менее сильное утверждение, чем следовало. У читателя моего текста может возникнуть впечатление, что признание эволюции держится, как на гвозде, на общепринятых оценках абсолютного возраста Земли: убери эти оценки - все здание эволюционизма зашатается. Нет, это не так. Если в науке случится некий переворот, в результате которого все цифры абсолютного возраста геологических структур уменьшатся на 4-5 порядков, но при этом вся остальная сумма палеонтологических данных останется той же - с эволюционной гипотезой ничего не случится. Только скорости процессов станут иными.
Собственно, это косвенно подтверждается тем, что эволюционисты XIX века, иные из которых уже не просто "доказывали" факт эволюции (чего тут доказывать, если честно), но и изучали на палеонтологическом материале ее весьма тонкие механизмы, об абсолютном возрасте изучаемых ими событий ничего не знали вообще. Ибо до открытия радиоактивности никаких радиоизотопных методов не могло быть по определению...

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 11/01/07 в 20:03:47
На мой взгляд - случится, хотя и не фатально. Скорости процессов-то на текущих моделях проверяются. А текущие модели показывают что за десятки тысяч лет такие изменение произойти не успели бы никак. Вот тут придётся предполагать, что кто-то за ниточки дёргает.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 11/01/07 в 20:07:56

on 11/01/07 в 20:03:47, serger wrote:
На мой взгляд - случится, хотя и не фатально. Скорости процессов-то на текущих моделях проверяются. А текущие модели показывают что за десятки тысяч лет такие изменение произойти не успели бы никак.


А какие текущие модели?
Вот Шапошников в эксперименте за один летний сезон новый вид получил.
Про механизмы видообразования мы очень мало знаем...

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 11/01/07 в 20:15:20

on 11/01/07 в 20:07:56, Vagram wrote:
А какие текущие модели?
Вот Шапошников в эксперименте за один летний сезон новый вид получил.
Про механизмы видообразования мы очень мало знаем...

Я сейчас ссылку найти уже затруднюсь, но насколько я помню, до открытия роли повторов и горизонтального переноса расчётная скорость образования новых родов уступала наблюдаемой. Теперь - несколько превосходит, но даже не на порядок, не говоря уже о 4-5 порядках.
Вот о механизмах же и речь. Если там случайность, мутации и рекомбинации (с горизонтальным переносом илибез) - это одно дело, а если чей-то целенаправленный отбор или план - это другое. И первое ну никак не позволит получать новые роды каждые несколько поколений.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 11/01/07 в 20:19:57

on 11/01/07 в 20:15:20, serger wrote:
Я сейчас ссылку найти уже затруднюсь, но насколько я помню, до открытия роли повторов и горизонтального переноса расчётная скорость образования новых родов уступала наблюдаемой. Теперь - несколько превосходит, но даже не на порядок, не говоря уже о 4-5 порядках.
Вот о механизмах же и речь. Если там случайность, мутации и рекомбинации (с горизонтальным переносом илибез) - это одно дело, а если чей-то целенаправленный отбор или план - это другое. И первое ну никак не позволит получать новые роды каждые несколько поколений.


Я не считаю, что какие бы то ни было данные о кинетике эволюционного процесса способны поколебать эволюционную гипотезу как таковую. Просто придется предполагать другие механизмы (не те, что обычно рассматриваются в СТЭ). ИМХО, тут первична должна быть как раз картина, наблюдаемая в палеонтологической летописи - механизмы реконструируются, исходя из нее.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем serger на 11/01/07 в 20:30:40
Если считать, что гипотеза о разумном отборе зелёными человечками или гипотеза о запланированном кем-то развитии за счёт развёртывания внутренних свойств генома - это тоже эволюционизм, то да, он неколебим вне гипотезы о чьём-то сверхмасштабном мошенничестве. Но я считаю, что теория эволюции - это теория о естественном, случайном отборе, и другого конвенционального значения у неё по сути нет. Иные теории следует называть либо теорией искуственного отбора, либо теорией разумного плана, потому что под термином "теория эволюции" уже зарезервировано место для теории объясняющей эту эволюцию через случайный отбор. Так, например, существует понятие эволюции техники, но не существует понятия теории эволюции техники - потому что длятеорий тут места тоже нет, эволюция техники - это наблюдаемый факт, как и эволюция жизни. Теория же должна включать и теорию о механизмах этой эволюции, и если кардинально меняются представления о механизмах (а переход к разумному планированию или искустенному отбору меняет эти механизмы принципиально), то это уже кардинально другая теория.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 11/01/07 в 20:32:49

on 11/01/07 в 20:30:40, serger wrote:
я считаю, что теория эволюции - это теория о естественном, случайном отборе, и другого конвенционального значения у неё по сути нет.


Нет, это не так. Теория эволюции и теория естественного отбора - не одно и то же. По моему мнению, объявляя эти понятия тождественными, Вы делаете ту же ошибку, что и креационисты.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 11/02/07 в 18:03:39
Поскольку вялотекущий разговор о теориях и механизмах эволюции продолжается, а обсуждать эти вопросы под антикреационистской "шапкой" я по-прежнему считаю неуместным, то я создал новую тему в разделе "Общие вопросы и древняя история", под названием "Кое-что об эволюции". Материалы, касающиеся: 1) разных эволюционных теорий, 2) разных механизмов эволюции, 3) разных конкретных эволюционных проблем (вроде проблемы происхождения человека) - я буду помещать туда. Разумеется, если не возражает администрация Форума.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем R2R на 11/02/07 в 18:30:39
Администрация не возражает. :)
Спасибо.

Оставить там возможность обсуждений - или это будет склад материалов, а треды с обсуждением отдельно?

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 11/03/07 в 09:03:06

on 11/02/07 в 18:30:39, R2R wrote:
Администрация не возражает. :)
Спасибо.
Оставить там возможность обсуждений - или это будет склад материалов, а треды с обсуждением отдельно?


Разумеется, оставить! Еще как оставить! Для того и создано.

Заголовок: Re: Отзыв на креационистскую книгу
Прислано пользователем Vagram на 11/30/07 в 19:01:50
Всем креационистам - привет!

http://afranius.livejournal.com/47080.html

На всякий случай: внутри ссылки ничего страшного нет, там шутка. Но очень удачная и по делу ;)



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.