Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> О Марке Крысобое
(Message started by: Olga на 11/01/07 в 21:47:10)

Заголовок: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/01/07 в 21:47:10
http://diary.ru/~fukukukou/?comments&postid=37118883

Заголовок: [quote][/quote]Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Mogultaj на 11/02/07 в 00:27:38

Quote:
Для человека, полностью равнодушного к вопросу, как-то странно посвящать столько времени и сил размышлениям на тему "каким классным мог бы стать монотеизм, если бы работал по предложенной мной схеме" (кентурион Марк, "поморсий Иисус" и пр.). Предположим, монотеизм мог бы стать классным, будь все мы похожи на Крысбоев в Могултаевом изводе; но для человека, которому монотеизм как таковой представляется "злоучением", Могултай несколько непоследователен


Мне не монотеизм представляется злоучением - с чего бы? - а догматическая вера и этический теоцентризм. За Крысобоем ни того, ни другого нет. Он не считает априори деяния Христа хорошими, потому что тот Бог - напротив, он считает Христа добрым богом только потому что деяния его отвечают независимо сформировавшимся представлениям Крысобоя о природе добра. Есди бы Христос попускал злу, Крысобой от него отшатнулся бы, а не стал бы менять свое представдение о природе добра под такое поведение Христа. Аналогично смотрел на дело автор Крысобоя, Булгаков.
Далее, ни из чего не видно, что Крысобой верует во что бы то ни было догматической верой.  Чтобы присягнуть Христу, такая вера совершенно необязательна, что опять же видно лишний раз на примере Булгакова. Чтобы свое стремление отдалиться от зла реализовывать отшельничеством, вообще никакая вера и никакой бог не нужны.
Крысобой - язычник, поклоняющийся доброму богу. Это действительно классная штука,но догматический этический теоцентризм по такой схеме не работает и работать не может.

А образ силы / духа / демона, который по своей природе полностью антагонистичен боли и ее причинению, да при этом исполнен максимального сочувствия и любви к живым - что ж тут не классного, в такой штуке? Deus est Deus caritatis. Только речь не о сaritas в духе теодицеи, замечательно совпадающей с игрой слов Катерины Медичи ("к ним жестокость - милость, а милость - жестокость"), а об обычной каритас. Той, которая так-таки просто милость.


Quote:
Чем ближе ты к этому ответу, тем больше доводов ты оставляешь за спиной. Поэтому мне не хочется спорить с "опровержением от Марка Твена" - оно мелко и блестяще, как лужица в ясный день. Перешагни через нее и не думай, она испарится сама.


Должен сказать, что этот способ аннулирования контраргументов (не думай о них) - стопроцентно эффективен для того, кто его использует, и равно может применяться ко всем контраргументам, но за всем тем только подтверждает силу соответствующего контраргумента.


Quote:
Нравственному чувству представляется невероятной и ужасной возможность одинаковой любви, скажем, к палачу и жертве. Нравственное чувство говорит нам, что мерзавца следует любить меньше, чем хорошего человека


Вообще-то нравственное чувство должно быть основательно извращено, чтоб этакое выдать. Такое нр. чувство и впрямь румбу не покаже - но оно и к Христу, соответственно, не поведет. Ни к ортодоксальному, ни к Крысобоевско-Булгаковскому.


Quote:
мерзавец не стоит того, чтоб ради него хороший человек страдал.
Мерзавец не стоит даже того, чтобы страдал хотя бы котенок - Бог может помешать мерзавцу, он обязан, мы бы на Его месте помешали!


Замечательная замена материала. Сначала речь вроде бы шла о том, как хороший человек из любви к мерзавцу обрекает на страдания себя - чтоб мерзавцу было лучше (ситуация 1).
Нормальное нравственное чувство и впрямь  никак этого не осудит, если от этого третьим лицам не хуже.
А в конце идет речь о ситуации, когда мерзавец обрекает на подневольное страдание это самое третье лицо (котенка).  А добрый Бог из любви к мерзавцу ему в этом не мешает.  Так  тут нравственное чувство и впрямь возмутится, если кто-то из любви к мерзавцу такие ситуации попустит, хотя и мог бы не попускать.(ситуация 2)
Общего между этими ситуациями ноль. Между тем в пассаже автор и себя, и читателя пытается незаметно на автомате прокатить от благоговения  перед силой любви в первой ситуации к оправданию второй, как будто тут есть какая-то связь (в действительности не то что связи нет, они взаимоисключающи - то благоговение и это оправдание).

Ох, не охотиться (не за любовью) пришли в этот лес те, кто придумал эту штуку, а за  оправданием мучений котят...



Quote:
мерзавец не стоит того, чтоб ради него хороший человек страдал.
Мерзавец не стоит даже того, чтобы страдал хотя бы котенок - Бог может помешать мерзавцу, он обязан, мы бы на Его месте помешали!


Вестимо, помешали бы. И мерзавцу бы тоже помогли - тоже и он живой.
Правда, по нашим несовершенствам и маломощности так здорово устроиться, чтоб бесконечно помогать и котятам, и мерзавцам - не выходитю Приходится выстраивать приоритеты.  И мерзавца приходится наказывать, а не оздоровлять - причем без нарушения его же воли - и затем  рыдать у него на груди. Но это все - по маломощности. Любой вменяемый живой скажет, что при прочих равных для судьбы третьих лиц нравственно преобразить рейхсфюрера Гиммлера по его же свободной воле и потом нежно дружить с ним было бы гораздо лучше, чем его повесить.
Только это невозможно, и прочих равных не будет.
Нам невозможно. По маломощности и несовершенствам - и нашим, и Гиммлера. А Кому и возможно...
Так что да, обязан Бог помешать мерхавцу обижать котенка - мы бы помешали. И не потому, что мерзавец не стоит того, чтобы для-ради него кто-то страдал, а потому что для всеблагости никто вообще не стоит того, чтобы ему подневольно страдать - ради чего бы то ни было; а всемогущество может устроить так, чтобы так и получилось, и живые отныне поневоле страдали бы только от ощущения своих же несовершенств и внутренних противоречий - от этого их Бог не избавит, пока они сами избавиться не захотят, - но не страдали бы от  подневольных страданий,внешних по отношению к их воле и духу (вроде постигающих тебя против твоей воли голода, насморка или нападения убийц).



Quote:
С нравственным чувством вот какая петруха - чем оно... сильней развивается, тем больше въезжаешь в то, что у Бога нет ну никаких оснований любить меня больше, чем (такого-то злодея) и препятствовать (такому-то злодею) меня уязвлять. И вобще, любить всех одинаково - это единственно возможная форма справедливости.


Э. Гм. Опять характерная замена. У Бога действительно никаких оснований любить кого бы то ни было больше, чем Чикатилу - но как из этого следует, что у Него нет оснований препятствовать Чикатиле кого-то уязвлять?!  Из  любви ко всем одинаково следует, что Он одинаково ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ вам с Чикатило друг на друга посягать, а не то, что Он вам в этом НЕ воспрепятствует!
Интересная форма равной  любви к живым - не мешать им натешиться уязвлением других живых и друг друга...
Нет, эти мужики точно не охотиться сюда шли...



Quote:
Тут кентурион Крысобой может вспомнить о Христе, который весьма впечатляюще наплевал на нравственное чувство фарисеев


Так у фарисеев было такое нравственное чувство, что они к Христу и не пошли. В отличие от Крысобоя.
А Крысобой аргументирует вовсе не тем, что теодицея противоречит его нравственному чувству. Мало ли чьему нравственному чувству что противоречит! Он аргументирует тем, что теодицея противоречит ТОМУ ЖЕ САМОМУ участку этого чувства, который его привел к Христу. Если этот участок сбоит, - так и к Христу обращаться незачем. Если не сбоит - то благой Бог не может попускать злу.

А "идти" мне к Крысобоеву Христу нисколько не надо, я уже пришел:) так как я полагаю, что от того, что он существует исключительно в моем и иных разумах как их концепт и ощущения, и никакого объективного долга перед ним нет, ничего ровно не меняется.  Более того, означенный Крысобоев Христос есть просто персонификация полюса добра в стандартной первобытно-древне-вечной системе этических координат, каковую я и так в свое время выбрал для себя в качестве субъективной сверхценности.



Заголовок: Re: [quote][/quote]О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/02/07 в 09:53:51

Quote:
Мне не монотеизм представляется злоучением - с чего бы? - а догматическая вера и этический теоцентризм.


А. Это не пнём по сове, а совой о пень. Тонкая дефиниция :).


Quote:
За Крысобоем ни того, ни другого нет. Он не считает априори деяния Христа хорошими, потому что тот Бог - напротив, он считает Христа добрым богом только потому что деяния его отвечают независимо сформировавшимся представлениям Крысобоя о природе добра.


Еще одна, не менее тонкая :).


Quote:
Есди бы Христос попускал злу, Крысобой от него отшатнулся бы, а не стал бы менять свое представдение о природе добра под такое поведение Христа. Аналогично смотрел на дело автор Крысобоя, Булгаков.


the problem is that сослагательное наклонение здесь не имеет смысла. Злу Христос попускал, причем Крысобой о том прекоасно в курсе, ибо это было зло в лице Крысобоя лично.


Quote:
Далее, ни из чего не видно, что Крысобой верует во что бы то ни было догматической верой. Чтобы присягнуть Христу, такая вера совершенно необязательна, что опять же видно лишний раз на примере Булгакова.


В чём эта вера, в таком случае, выражается на примере Крысобоя и Булгакова?


Quote:
 Чтобы свое стремление отдалиться от зла реализовывать отшельничеством, вообще никакая вера и никакой бог не нужны.


От себя не убежишь.


Quote:
Крысобой - язычник, поклоняющийся доброму богу. Это действительно классная штука,но догматический этический теоцентризм по такой схеме не работает и работать не может.


Крысобой в курсе насчет Троицы, Богосыновства Христа - и, судя по тексту, он это не отвергает. То есть, он высказывает согласие с догматическими определениями. На каком основании ты объявляешь его язычником, я не знаю :)


Quote:
А образ силы / духа / демона, который по своей природе полностью антагонистичен боли и ее причинению, да при этом исполнен максимального сочувствия и любви к живым - что ж тут не классного, в такой штуке? Deus est Deus caritatis. Только речь не о сaritas в духе теодицеи, замечательно совпадающей с игрой слов Катерины Медичи ("к ним жестокость - милость, а милость - жестокость"), а об обычной каритас. Той, которая так-таки просто милость.


Аплодирую.


Quote:
Должен сказать, что этот способ аннулирования контраргументов (не думай о них) - стопроцентно эффективен для того, кто его использует, и равно может применяться ко всем контраргументам, но за всем тем только подтверждает силу соответствующего контраргумента.


Это не тот способ. Понимаешь, мне не нужно "не думать" об этом контраргументе. Он просто из разряда "а вот тут написано, что Бог носил сапоги (на Едома простру сапог свой), значит, у него есть ноги". Никто не мешает верить, что "животную душу" спасти нельзя - строго говоря, она и не погибает в том смысле, в каком погибает человеческая. Никто не мешает верить в то, что "Все собаки попадают в Рай". Буквалист и начётчик об этот аргумент мог бы и споткнуться - но мне зачем?


Quote:
Вообще-то нравственное чувство должно быть основательно извращено, чтоб этакое выдать.


А это, между прочем, чувство большинства людей. Да, оно извращено - а у кого оно в порядке?


Quote:
Такое нр. чувство и впрямь румбу не покаже - но оно и к Христу, соответственно, не поведет. Ни к ортодоксальному, ни к Крысобоевско-Булгаковскому.


И не приводит, что характерно. Оно вообще никуда не приведет, потому что человек с этим чуством, судя других, считает себя совершенным в некотором роде, а совершенному зачем куда-то идти? То есть, будучи чпрошен напрямую, такой человек, скорее всего признает, что и он не лишен недостатков, и его нравственное чувство может быть ошибочны, и суждения неверным - но он понимает при этом, что развитие нрвственного чувства категорически несовместимо с душевным комфортом, так зачем ему?
Нашего брата-христианина среди такого народа, кстати, полно.


Quote:
Замечательная замена материала. Сначала речь вроде бы шла о том, как хороший человек из любви к мерзавцу обрекает на страдания себя - чтоб мерзавцу было лучше (ситуация 1).
Нормальное нравственное чувство и впрямь  никак этого не осудит, если от этого третьим лицам не хуже.


А третьи лица вне игры? они не должны производить в себе некоторое делание, и происходящее не должно оказывать на них никакого влияния?


Quote:
А в конце идет речь о ситуации, когда мерзавец обрекает на подневольное страдание это самое третье лицо (котенка).  А добрый Бог из любви к мерзавцу ему в этом не мешает.  Так  тут нравственное чувство и впрямь возмутится, если кто-то из любви к мерзавцу такие ситуации попустит, хотя и мог бы не попускать.(ситуация 2)


ТО есть мы все-таки пришли к тому, что котенка нужно любить больше :).


Quote:
Ох, не охотиться (не за любовью) пришли в этот лес те, кто придумал эту штуку, а за  оправданием мучений котят...


Ка-ак много нового о себе узнаешь...
Видишь ли, Петр, буде я увижу как мерзавец мучает котят, я немедленно это дело прекращу. В том состоит мое делание, а не в спрашивании "как это допустил Бог". В актуальной ситуации ответ мне будет ясен: Бог допустил это, чтобы мерзавец получил в глаз от моей руки. Что-то Богу было надо от меня, я надеюсь, что поняла Его правильно. Если в аналогичной ситуации меня нет - значит, Богу что-то надо от мерзавца.
Если в данной ситуации мерзавец сначала размажет по стене меня, а потом уж котенка, единственная по-настоящему проигравшая сторона тут мерзавец. Потому что мой рисунок на ткани вечности стал лучше, рисунок котенка не изменился, а вот картинко мерзавца сильно похужало.


Quote:
Нам невозможно. По маломощности и несовершенствам - и нашим, и Гиммлера. А Кому и возможно...


Нет. Ты постоянно исходишь оз того, что все эти цепочки и сети личных взаимодействий и микроподвижек можно и нужно разорвать чохом. А на самом деле проще сказать горе "ввергнись в море" и добиться результата, чем что-то реально сделать с враждой... возьмём даже не Химмлера, а случай пожиже - зятя и тёщи. Это столкновение двух миров, бесконечно сложных дяже для себя самих.
Преумножение хлебов и рыб - несложная манипуляция с молекулярными структурами вещества. Обращение Пилата - подвижка Вселенной.


Quote:
Так что да, обязан Бог помешать мерхавцу обижать котенка - мы бы помешали.


Если Бог хочет, чтобы именно _вы_ помешали, то не обязан.
Почему ты не смиришьмся с тем, что Богу от Себя в этом смысле хотеть совершенно нечего и незачем? ТЫ рисуешь эту картину на вечности - ты и мешай! На то ты и человек!


Quote:
И не потому, что мерзавец не стоит того, чтобы для-ради него кто-то страдал, а потому что для всеблагости никто вообще не стоит того, чтобы ему подневольно страдать - ради чего бы то ни было; а всемогущество может устроить так, чтобы так и получилось, и живые отныне поневоле страдали бы только от ощущения своих же несовершенств и внутренних противоречий, но не страдали бы от  подневольных страданий,внешних по отношению к их воле и духу (вроде постигающих тебя против твоей воли голода, насморка или нападения убийц


Каким образом?
Я страдаю от своего несовершенсова, потому что вижу его плоды. Если оно не будет приносить плодов - отчего де мне и страдать-то?
Более того, если не приносить плодов - совершенства ли, несовершенства - то зачем тогда и жить? В чем смысл превращения пищи в энергию и отходы метаболизма? На что эту энергию и пускать-то, если пребывающая в блаженной неподвижности душа ничего не созидает и не разрушает?

Невсемогущество Бога в том смысле, что Бог не может создать сферического коня в вакууме, признавалось с нашей стороны, в общем-то, всегда. Такой свободы, чтобы свободы при этом не было, равно как и оного коня, Бог не создаст. Ты не замечаешь, что требуешь круглого квадрата? Чтобы люди могли совершать нравственный выбор - номинально - но к реальным последствиям этот выбор никого бы никогда не приводил? Это все равно что закатать человеку ноги в бетон и поставить на перекрестке - выбирай любую из четрех дорог. Но какой смысл в этом выборе, если ни по одной человек не может пойти? Или так: выбирай любую из четырех, но бетон я разобью, только когда ты выберешь правильную, по ней и иди. То есть, выбирать неправильную ты можешь, и на здоровье, видишь, сколько у тебя свободы - но иди по ней зась.
О. Пиэсу напишу. Если непосильные ментальные напряжения не убьют меня на японском, или скука - и на теории перевода.


Quote:
Э. Гм. Опять характерная замена. У Бога действительно никаких оснований любить кого бы то ни было больше, чем Чикатилу - но как из этого следует, что у Него нет оснований препятствовать Чикатиле кого-то уязвлять?!


Никак. На то, чтобы препятствовать Чикатиле, Бог дал людям в погонах  власть. А Чикатиле - нравственное чувство.
В общем-о, все своими дарами распорядились...


Quote:
Из  любви ко всем одинаково следует, что Он одинаково ВОСПРЕПЯТСТВУЕТ вам с Чикатило друг на друга посягать, а не то, что Он вам в этом НЕ воспрепятствует!


Ну, я достаточно последовательна, чтобы не просить: Боже, у меня-то ноги свободны, спасибо, но вот этому субчику ты ножки-то в бетон закатай, знаю я его, он по правильной дороге-то удавится, а не пойдет...
Мы имеем одинаковое право войти в вечность такими, какими захотим.


Quote:
Интересная форма равной  любви к живым - не мешать им натешиться уязвлением других живых и друг друга...


Посмоти на это дело и с другой стороны - очень многие из живых обретают подлинную жизнь, препятствуя и мешая.
В ситуации всеобщего благорастворения мужество - достаточно бесполезная добродетель :). Но сколько людей родились для вечности прекрасными, потому что обладали им и опирались на него в решительный момент. У них могло быть совсем паршиво с другими добродетелями. Почему им не должно давать шанса? :)


Quote:
Так у фарисеев было такое нравственное чувство, что они к Христу и не пошли. В отличие от Крысобоя.


Правильно - они были им довольны, своим нравственным чувством. Будет ли Крысобой доволен своим, вот вопрос.


Quote:
Он аргументирует тем, что теодицея противоречит ТОМУ ЖЕ САМОМУ участку этого чувства, который его привел к Христу.


Он молодец.
Он мужествен и искренен. У него все шенсы вырасти при жизни головой до небес, если он не успокоится.
В этом случае он неизбежно придет, если уже не пришел, к вопросу - а как это меня потерпели, когда я людей мордовал? Почему не отправили в Хель, чего я целиком и полностью заслуживаю? Что я за цаца, что МНЕ попускали?

ЗЫ: спасибо за рвзгово - а то я уж начала было подумывать, что тебе Фарнабаз интереснее...
ЗЗЫ: холера. Вот видишь, я пока что не могу не думать о том, что как это - кто-то интереснее меня, что за несправедливость. До нравственного увства еще - ак до Киева рачки.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/07 в 02:22:37

Quote:
the problem is that сослагательное наклонение здесь не имеет смысла. Злу Христос попускал, причем Крысобой о том прекоасно в курсе, ибо это было зло в лице Крысобоя лично.


Гм. Это ты прямо как Бел-Зебуб  из текста - он Крысобою как раз и говорил, что тот о наличии зла в мире знает по собственному опыту ("Вы и сами, в некотором родн...") . Крысобой тебе на это ответит, что Христос его, Крысобоеву злу НЕ попускал. А как же в таком случае он его творил, это зло, если Христос всемогущ, но этого зла не попускал? Да так вот и творил - это кажется нелогичным, но не более нелогичным, чем прочие догматы.  Обрати внимание, Крысоьой ведь именно это и говорит Л. Матвею в общем виде.


Quote:
В чём эта вера, в таком случае, выражается на примере Крысобоя и Булгакова?


В постулировании для себя определенной системы этических координат (различения доброго и злого) и интенции никогда этой системы не менять ни под каким видом, а также считать, что чем больше ты следуешь требованиям этой системы, тем лучше, а если ты их нарушаешь, то это плохо.

Вера ортодоксальных христиан от них тоже  ничего больше не требует. Собственно, она  от них треьует всего ничего: подтверждать, что свои отклонения от требований ИХ (Богоугодной и Богоданной) системы координат они считают "плохим" ("грехами"), и считать, что если бы они этих отклонений не совершали, то это было бы лучше. То есть каяться в грехах и стремиться к Богу.


Quote:
От себя не убежишь.


И христианин от своей греховности не убежит при жизни.


Quote:
Крысобой в курсе насчет Троицы, Богосыновства Христа - и, судя по тексту, он это не отвергает. То есть, он высказывает согласие с догматическими определениями. На каком основании ты объявляешь его язычником, я не знаю  


На том. что соглашаться с догматами не значит быть догматиком. одно и то же суждение может  приниматься как догма, как аксиома, как правдоподобное суждение, принимаемое по достоверности как практическая аксиома, и, наконец, как правдоподобное суждение, чья достоверность оценивается не столь высоко. "Я признаю объективной стопроцентной истиной христ. суждение  о Троице" - это принятие оного суждения как догмы; "я буду действовать так, как если бы христ. суждение о Троице было стопроцентно объективно истинным, хотя не поручусь за то, что оно и в самом деле таково" - это его принятие как аксиомы; "я включаю в свлою картину мира суждение о том, что Троица такова, как о ней судят христиане, хотя не присваиваю этому суждению и в рамках своей картины мира стопроцентной истиннности" - это принятие суждения о Троице как правдоподобного  не-аксиоматического суждения.
Я практически стопроцентно доверяю истинности суждения о существовании Австралии, но оно для меня и не догма, и не аксиома. И для тебя тоже.


Quote:
Это не тот способ. Понимаешь, мне не нужно "не думать" об этом контраргументе. Он просто из разряда "а вот тут написано, что Бог носил сапоги (на Едома простру сапог свой), значит, у него есть ноги". Никто не мешает верить, что "животную душу" спасти нельзя - строго говоря, она и не погибает в том смысле, в каком погибает человеческая. Никто не мешает верить в то, что "Все собаки попадают в Рай". Буквалист и начётчик об этот аргумент мог бы и споткнуться - но мне зачем?


Да дело в том, что обе эти идеи ничего тут не меняют. Теодицея основана на тезисе о том, что тварь бога терпит при жизни страдания только по собственному выбору (выбору своей свободной воли). Применительно к животным этот тезис не действует, хоть бы они по смерти и попадали в Рай.


Quote:
И не приводит, что характерно. Оно вообще никуда не приведет, потому что человек с этим чуством, судя других, считает себя совершенным в некотором роде, а совершенному зачем куда-то идти?


Согласен, но при чем тут Крысобой? Он-то пришел.


Quote:
А третьи лица вне игры? они не должны производить в себе некоторое делание, и происходящее не должно оказывать на них никакого влияния?


Не должно, но может; а при чем тут это?



Quote:
ТО есть мы все-таки пришли к тому, что котенка нужно любить больше .


Нет. Это только дети двух лет считают, что если им отец не дал примучить таракана, то это значит, что он таракана любит больше. Все остальные понимают, что при совершенно равной любви к А и Б можно и нужно мешать ряду действий А по отношению к Б и наоборот.


Quote:
Нет. Ты постоянно исходишь оз того, что все эти цепочки и сети личных взаимодействий и микроподвижек можно и нужно разорвать чохом. А на самом деле проще сказать горе "ввергнись в море" и добиться результата, чем что-то реально сделать с враждой... возьмём даже не Химмлера, а случай пожиже - зятя и тёщи. Это столкновение двух миров, бесконечно сложных дяже для себя самих.


О боже. Да никто ж не говорит о разрыве чохом. Наоборот, я десять раз повторял, что примирить зятя и тещу извне невозможно, не нарушив их свободы воли и идентичности.
Но вот не дать им друг друга убить (точно так же, как им существующий порядок не дает друг друга спалить дыханием) - можно и следовало бы. А причинять друг другу душевную боль им действительно полностью помешать извне (т.е., не спрашивая их) нельзя.


Quote:
Если Бог хочет, чтобы именно _вы_ помешали, то не обязан.
Почему ты не смиришьмся с тем, что Богу от Себя в этом смысле хотеть совершенно нечего и незачем? ТЫ рисуешь эту картину на вечности - ты и мешай! На то ты и человек!


Ложный пафос. Во-первых, 90 процентов обид котят никакими силами я не устрангю, и все вместне все живые не устранят, а во-вторых -только вот платит за это сваливание на тварь задач помещать мерзавцу  именно обижаемый котенок.
Если Бог хочет, чтоб именно я помешал - то по-прежнему обязан, ибо пресечение обид котенку для него (ежели благ) должно быть приоритетнее, чем то, кто именно их пресечет.


Quote:
Каким образом?
Я страдаю от своего несовершенсова, потому что вижу его плоды. Если оно не будет приносить плодов - отчего де мне и страдать-то?


Я говорил о ВНЕШНИХ подневольных страданиях.
Ты что, страдаешь от своего несовершенства, потому что болеешь из-за него раком или тебя из-за него на улице убивают, или ты из-за него голодаешь?
Нет. Ну так значит, если изъять из твоей жизни угрозу рака, убийства на улице и т.д., то от несовершенств ты страдать не перестанешь.


Quote:
Более того, если не приносить плодов - совершенства ли, несовершенства - то зачем тогда и жить? В чем смысл превращения пищи в энергию и отходы метаболизма? На что эту энергию и пускать-то, если пребывающая в блаженной неподвижности душа ничего не созидает и не разрушает?  


Это все, прости, мне очень напоминает частый женский / мужской возглас на фразу: "говори повежливее": - "Хорошо, могу и вообще молчать - это лучше будет?!"
Я тебе - про то, что благой Бог устранил бы такие-то и такие-то виды страданий твари, ты мне - что Благой Бог не мог бы устранить ВСЕ страдания твари. Плоды - они бывают очень разного масшщтаба и типа. И плодов ЛЮБОГО масштаба и типа наши несовершенства и совершенства не приносят все равно. В таком случае невредно было бы сильно редуцировать масштабы и типы плодов наших и мировых несовершенств.


Quote:
Ты не замечаешь, что требуешь круглого квадрата? Чтобы люди могли совершать нравственный выбор - номинально - но к реальным последствиям этот выбор никого бы никогда не приводил?


Нет, не замечаю - это ты мне почему-то такую мысль приписала. Я не требую от Благого Бога, чтобы он помешал людям ЛЮБЫМ способом причинять друг другу ЛЮБУЮ боль, так как сие было бы равносильно тому самому, о чем ты говоришь. Но от этой ситуации до имеющейся расстояние то же, что от "я вообще буду молчать" до "я буду материться через слово". И оптимальная лежит между ними.



Quote:
Никак. На то, чтобы препятствовать Чикатиле, Бог дал людям в погонах  власть. А Чикатиле - нравственное чувство.
В общем-о, все своими дарами распорядились...


Да, только заплатили за это жертвы. А не люди в погонах.
О, эта слепая восторженность, которая всегла забывает про самое главное.



Quote:
Ну, я достаточно последовательна, чтобы не просить: Боже, у меня-то ноги свободны, спасибо, но вот этому субчику ты ножки-то в бетон закатай, знаю я его, он по правильной дороге-то удавится, а не пойдет...


я говррил о том, чтобы бетонная стена возникала на пути опреденных ШАГОВ, кто бы  их ни делал, а не о том, чтобы кому-то закатывали в бетон все шаги, а другому нет.


Quote:
Мы имеем одинаковое право войти в вечность такими, какими захотим.  


Только не ценой страданий третьих лиц. Если тов. Чикатило хочет влиться в ряды адских душ, то совершенно необязательно попускать ему убивать для этого живых людей. Можно ему открыть допуск в вожделенный ад по факту душевных движений и их нераскаянности / санкционированности.


Quote:
Посмоти на это дело и с другой стороны - очень многие из живых обретают подлинную жизнь, препятствуя и мешая.  


Очень многие живые обретпют подлинную жизнь, ухаживая за чумными больными; уничтожая чуму и другие болезни этого типа, мы убиваем целый класс высоких душевных подвигов. В обществе, где нет мучительного медленного умирания, люди лишены возможности ходить за страдающими умирающими, выражая тем силу своей любви, и не имеют возможности принять такой дар - для него просто не остается места. Это что, основание для того, чтобы не уничтожать чумы и не вводить лекарства, ликвидирующие проблему мучительного умирания?


Quote:
В ситуации всеобщего благорастворения мужество - достаточно бесполезная добродетель . Но сколько людей родились для вечности прекрасными, потому что обладали им и опирались на него в решительный момент. У них могло быть совсем паршиво с другими добродетелями. Почему им не должно давать шанса?  


Это ценой-то страданий третьих лиц?  "Дай-кось я попущу Феде помучить Колю, а то вахлак Миша, у которого наиболеее вероятный путь в рай - через мужество в помощи обиженным, не найдет, за отсутствием мучимого Коли, места приложить это свое мужество?"

Помилуй, на весах Господа и малейшее душевное движение имеет вес. Зачем допускать людей швыряться двухпудовыми гирями,  если Ад и Рай можно избирать воздушными касаниями?



Quote:
Правильно - они были им довольны, своим нравственным чувством. Будет ли Крысобой доволен своим, вот вопрос.


Чего ж ему не быть им довольным? В отличие от нр. чувства фарисеев, его нр. чувство и непротиворечиво, и привязано к природе самого человеческого понятия о добре.


Quote:
Он мужествен и искренен. У него все шенсы вырасти при жизни головой до небес, если он не успокоится.  
В этом случае он неизбежно придет, если уже не пришел, к вопросу - а как это меня потерпели, когда я людей мордовал? Почему не отправили в Хель, чего я целиком и полностью заслуживаю? Что я за цаца, что МНЕ попускали?


Так он на этот вопрос Бел-Зебубу и ответил: а никто мое зло терпел и никто мне не попускал. А как же я в таком случае вообще мог его сделать, если Всемогущий моего зла не терпел и делать его мне не попускал? Отвечаю: не знаю, в голове ответ на этот вопрос не укладывается. Но поскольку и многие другие основополагающие вещи в доктрине в голове не укладываются, а за истину признаются, - то что ж я буду печалиться? Отвечаю: да, моему злу Всемогущий не попускал, а я вот его  все равно делал. Логики тут не больше и не меньше, чем в догмате от Троице, а понятием о добре жертвовать не надо.


Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/05/07 в 08:49:21

on 11/05/07 в 02:22:37, Mogultaj wrote:
Отвечаю: да, моему злу Всемогущий не попускал, а я вот его  все равно делал. Логики тут не больше и не меньше, чем в догмате от Троице, а понятием о добре жертвовать не надо.
Понятием о добре не надо, но почему бы ради логики не пожертвовать понятием о зле? Если  Всемогущий злу не попускал, а я его все равно делал, следовательно - это не зло с точки зрения Всемогущего и Всеблагого. А поскольку он еще Всеведущ, то ему виднее.  

Вообще говоря, если человек стопроцентно уверен (даже не принимая это за аксиому или догму) в Вечной Жизни  для всех,  и уверен в том, что наш мир - это всего лишь то ли тренировочный, то ли квалификационный уровень перед выходом на новые более продвинутые уровни Бытия,  то все страдания становятся всего лишь мелкими неприятностями, а смерть открывает новые перспективы и горизонты.  Причем для этого даже не обязательно привлечение гипотезы о существовании Всемогущего, Всеведующего и Всеблагого.  В этом смысле мне очень нравится модель "Звездной Тени" у Лукьяненко.  Тень вовсе не всемогуща, не всеведуща и не всеблага.  Тем не менее на мирах Тени физические страдания и убийства являются по сути дела не столько злом, сколько разновидностью достаточно безобидных экстремальных развлечений.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/05/07 в 10:00:16

Quote:
Крысобой тебе на это ответит, что Христос его, Крысобоеву злу НЕ попускал.


Это противоречит уже не логике, но фактам. При личносм столкновении Христос мог элементарно развернуться и Крысобою врезать?
Мог.


Quote:
В постулировании для себя определенной системы этических координат (различения доброго и злого) и интенции никогда этой системы не менять ни под каким видом, а также считать, что чем больше ты следуешь требованиям этой системы, тем лучше, а если ты их нарушаешь, то это плохо.


Ё. Зачем для этого привязываться к какому-то еврейскому охламону, а не к провереной веками римской добродетели?
И раз уж захотелось еврейской экзотики - то есть законы Моисея... Зачем нужен этот еретик с его невразумительными рассуждениями?


Quote:
Вера ортодоксальных христиан от них тоже  ничего больше не требует.


(подпирая кулаком подбородок и склонив голову, задумчиво вмотрю в экран. Мой собеседник начитан в апологетической литературе и спорит с апологетами уже 10 лет. Если он при этом раскладе missed the point - то вполне может сложиться, что он the point вообще никогда в упор не видел, как ту Кащееву смерть из "После дождичка в четверг").


Quote:
И христианин от своей греховности не убежит при жизни.


А чего от нее бегать.


Quote:
На том. что соглашаться с догматами не значит быть догматиком.


Еще одно очень глубокое рассуждение :).


Quote:
Я практически стопроцентно доверяю истинности суждения о существовании Австралии, но оно для меня и не догма, и не аксиома. И для тебя тоже.


Так учение о Троице для меня в еще меньшей степент догма или аксиома, если расматривать его с точки зрения рефлексии.
И я не думаю, что на свете было и есть много христиан, для которых это иначе. Не есть ли догматики плодом твоего воображения в таком случае?


Quote:
Да дело в том, что обе эти идеи ничего тут не меняют. Теодицея основана на тезисе о том, что тварь бога терпит при жизни страдания только по собственному выбору (выбору своей свободной воли). Применительно к животным этот тезис не действует, хоть бы они по смерти и попадали в Рай.


С учетом того, что ты эту теодицею построил сам...
ПОтому что, в принципе то, что животные страдают из-за людей - общее место.


Quote:
Согласен, но при чем тут Крысобой? Он-то пришел.


В сугубо формальном смысле - да. Но в этом смысле пришёл и тот пререкаемый поп из Лавры, который велел утопить котов в болоте. Но если рассуждатьь логически - тот, кто пришел в Киев пребывает в Киеве. Тот, кто пришел ко Христу, пребывает во Христе.


Quote:
Не должно, но может; а при чем тут это?


Да при том, что тобой молчаливо подразумевается их совершенно страдательное положение. А это не так.


Quote:
Нет. Это только дети двух лет считают, что если им отец не дал примучить таракана, то это значит, что он таракана любит больше. Все остальные понимают, что при совершенно равной любви к А и Б можно и нужно мешать ряду действий А по отношению к Б и наоборот.


До пенсии?


Quote:
О боже. Да никто ж не говорит о разрыве чохом. Наоборот, я десять раз повторял, что примирить зятя и тещу извне невозможно, не нарушив их свободы воли и идентичности.Но вот не дать им друг друга убить (точно так же, как им существующий порядок не дает друг друга спалить дыханием) - можно и следовало бы.


Почему?
Ты проводишь границу в области последнего возможного неисправимого акта - убийства. Но если отрешиться от ввсякой морали (а мне как человеку аморальному это легко), видно, что граница эта ну совершенно произвольная. Ты решишь провести ее там, другие - в другом месте; почему "хороший" Бог должен вести себя так как _ты_ решил?


Quote:
А причинять друг другу душевную боль им действительно полностью помешать извне (т.е., не спрашивая их) нельзя.


А почему физическая тебя волнует сильнее?
Еще никто не повесился от того, что сломал ногу или словил пулю. И многие вешались от того, что бросила девушка. Почму преференция отдается тобой физической боли? Потому что с твоей точки зрения она реальней? Это твоя точка зрения.


Quote:
Ложный пафос. Во-первых, 90 процентов обид котят никакими силами я не устрангю, и все вместне все живые не устранят, а во-вторых -только вот платит за это сваливание на тварь задач помещать мерзавцу  именно обижаемый котенок.


Hardly. С тем же успехом можно казать, что он платит за сексуальную озабоченность мамы-кошки и равнодушие папы-кота.


Quote:
Если Бог хочет, чтоб именно я помешал - то по-прежнему обязан, ибо пресечение обид котенку для него (ежели благ) должно быть приоритетнее, чем то, кто именно их пресечет.


С какой стати? Приоритетным объектом Божия внимания являемся именно мы, так было с момента сотворения и таким положение дел остается по сей час, и ничто не указывает на то, что оно изменится в каком-то обозримом будущем.


Quote:
Я говорил о ВНЕШНИХ подневольных страданиях.
Ты что, страдаешь от своего несовершенства, потому что болеешь из-за него раком или тебя из-за него на улице убивают, или ты из-за него голодаешь?


Я понимаю, что это может выглядеть как "жемчуг мелок", но да, я из-за него и болела, иподвергалась материальным лишениям, и страдала иными способами... Случалось, что и били - словом, внешних подневольных страданий тоже хватало, но речь не об этом, и ты прекрасно знаешь.


Quote:
Нет. Ну так значит, если изъять из твоей жизни угрозу рака, убийства на улице и т.д., то от несовершенств ты страдать не перестанешь.


Я не хочу терять предмет разговора, углубляясь в тонкости. Еще раз: я вижу его ПЛОДЫ. Сиречь, я причиняю людям  внешние подневольные страдания, о которых ты говоришь, либо нисколько не служу устранению оных, причиненных другими.
Если бы меня каждый раз ко-то незримо хватал за руку в момент написания особо злобного постинга или пражал внезапнфм параличом при попытке съездить по лицу или нанести другой какой материальный ущерб, я бы считала себя лучшим человеком на свете.

Впрочем, несколько раз случалось так, что в момент написания злобного постинга слеотала сеть или выключался свет. В таких случаях я дожидалась устранения неполадки, копя злость - и,  когда неполадка устранялась, писала еще более злобный постинг. Этот факт, в общем-то, избавляет меня от оптимизма по поводу вмешательства свыше.


Quote:
Я тебе - про то, что благой Бог устранил бы такие-то и такие-то виды страданий твари, ты мне - что Благой Бог не мог бы устранить ВСЕ страдания твари. Плоды - они бывают очень разного масшщтаба и типа. И плодов ЛЮБОГО масштаба и типа наши несовершенства и совершенства не приносят все равно. В таком случае невредно было бы сильно редуцировать масштабы и типы плодов наших и мировых несовершенств.


Так вот я нахожу как раз - что вредно. Ибо столько народу враз запишет себя в святые, что филиал Коцита можно будет открывать, не отходя от кассы. Сейчас люди вокруг меня говорят: я не убивал, я не крал, я хороший человек, у Бога не должно быть ко мне претензий. Если убивать и красть станет физически невозможно, мне страшно подумать о градусе ханжества, до которого поднимется человечество.


Quote:
Нет, не замечаю - это ты мне почему-то такую мысль приписала. Я не требую от Благого Бога, чтобы он помешал людям ЛЮБЫМ способом причинять друг другу ЛЮБУЮ боль, так как сие было бы равносильно тому самому, о чем ты говоришь. Но от этой ситуации до имеющейся расстояние то же, что от "я вообще буду молчать" до "я буду материться через слово". И оптимальная лежит между ними.


Да гда ж она там лежит, если в идеале материться не нужно вообще. Вот это и есть оптимум - не иметь в языке "антислов" для маркировки"антиповедения", каковым тоже не заниматься.
И в принципе, первое достижимо и в грешном мире - вон у японцев ненорматива нет как такового. Так что у тебя даже иллюстрацию подобрать не выходит так, чтобы она не прихрамывала.
Ты только что роскошно мне возразил: "я не требую круглого квадрата, я требую треугольного". Нужно устреанить определенный вид боли, наличие которого лино мне кажется несовместимым со всеблагостью. А человек, который вешается из-за девушки мог бы потребовать устранить тот вид боли, от которого лично он страдает - а и в самом деле, почему какие-то преференции должны оказываться тебе с твоим требованием?


Quote:
Да, только заплатили за это жертвы. А не люди в погонах.О, эта слепая восторженность, которая всегла забывает про самое главное.


И парень, которого расстреляли по ошибке. О котором любят забывать сторонники смертной казни.
А сам Чикатило, как будто бы, вышел из дела целым и невредимым...
И уж приписать оппоненту какую-нибудь пакость - дело святое...


Quote:
я говррил о том, чтобы бетонная стена возникала на пути опреденных ШАГОВ, кто бы  их ни делал, а не о том, чтобы кому-то закатывали в бетон все шаги, а другому нет.


То есть, чобы определенного рожа нравственный выбор был невозможен. Или возможен чисто номинально. Видит око, да зуб неймет. So, what the matter of being a man? При такой-то бетризации?


Quote:
Только не ценой страданий третьих лиц. Если тов. Чикатило хочет влиться в ряды адских душ, то совершенно необязательно попускать ему убивать для этого живых людей. Можно ему открыть допуск в вожделенный ад по факту душевных движений и их нераскаянности / санкционированности.


Это будет несправедливо - осуждать того, кто ничего плохого не сделал.
И уж совсем несправедливо - осуждать его, не дав ему дороги к раскаянию. Которому неоткуда будет взсться по факту отсутствя преступления.
Я знаю, что тебя прет благочестивая легенда о монахине-эротоманке, но, боюсь, она остается всего лишь легендой, и иллюстрирует всего лишь состояние души человека, ее сочинившего.


Quote:
Очень многие живые обретпют подлинную жизнь, ухаживая за чумными больными; уничтожая чуму и другие болезни этого типа, мы убиваем целый класс высоких душевных подвигов. В обществе, где нет мучительного медленного умирания, люди лишены возможности ходить за страдающими умирающими, выражая тем силу своей любви, и не имеют возможности принять такой дар - для него просто не остается места. Это что, основание для того, чтобы не уничтожать чумы и не вводить лекарства, ликвидирующие проблему мучительного умирания?


Ну, в общем я сама виновата: заезженный аргумент - заезженный контраргумент. Надо было заострить твое внимание вот на чем: есть люди, обладающие от рождения или в силу калечащего воспитания ничтожно малым количеством добродетелей. Как тот льюисовский Эмет. Идея о том, чтобы они погибли только из-за того, что им недодали эмпатии, либо привили неверную систему ценностей, мне совершенно не нравится. Если такой человек может спастись ТОЛЬКО через уход за больным чумой - значит, придется попустить чью-то болезнь, потому что для кого-то это единственный шанс.  


Quote:
Это ценой-то страданий третьих лиц? "Дай-кось я попущу Феде помучить Колю, а то вахлак Миша, у которого наиболеее вероятный путь в рай - через мужество в помощи обиженным, не найдет, за отсутствием мучимого Коли, места приложить это свое мужество?"
 

А также первых и вторых. У тебя вот опять Коля получается сугубо страдательным персонажем, а Федя - тупым инструментом для причинения страданий. И всё ради одного Миши. Но это неверно. В этой ситуации выбор делают все трое. Коля мог бы, не ощутив страданий на себе, стать (или остаться) жестоким человеком, а Федя - пребывать в иллюзии, что мир ваще прекрасен, а особенно прекрасен он, Федя, центр мира... Словом, каждый из них в равной степени шанс для другого.


Quote:
Помилуй, на весах Господа и малейшее душевное движение имеет вес. Зачем допускать людей швыряться двухпудовыми гирями,  если Ад и Рай можно избирать воздушными касаниями?


Потому что никто из нас не меряет свои грехти весами Господа. И даже из тех, кто пытается мерить, большинство страдает недугом царя Давида - пока не возьмет за шею пророк Натан и носом не ткнет в факт совершено неоспоримого греха - до них ни черта не доходит.


Quote:
Чего ж ему не быть им довольным? В отличие от нр. чувства фарисеев, его нр. чувство и непротиворечиво, и привязано к природе самого человеческого понятия о добре.


Так я и говорю: с таким совершенным нравственным чувством ему нужно выводить дурацкое тату и возвращаться к исполнению служебных обязанностей. Ему совершенно нечего ловить в этом лесу.


Quote:
Так он на этот вопрос Бел-Зебубу и ответил: а никто мое зло терпел и никто мне не попускал. А как же я в таком случае вообще мог его сделать, если Всемогущий моего зла не терпел и делать его мне не попускал? Отвечаю: не знаю, в голове ответ на этот вопрос не укладывается.


А он трус :).

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Бенни на 11/05/07 в 11:38:41
Я не берусь утверждать что-либо о благости Бога или ее отсутствии. Но некоторые из аргументов, звучащих здесь, не кажутся мне убедительными, в частности, вот почему.

Здесь все время говорят о противоречивых желаниях, как о чем-то, независимом от Бога, с чем Он вынужден считаться. Но разве желания не определяются, как минимум, в значительной мере генетикой, физиологией и прочими факторами, которых мы не выбирали и выбрать принципиально не могли, хотя бы потому, что до момента зачатия не существовали? (В рамках концепций реинкарнации или предсуществования душ можно, конечно, допустить, что могли и выбирали, но мы обсуждаем не их.)

Так почему сотворение нас такими, чтобы мы реже (в пределе - никогда не) хотели бы причинять друг другу боль (хотя бы выше некоего порога) или делать нечто, способное привести к такой боли, а чаще (в пределе - всегда) хотели бы противоположного, было бы нарушением нашей свободы, если сотворение нас с другими задатками или попущение их возникновению таким нарушением не было? Свободу следовать нашим желаниям такой вариант не ограничил бы, а, скорее, расширил. Меньше была бы, насколько я понимаю, только свобода в значении принципиальной непредсказуемости поведения, и не было бы многих радостей, необходимо связанных с ограничением или самоограничением. Зато не было бы и многих вынужденных страданий.

P.S. Конечно, я не имею в виду принудительное вмешательство в желания уже сотворенных существ.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Antrekot на 11/05/07 в 13:40:08
Меня тут интересовал бы, скорее, как раз биохимический аспект дела.  Потому что в креационистской системе он выглядит особенно... впечатляюще.  С этической точки зрения.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем smrx на 11/05/07 в 16:57:51
Nick_Sakva:

Quote:
В этом смысле мне очень нравится модель "Звездной Тени" у Лукьяненко.  Тень вовсе не всемогуща, не всеведуща и не всеблага.

Да, там почти буддистско-индуистская система перерождений, что-то вроде кармы даже есть. Так что и личностный бог там не нужен.


Quote:

Тем не менее на мирах Тени физические страдания и убийства являются по сути дела не столько злом, сколько разновидностью достаточно безобидных экстремальных развлечений.

Не думаю. Смерть является большим злом для близких погибшего, а не для самого погибшего. А Тень тут ничего не меняет. Человек после смерти расстается с близкими и маловероятно, что после перерождения уже встретится с ними. Потом там был персонаж (забыл уже как его звали), который опасался смерти потому что боялся во что он может превратится после перевоплощения.


Quote:
это всего лишь то ли тренировочный, то ли квалификационный уровень перед выходом на новые более продвинутые уровни Бытия

В христианстве так и есть. Без вечной жизни тренировка своей нравственности на других людях выглядела бы чрезвычайно жестока. Проблема тут в другом, на этом учебном уровне нужно сдавать экзамен, от которого зависит все дальнейшее бытие, с одной попытки, пересдача невозможна, причем учебников которым можно полностью доверять - нет, и дата экзамена может быть назначена на любое время, и экзаменуемый вряд ли будет предупрежден заранее.

Olga:

Quote:
Если убивать и красть станет физически невозможно, мне страшно подумать о градусе ханжества, до которого поднимется человечество.

Тогда Бог мог бы дать человеку возможность убивать взглядом. А то сейчас многие и хотели бы убить, а не умеют, или оружия нет, и т.д. А если бы взглядами убивали - сразу бы стало ясно кто есть ху, и градус ханжества понизился бы.
А вообще действительно интересно почему Бог ограничил возможности людей причинять физическое зло друг другу именно на таком уровне, а не больше и не меньше.


Quote:
А человек, который вешается из-за девушки мог бы потребовать устранить тот вид боли, от которого лично он страдает - а и в самом деле, почему какие-то преференции должны оказываться тебе с твоим требованием?

Различие между этими видами боли есть и оно не произвольное. Есть боль, которую не убрать без отнятия свободы воли, а есть, которую можно убрать. Насчет девушки это очевидно первый случай, поэтому его и убрать нельзя.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/05/07 в 18:53:11

Quote:
Здесь все время говорят о противоречивых желаниях, как о чем-то, независимом от Бога, с чем Он вынужден считаться. Но разве желания не определяются, как минимум, в значительной мере генетикой, физиологией и прочими факторами, которых мы не выбирали и выбрать принципиально не могли, хотя бы потому, что до момента зачатия не существовали?


Этот вопрос вытекает из полисемии слова "желание".
Да, действительно, _ряд_ желаний - хочу кушать, хочу согреться в холод, хочу пить в жаркий день, хочу спать, хочу совершить половой акт, хочу жить в конце концов - диктуются физиологией.
Другой _ряд_ -  хочу именно это питье, а не то, именно эту женщину, а не ту - диктуются психофизиологией.
Третий ряд - хочу хороший фильм, модное платье, автомобиль, престижную мобилу, стать президентом чего-нибудь,трахнуть не кого-нибудь, а Клаудию Шиффер - имеет отношение уже не к физиологии, а к социальному поведению социальноо же существа. Да, потребность иметь свое место в иерархии стаи в какой-то степени физиологична - но в очень малой степени.
Наконец, ряд желаний - я их объединю под общим заглавием "хочу странного" - не только не диктуется физиологией и социальными рефлексами, но и идет им поперек. Будда и Христос из своей социальной стаи выломились со страшной силой, и оба физиологию гнули в бараний рог. Магомет всю стаю перестроил под себя.

Теперь посмотрим, как эти желания соотносятся между собой. Даже если брать те, которые относчтся к сфере чистой физиологии, бывают противоречивыми. Помните анекдот про негра и петуха - "Не дай Бог так оголодать"? Герой анекдота прекрасно отдает себе отчет в наличии конфликта желаний и в том, какому желанию он предпочел бы поддаться.
НА самом деле чем больше противоречивых желаний, тем легче среди нихх ориентиоваться. Каждый, кто работал в шуме. знает, что от "белого шума" гораздо легче отключиться мысленно, чем, скажем, от одной радиостанции. Чем больше эьтих противоречащих друг другу голосов, тем нам легче лавировать своей волей, опираясь то на один, то на другой.

Но как называятся "орган", которым мы в ситуации противоречия жалений делаем выбор? Допустим, есть выбор между двумя равно приятными вещами, и один выбор исключает другой. Если я куплю диск с любимым фильмом, я не поем суси - денег не хватит. Я ХОЧУ и того, и другого. Как будет называться то, что я приложу к одному из наличествующих двух желаний? Разум? Нет, разумом я могу рассудить, например, так: суси я съем - и от них ничего не останется, я не смогу их есть столько раз, сколько захочу - а с другой стороны, фильм я смогу пересмотреть в любой момент. Если я выберу суси, будет ли мой выбор продиктован разумом? А ведь я могу выбрать суси, еще как :). Значит, разумом я только оцениваю ситуацию, но субъектом выбора разум не есть.

Мы можем попытаться разрешить эту дилемму, сказав - этого я хочу больше, а этого - меньше. Но это только кажущеея разрешение - если бы выбор определялся тем, чего я хочу больше, он был бы таким же неизбжным, как наклон стрелки весов в сторону большего веса. Интроспективно рассматривая свои влечения, мы прекрасно знаем, что в большинстве случаев властны как бы надавить рукой на одну из чаш, сдвинув стрелку. И мы часто это делаем. Так вот это надавливание - как оно называется?

Именно его и называют волей, она же - свободная воля. Ее движения сам человек тоже обозначает словом "хочу" и словом "желание", потому что другого слова не изобрели.

Таким образом, у нас есть два вида "хочу" - желание, как бы диктуемое извне - физиологией, необходимостью, воспитанием - и желание, исходящее изнутри. Этим желанием мы либо даем, либо не даем санкцию жалениям, приходящим извне, и, ччто еще важнее - ставим собственные задачи, исходящие уже извнутрь.

Вторая иллюстрация относится к той ситуации, когда выбирать нужно не между двумя равно приятными (или равно неприятными) вещами, а между двумя вещами, одна из которых отчетливо осознается как приятная, а вторая - отчетливо осознается как неприятная.

В ближайшее время мне нужно будет засесть за японское и китайское аудирование. Мало какой учебный процесс для меня менее приятен. Я могла бы вместо аудирования задвинуть в ноут "Назад в будущее" и наслаждаться жизнью. Хочу ли я заниматься этим аудированием? Если вести речь о тех желаниях, которые приходят спонатанно, то ответ однозначен: нет, никак. Особенно китайским, который мне откровенно навязали. НО я знаю, что буду заниматься этим аудированием, и знаю, что никто, кроме меня, не заставляет меня это делать. Но та часть "я", которая подчиняет себе всю меня - хочет ли она заниматься этим? В принципе, тоже нет - она хочет знать язык, ну и избежать неприятных минут завтра в аудитории перед лицом преподавателя и коллег. Аудирование - средство. Воля заставляет прибегать к нему, потому что работает на одно из желаний, отчасти "внешних" - стремление изучить восточные языки возникло у меня под влиянием нескольких конкретных книг и нескольких конкретных человек. Но и этих несколько книг и человек выбрала моя воля!

В двоякости природы желаний человек всегда отдавал себе отчет. О том, кто все время следует только спонтанным желаниям, говорят - "у него слабая воля". Такой человек похож на плохого яхтсмена, не умеющего менять галс и управлять парусами: он плывет только туда, куда сей момент дует ветер. Хороший яхтсмен умеет идти туда, куда ему нужно, меняя галсы. Человек с сильной волей пользуется спонтанными желаниями как хороший яхтсмен - ветром: если надо, он идет в бейдевинд, под острым углом к своим желаниям.

Мог ли Бог создать существ, которые не имели бы таких желаний, а оду только волю? Христианское учение говорит, что не только может, но и создал: это ангелы.

В каком-то смысле им лучше, чем нам: они не подвержены этой разноголосице желаний и влечений, ими движет только воля. С другой - им хуже: они, один раз пав, уже не могут "передумать". Мы можем, по-моему, это хорошо.


Quote:
Так почему сотворение нас такими, чтобы мы реже (в пределе - никогда не) хотели бы причинять друг другу боль (хотя бы выше некоего порога) или делать нечто, способное привести к такой боли, а чаще (в пределе - всегда) хотели бы противоположного, было бы нарушением нашей свободы, если сотворение нас с другими задатками или попущение их возникновению таким нарушением не было?


А вот теперь, разобравшись с двузначностью понятия "хотеть", вникнем в этот вопрос поглубже: в каком смысле мы реже (в пределе - никогда не) хотели бы причинять друг другу боль? В первом или во втором? Чтобы у нас не возникало спонтанных желаний причинить боль - под действием гнева, зависти или извращенного полового влечения? Или чтобы воля не могла дать санкции на осуществление этих желаний?

В первом случае возражение таково: во-первых, создать существо вовсе без влечений означало бы создать еще одного ангела. В таком случае, должен ли был Бог создавтаь ангелами всех нас - или только одного конкретного Бенни?
Если первое - то это то же самое, что сказать: Богу незачем было вообще творить людей. Пусть бы Его окружали одни ангелы.
Если второе - то одним ангелом больше, однимм меньше, проблем человечества в целом это не решило бы.

А можно ли было создать существо, испытывающее только "добрые" влечения и не испытывающее "злых"?
Но и такие существа созданы. Это животные. Ни одно из влечений, испытываемых ими, не осознается ими как "злое". Даже когда крысы убивают крысу из чужого гнезда, они делают то, что подсказывает им инстинкт, не испытывая никакой раздвоенности. Они ни в коей мере не хотят причинить ей боль - не больше, чем они хотят причинить боль морковке, которую едят.

То есть, отсутствие желания в животном мире никак не гарантирует непричинение боли, это раз. А два - опять же, одним животным видом стало бы больше, а людей бы опять-таки не было. Все сводится к вопросу - нафига вообще было нас создавать.

И кстати, создание людей еще одним ангельским видом ни в коем случае не решило бы проблемы падения. Первыми пали имнно ангелы. При полном отсутствии исходящих извне влечений, зовущих причинить кому-то боль.

А можно ли создать ВОЛЮ такой, чтобы она не санкционировала желаний кому-то причинить боль? Дорогие мои, но зачем вам для этого Всевышний? Это же ваша воля, не чья-то еще. Вы ее и закалите так, чтобы она не санкционировала этих желаний. Она создана со всем необходимым запасом прочности.


Quote:
Свободу следовать нашим желаниям такой вариант не ограничил бы, а, скорее, расширил.


Это гладко на бумаге. Как только у нас на горизонте появляется плоть, проект моментально трещит по швам.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/05/07 в 18:55:54

on 11/05/07 в 16:57:51, smrx wrote:
Да, там почти буддистско-индуистская система перерождений, что-то вроде кармы даже есть. Так что и личностный бог там не нужен.
От буддизма там есть одно выгодное отличие:  пререрождения "оптимизируются под запросы пользователя".  То есть человек попадает в наилучшие (по его собственной оценке) условия из имеющихся в наличии. ;)


Quote:
Не думаю. Смерть является большим злом для близких погибшего, а не для самого погибшего. А Тень тут ничего не меняет. Человек после смерти расстается с близкими и маловероятно, что после перерождения уже встретится с ними.
А это означает всего лишь, что эти близкие человеку в общем-то надоели.  Потому что иначе Тень сводит людей и через сотни парсеков. Так что огорчение близких в данном случае - всего лишь огорчение собственника, потерявшего то, что ему вообще-то не принадлежит, но к чему он успел привыкнуть. В общем, на "зло" не тянет.

Причем не то что к близким - к врагам легко возвращались. Это не показано в сюжете, но несколько раз упоминается.  Именно поэтому там практиковались совершенно зверские казни: чтобы не очень хотелось возвращаться.


Quote:
Потом там был персонаж (забыл уже как его звали), который опасался смерти потому что боялся во что он может превратится после перевоплощения.
Ну это уже раздвоение желаний, страх перед неизвестным и т.п.  В общем тоже далеко не "зло", а скорее всего мнительность. Недоверие себе и Тени. В конце концов этот человек почти всю жизнь провел в борьбе с Тенью.


Quote:
В христианстве так и есть. Без вечной жизни тренировка своей нравственности на других людях выглядела бы чрезвычайно жестока. Проблема тут в другом, на этом учебном уровне нужно сдавать экзамен, от которого зависит все дальнейшее бытие, с одной попытки, пересдача невозможна
Насчет пересдач, как я понимаю, не все однозначно. Имеются варианты. :)

Но в любом случае если для жертв "злодеяний" все страдания и смерти - "понарошку".  Досрочный допуск к экзамену.
Это для "злодеев" их поступки грозят "неудом" и могут сказаться на последующей карьере...

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/05/07 в 18:59:42
Olga:

Quote:
Тогда Бог мог бы дать человеку возможность убивать взглядом. А то сейчас многие и хотели бы убить, а не умеют, или оружия нет, и т.д. А если бы взглядами убивали - сразу бы стало ясно кто есть ху, и градус ханжества понизился бы.


Это с одной стороны :)
С другой - боюсь, человечество быстро исчезло бы как вид. Никто не доживал бы до пубертатного возраста. А это как раз тот возраст, когда из социального звереныша, потенции человека, начинает наконец-то вырисовываться человек.


Quote:
А вообще действительно интересно почему Бог ограничил возможности людей причинять физическое зло друг другу именно на таком уровне, а не больше и не меньше.


По-моему, логично. Человек - телесно-духовное существо. Если бы тело могло быть убито духом - тогда верно было бы, что и дух мог бы быть убит телом, а это катастрофа. Поэтому только тело может убить тело.


Quote:
Различие между этими видами боли есть и оно не произвольное. Есть боль, которую не убрать без отнятия свободы воли, а есть, которую можно убрать.


Помилуйте, да и эту боль можно прекрасно убрать или редуцировать без нарушения свободы воли. Наркотик с этой задачей прекрасно справляется.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/05/07 в 19:03:25

on 11/05/07 в 18:55:54, Nick_Sakva wrote:
Но в любом случае если для жертв "злодеяний" все страдания и смерти - "понарошку".  Досрочный допуск к экзамену.


Да вы что - досрочный допуск и "понарошку"?
Нет, все по-настоящему.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/05/07 в 19:05:57

on 11/05/07 в 18:53:11, Olga wrote:
Мы можем попытаться разрешить эту дилемму, сказав - этого я хочу больше, а этого - меньше. Но это только кажущееся разрешение - если бы выбор определялся тем, чего я хочу больше, он был бы таким же неизбжным, как наклон стрелки весов в сторону большего веса. Интроспективно рассматривая свои влечения, мы прекрасно знаем, что в большинстве случаев властны как бы надавить рукой на одну из чаш, сдвинув стрелку. И мы часто это делаем. Так вот это надавливание - как оно называется?


Если вопрос поставить правильно, он будет стоять о-о-очень долго. ;D

"... Ваша книга говорит: человек действует по необходимости. Но ведь есть случаи, когда кажется, что от моего произвола зависит поступить так или иначе. Например: я играю и перевертываю  страницы  нот;  я  перевертываю  их иногда левою рукою, иногда правою. Положим,  теперь  я  перевернула  правою: разве я не могла перевернуть левою? не зависит ли это от моего произвола?
    - Нет, Вера Павловна; если вы перевертываете, не думая  ничего  о  том, какою рукою перевернуть,  вы  перевертываете  тою  рукою,  которою  удобнее, произвола  нет;  если  вы  подумали:  "дай  переверну  правою  рукою"  -  вы перевернете под влиянием этой мысли, но  эта  мысль  явилась  не  от  вашего произвола; она необходимо родилась от других..."

Н.Г. Чернышевский.  Что делать?

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/05/07 в 19:19:46

on 11/05/07 в 19:05:57, Nick_Sakva wrote:
Если вопрос поставить правильно, он будет стоять о-о-очень долго. ;D

Н.Г. Чернышевский.  Что делать?


Трепологией занимался тов. Чернышевский. Но вы вместе с ним подсказали одну здравую мысль.

Полубессознательные влечения и социальные рефлексы хороши еще и тем, что экономят нам массу времени. Вместо того, чтобы париться над вопросом "какой рукой перевернуть страницу" или "в котором часу поесть", мы отдаем это на откуп влечению.


Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/05/07 в 19:54:13

on 11/05/07 в 19:19:46, Olga wrote:
Трепологией занимался тов. Чернышевский.
Ну у Чернышевского Лопухов всего лишь популярно разъяснял Верочке что-вроде концепции "свободы как осознанной необходимости", восходящей то ли к Спинозе, то ли еще дальше.  И в рамках этой концепции двузначность понятия "воли" вообще говоря совсем не требуется.  

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/06/07 в 00:01:37

Quote:
Все сводится к вопросу - нафига вообще было нас создавать.
А ответ на этот вопрос (вот как раз при креационистском подходе) в монотеистических религиях существует? Я его напрочь не вижу, но я и сам неверующий (в частности, в творение), и в богословии более чем слаб.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/06/07 в 07:33:25

on 11/06/07 в 00:01:37, Kell wrote:
А ответ на этот вопрос (вот как раз при креационистском подходе) в монотеистических религиях существует? Я его напрочь не вижу, но я и сам неверующий (в частности, в творение), и в богословии более чем слаб.


В общих чертах все сводится к максиме "и увидел Бог, что это хорошо весьма".
Онтологически - человек хорош и прекрасен, этого достаточно.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/06/07 в 07:54:52

on 11/06/07 в 07:33:25, Olga wrote:
В общих чертах все сводится к максиме "и увидел Бог, что это хорошо весьма".
Онтологически - человек хорош и прекрасен, этого достаточно.
В общем исключительно эстетический и эмоциональный ответ, никак не способный удовлетворить натуры с "научно-техническим" складом характера. ;)

Переводя "на технический": человек - это произведение искусства, созданное для собственного развлечения.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/06/07 в 08:52:52

on 11/06/07 в 07:54:52, Nick_Sakva wrote:
В общем исключительно эстетический и эмоциональный ответ, никак не способный удовлетворить натуры с "научно-техническим" складом характера. ;)


Удовлетворяют в другом месте :). В том числе и такие натуры.
Кто вооще сказал, что правда должна удовлетворять?


Quote:
Переводя "на технический": человек - это произведение искусства, созданное для собственного развлечения.


Никак нет. Бог совершенно самодостаточен, ему не нужно развлекаться.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/06/07 в 11:03:00

Quote:
В общих чертах все сводится к максиме "и увидел Бог, что это хорошо весьма".
Онтологически - человек хорош и прекрасен, этого достаточно.
Что-то подобное я и предполагал: опора на чужую (нечеловеческую) неповеряемую и неаргументированную оценку. Неудивительно, что для неверующих это не работает...  :(

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Antrekot на 11/06/07 в 11:35:28
Да и с верующими интересные вещи происходят.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/06/07 в 20:29:31

on 11/06/07 в 11:03:00, Kell wrote:
Что-то подобное я и предполагал: опора на чужую (нечеловеческую) неповеряемую и неаргументированную оценку. Неудивительно, что для неверующих это не работает...  :(


Ё-моё, да что вы за люди... Какого беса вам надо? Вас устраивает ответ "сама вышла, потихоньку из обезьянки" - ну так и довольствуйтесь им, что вы лезете в душу, а потом кривитесь, типа это вам непроверяемая и неаргументированная оценка. Ну так вот вам проверяемая и аргументированная: неизвестно, откуда вы взялись и на хрена вообще кому-то нужны. Рады?

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем R2R на 11/06/07 в 20:57:31

on 11/06/07 в 20:29:31, Olga wrote:
Ну так вот вам проверяемая и аргументированная: неизвестно, откуда вы взялись и на хрена вообще кому-то нужны. Рады?

А что плохого? Только мало, в том пункте, где "откуда взялись".

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/06/07 в 22:58:03

on 11/06/07 в 20:57:31, R2R wrote:
А что плохого? Только мало, в том пункте, где "откуда взялись".


А что хорошего? Может, кто-то объяснит мне, в чем смысл пазитиффа? Ведь против теологической версии происхождения человека ни аргументированноати, ни логики не прибавилось.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/06/07 в 23:04:03

on 11/06/07 в 20:29:31, Olga wrote:
Ё-моё, да что вы за люди... Какого беса вам надо? Вас устраивает ответ "сама вышла, потихоньку из обезьянки" - ну так и довольствуйтесь им, что вы лезете в душу, а потом кривитесь, типа это вам непроверяемая и неаргументированная оценка. Ну так вот вам проверяемая и аргументированная: неизвестно, откуда вы взялись и на хрена вообще кому-то нужны. Рады?
" Комов покусал нижнюю губу.
    - Я заснул  на  берегу  океана, - сказал он вдруг. - когда я проснулся, то увидел: на мокром песке возле меня - следы человеческих ног. Я поразмыслил и понял: пока я спал, мимо меня  прошел  человек. Откуда я это узнал? Ведь я не видел человека, я увидел только следы. Я размышлял: раньше следов не было; теперь следы есть; значит, они появились, пока я  спал. Это  человеческие следы - не следы волн, не следы камня, который скатился  с горы. Значит, мимо меня прошел человек. Пока я спал, мимо меня прошел человек. Так размышляем мы.  А как размышляешь ты? Вот прилетели люди. Ты ничего о них не знаешь. Но ты поразмыслил и узнал, что они обязательно улетят навсегда, если ты поговоришь с ними. Как ты размышлял?
. . . . . . . .
- Ф-фрагмент, - сказал Малыш. - вот еще вопрос. Откуда берутся ответы? Ты меня заставил думать. Я всегда считал: есть ответ -  это удовольствие, нет ответа - беда. Ты мне рассказал, как размышляешь ты. Я вспоминал и вспомнил, что я тоже часто так размышляю, и часто приходит ответ. Видно, как он приходит. Так я делаю обьем для камней. Вот такой. ("Корзину", - подсказал  Комов). Да, корзину. Один прут цепляется за второй, второй - за третий, третий  -  дальше, и получается... Корзина. Видно  -  как. Но  гораздо чаще я размышляю, - снова  загремели камни, - и ответ получается готовый. Есть  куча  прутьев, и  вдруг - готовая корзина.  Почему?
. . . . . . . .
- Иногда мне  снится, что я огромный-огромный, что я размышляю, что  вопросы  приходят  ко  мне один за другим, очень  яркие  вопросы, удивительные, и  я  нахожу ответы, удивительные ответы, и я очень хорошо знаю, как из вопроса образуется ответ. Это  самое  большое удовольствие, когда знаешь, как  из  вопроса  образуется  ответ. "

Стругацкие. Малыш.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/06/07 в 23:16:01
А где ответ? Ответ-то где, Ник? "Само приползло, наверное" - это не ответ. АХЕЗ (единственный честный ответ, который у науки есть ) - тоже не ответ.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/07/07 в 02:18:34

Quote:
вот вам проверяемая и аргументированная: неизвестно, откуда вы взялись и на хрена вообще кому-то нужны. Рады?
Да меня-то это всегда устраивало, как и "честный неответ науки" (почти всегда - перебои были, но недолгие). Если (конкретный) человек представляет, зачем он нужен хотя бы себе самому - большая часть проблемы, имхо, уже снимается... хотя и только для него самого, конечно.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/07/07 в 07:48:21

on 11/07/07 в 02:18:34, Kell wrote:
Да меня-то это всегда устраивало, как и "честный неответ науки" (почти всегда - перебои были, но недолгие). Если (конкретный) человек представляет, зачем он нужен хотя бы себе самому - большая часть проблемы, имхо, уже снимается... хотя и только для него самого, конечно.


Тогда зачем задавать вопросы?

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем R2R на 11/07/07 в 07:57:15

on 11/06/07 в 22:58:03, Olga wrote:
А что хорошего? Может, кто-то объяснит мне, в чем смысл пазитиффа? Ведь против теологической версии происхождения человека ни аргументированноати, ни логики не прибавилось.

"Неизвестно" - честное, аргументированное, проверенное "неизвестно" - это на пути науки уже много. Это уже не значит "мы и не начинали" - это, после всех лет, которые человек интересуется своим происхождением как вида, означает много-много накопленной информации, пройденных и отброшенных путей - и каждый такой тупиковый путь сам по себе немалая информация, потому что их всё же не от балды, не рэндомайзом выбирают.

Отброшенная  - аргументированно отброшенная - гипотеза - это не "у нас ноль", это "тоже результат". Интересный. Приятный, в том смысле, что мы теперь больше знаем о мире и меньше заблуждаемся. Полезный, поскольку мы больше знаем о мире, меньше заблуждаемся, а в процессе исключения неверного пути могло быть попутно найдено что-то ценное.

Теологическая версия тоже может быть приятна, полезна и интересна. На путях теологии тоже можно что-то накопать.
Но это другие пути. И искомые результаты другие. И отброшенные - другие. И "приятно, полезно, интересно" может быть не то же самое.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/07/07 в 08:37:49

Quote:
"Неизвестно" - честное, аргументированное, проверенное "неизвестно" - это на пути науки уже много.


А мне это зачем?
Вот вы ищете потерянный предмет. Много вам пользы будет, если на вопрос "где он" вам станут отвечать "я не знаю"? Допустим, вам при этом перечислят с десяток мест, где его не может быть. Это сэкономит вам массу времени с учетом того, что непроверенных локаций остались тысячи.


Quote:
Интересный. Приятный, в том смысле, что мы теперь больше знаем о мире и меньше заблуждаемся. Полезный, поскольку мы больше знаем о мире, меньше заблуждаемся, а в процессе исключения неверного пути могло быть попутно найдено что-то ценное.


Мы недавно по всей хате паспорт искали. В процессе было найдено много ценного и нужного, но получить деньги в банке оно бы нам не помогло..


Quote:
Теологическая версия тоже может быть приятна, полезна и интересна. На путях теологии тоже можно что-то накопать.


Я немного о другом. Вопрос был задан так, как будто человеку был в самом деле интересен ответ. Когда ответ был дан, мне объяснили, что он хреновый. Меня такие вещи достают, если честно. Как замечания этих яойщиц по моему переводу "Героев Галактики" - да, я делаю там ошибки из-за недостаточного знания языка, но посади их перед японским текстом - они вообще будет лупать глазами, как баран на новые ворота. Они вообще не смогут уличить меня ни в одной ошибке, даже начни я писать полную отсебяину - без помощи Глорфиндейла они не отличат ее от текста Танаки. Они японского текста не отличат навскидку от китайскго и корейского, подозреваю - но нет, критикуют же...

Так и здесь. Не нравится ответ - предложи что-то получше. "У тебя есть идеи получше?" (с) Бел Торн.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем R2R на 11/07/07 в 09:34:59

on 11/07/07 в 08:37:49, Olga wrote:
А мне это зачем?

Я могу разве что ответить на вопрос, зачем это мне. :)
А так - это не хлеб и не воздух. Если кому-то не надо, то, видимо, и не надо.

Quote:
Вот вы ищете потерянный предмет. Много вам пользы будет, если на вопрос "где он" вам станут отвечать "я не знаю"? Допустим, вам при этом перечислят с десяток мест, где его не может быть. Это сэкономит вам массу времени с учетом того, что непроверенных локаций остались тысячи.

Диалог. Реальный.
"- Где в этом доме можно найти ножницы?
- Везде".  ;D

Если этот десяток мест, которые мне перечислят, выбран случайным образом - то не сэкономит. Если это были наиболее вероятные локации, с комментарием "там я уже искал" - то, действительно, сэкономит массу времени. Потому что я сама начала бы поиски с этих самых вероятных локаций.

Quote:
Мы недавно по всей хате паспорт искали. В процессе было найдено много ценного и нужного, но получить деньги в банке оно бы нам не помогло..

Информация "в шкафу я уже смотрел, там нет" (аргументированная, проверенная) при этом помогала не искать его по новой в шкафу?
Если да - that's a point с научным методом познания.

При этом научный метод не есть полный идиот и не предлагает "искать паспорт на люстре", пока не поискали в более подходящих местах.


Quote:
Я немного о другом. Вопрос был задан так, как будто человеку был в самом деле интересен ответ. Когда ответ был дан, мне объяснили, что он хреновый. Меня такие вещи достают, если честно.

Ну... я думаю, это не проявление какого-то личного неприятия или неуважения. Некоторые ответы действительно не годятся для задач спрашивающего или не обладают достаточной степенью новизны. А узнать это априори, не спрашивая, невозможно.


Quote:
Так и здесь. Не нравится ответ - предложи что-то получше. "У тебя есть идеи получше?" (с) Бел Торн.

Меня, для текущих задач, вполне устраивает ответ "из обезьянки". :)

Хотя я нее отказываюсь выслушать чью-то версию получше. :)

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/07/07 в 09:52:58

Quote:
Информация "в шкафу я уже смотрел, там нет" (аргументированная, проверенная) при этом помогала не искать его по новой в шкафу?


Если бы я ее послушалась, мы бы его не нашли :). Он нашелся в кладовке, где "уже искали".

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем R2R на 11/07/07 в 10:01:02
Бывает и так. :)

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/07/07 в 12:16:43

Quote:
Тогда зачем задавать вопросы?
Так я задавал вопрос (согласен, перечитав - формулировка вышла двусмысленной, и за это приношу извинения) не о том, зачем люди существуют, а о том, какова точка зрения на это верующих монотеистических религий. И за ответ именно на этот вопрос благодарен - поскольку мне правда так внятно он нигде не попадался. Мне не важна цель появления человека - но представлять образ мыслей и предпочтения в области ответов (и неответов) части окружающих я считаю полезным. Что мой отклик был воспринят, как обидный, я сожалею, но вывод я сделал: вопрос "зачем люди существуют" мне лучше не обсуждать, потому что образ мыслей тут слишком разный и недостаточно взаимоприемлемый...
А о хреновости ответа я не говорил  - ответ, который устраивает большую группу народу, всяко не может быть хренов, даже если другой группе  он не подходит. То же, кстати, относится и к "никто не знает" - ибо и этот "неответ" довольно многих устраивает; но как это бывает во втором случае, я хорошо представляю по себе, а озвученный монотеистический вариант мне в голову не приходил и как он работает - я теперь представляю несколько лучше.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Mogultaj на 11/07/07 в 16:16:08

Quote:
Это противоречит уже не логике, но фактам. При личном столкновении Христос мог элементарно развернуться и Крысобою врезать?
Мог.


Что значит "мог"? Как человек? Как человек он получил бы от Крысобоя сокрушительной сдачи и даже до него не дотянулся бы. Применив свои божественные силы? Так этого Он вообще не делает, ни в человеческом теле, ни вне него. А почему? Это все тот же вопрос, который в общем виде задал Бел-Зебуб и на который Крысобой ответил.


Quote:
Ё. Зачем для этого привязываться к какому-то еврейскому охламону, а не к провереной веками римской добродетели?
И раз уж захотелось еврейской экзотики - то есть законы Моисея... Зачем нужен этот еретик с его невразумительными рассуждениями?



Странный вопрос. Да затем, что ни законы Моисея, ни римкская добродетель не отвечают по духу упорядоченному представлению Крысобоя р добре - точнее, не полностью отвечают. А Булгаковский Христос отвечает полностью.
Еще раз, ход событий таков:

- сначала Крысобой задумался над тем, что, собственно, он и прочие люди считают добрым и злым, зачем и почему;

- потом он обнаружил суть человеческих (/своих)  понятий о добре и упорядочил свои представления о добре применительно к этой сути, то есть "очистил" и внутренне согласовал собственные понятия о добре;

- потом он посмотрел, какой их богов / духов / демонов является носителем такого же понимания добра и покровительствует такому добру. Он счел, что именно таков булгаковский Христос (он и в самом деле таков).  После чего он и присягнул булгаковскому Христу.

А римская добродетель и закон Моисея (как и христианкая ортодоксия Л. Матвея) его пониманию добра были не изоморфны, вот он не им  и присягнул.


Quote:
Так учение о Троице для меня в еще меньшей степент догма или аксиома, если расматривать его с точки зрения рефлексии.
И я не думаю, что на свете было и есть много христиан, для которых это иначе. Не есть ли догматики плодом твоего воображения в таком случае?


Тут я не понял. Там в 4 веке нашей эры граждане очень основательно собачились по сему вопросу - о соотношении ипостасей Троицы, и специальные собороные решения по христологии принимали. Для них это были очень даже догмы с точки зрения любой.


Quote:
С учетом того, что ты эту теодицею построил сам...
ПОтому что, в принципе то, что животные страдают из-за людей - общее место.


Да вот я и указываю на то, что применительно к людям вся теодицея строится на том, что люди, мол, не несут зла иначе как по СОБСТВЕННОМУ выбору в пользу зла. И что именно ЭТО оправдывает Бога - то, что под Его властью человек если и несет зло, то из-за своего же выбора в пользу зла.
А применительно к зверям все носители твоего "общего места" при этом признают, что они несут зло из-за выбора НЕ своего, а из-за выбора человека, хоть и остаютсяпод власть Бога. Так что применительно к зверям принцип теодицеи, получается, не действует. Ч.т.д.


Quote:
[quote]Нет. Это только дети двух лет считают, что если им отец не дал примучить таракана, то это значит, что он таракана любит больше. Все остальные понимают, что при совершенно равной любви к А и Б можно и нужно мешать ряду действий А по отношению к Б и наоборот.


До пенсии?[/quote]

А как же. До смерти, а не то что до пенсии. Ежели я вижу, как старичок Б ни с того ни с сего хочет съездить пор голове старичка А (у вот такой он пичушкин, этот старичок Б), так я помешаю при возможности, даром что они оба на пенсии. И менты на то же, и пожарные...
И ежели я не помешаю по мотивам: "Да они оба более чем взрослые, чем мне лезть-то?" - то тут не то что о всеблагости, тут и о порядочности  моей говорить не придется...
Понимаешь, изнасилованию лицом А лица Б нужно мешать не для-ради воспитания обоих, а для-ради защиты потенциальной жертвы.


Quote:
Ты проводишь границу в области последнего возможного неисправимого акта - убийства. Но если отрешиться от ввсякой морали (а мне как человеку аморальному это легко), видно, что граница эта ну совершенно произвольная. Ты решишь провести ее там, другие - в другом месте; почему "хороший" Бог должен вести себя так как _ты_ решил?


Извини, это не _я_ решил. А отрешаясь от всякой морали, странно пытаться судить о всеблагости - ведь  всеблагость есть абсолютизация благости, а благость и неблагость именно в рамках морали и различаются.


Quote:
[quote] А причинять друг другу душевную боль им действительно полностью помешать извне (т.е., не спрашивая их) нельзя.


А почему физическая тебя волнует сильнее?
Еще никто не повесился от того, что сломал ногу или словил пулю. И многие вешались от того, что бросила девушка. Почму преференция отдается тобой физической боли? Потому что с твоей точки зрения она реальней? Это твоя точка зрения.[/quote]

Ты меня плохо читала или я неточно выразился. Я писал о ПОДНЕВОЛЬНОЙ боли ОПРЕДЕЛЕННОГО МАСШТАБА. Физическая боль, как правило, является таковой - то есть ты не властен ее не испытывать. Моральная боль, как правило, таковой является.  Масштабы тоже обычно бывают разные. Но это не относится к сути дела - а суть дела заключается в том, что Всеблагой Бог (если не прибегать, как Крысобой, к идее о том, что тут объяснение не по разуму людей) обеспечил бы людям возможность не испытывать боль по их желанию. Либо вообще, либо свыше определенного масштаба, либо в случае причинения несправедливого зла. Например: если товарищ, горюющий по девушке вплоть до повешения,  НЕ ХОЧЕТ ее забывать и избывать горя, - то пусть не избывает. А если хочет - то пусть забывает. Если это спокойно могут делать некоторые препараты, то нестрашно было бы дать возможность делать то же самое простым усилием воли.

Но это все вообще не главное. Главное другое: я не обсуждал, как Богу было бы делать ЛУЧШЕ ВСЕГО. Я указал, что он мог бы сделать ЛУЧШЕ ЧЕМ ЕСТЬ РЕАЛЬНО (отменив некий РЯД возможностей живых  чинить друг другу неприятности - в дополнение к ряду таких возможностей, которые он и так для живых закрыл). Ты спрашиваешь, почему именно этот некий ряд, а не какой-нибудь другой.  Отвечаю: потому что неважно, какой. Важно, что без нарушения принципа свободы воли и разрушения мира можно было бы сократить возможности принимать и причинять подневольное страдание; а раз это возможно, но это не делается, то о всеблагости Мироуправителя говорить не приходится (исключая способ Крысобоя).



Quote:
Hardly. С тем же успехом можно казать, что он платит за сексуальную озабоченность мамы-кошки и равнодушие папы-кота.


Не с тем же, но можно. Только почему у тебя всегда ИЛИ, там где реально И?  Он платит и за равнодушие (попустительство)  папы-кота, и за садизм того, кто его терзает, и за свою собственную недостаточную увертливость, И за попустительство Того, кто мог бы помочь и не помог.  Каждый внес свой вклад в то, что теперь котенок принимает подневольное мучение. И от того, что в это обстоятельство внес свой вклад сам мерзавец и т.д, никак не исчезает то отменяющее всеблагость Бога обстоятельство, что Его попустительство тут тоже имело место.
Видишь ли, если отец, мент или князь спокойно наблюдает, не вмешиваясь, как тов. Пичушкин   режет ребенка в Битцевском парке, то этого отца, мента и князя нисколько не извиняет тот факт, что в эту ситуацию, кроме его невмешательства, вложилось еще масса народу (в том числе и сам ребенок - вольно ему было бегать в Битцевский парк??). Есть такая статья - за неоказание помощи ; по ней не является смягчающим то обстоятельство, что в ситуации, требующей помощи, бедная жертва оказалась отнюдь не усилиями того, кто ее теперь не оказал.


Quote:
Если Бог хочет, чтоб именно я помешал - то по-прежнему обязан, ибо пресечение обид котенку для него (ежели благ) должно быть приоритетнее, чем то, кто именно их пресечет.

С какой стати? Приоритетным объектом Божия внимания являемся именно мы, так было с момента сотворения и таким положение дел остается по сей час, и ничто не указывает на то, что оно изменится в каком-то обозримом будущем.


Ну так о какой благости тогда можно говорить? Имеется какое-то Существо с прихотливыми вкусами, вызывающими большую гадливость с точки зрения нормального нравственного чувства (нормального - это того, которое удовлетворяет критерию, высказанному в конце этого поста, см. ниже), с чего его всеблагим-то считать?


Quote:
Я говорил о ВНЕШНИХ подневольных страданиях.
Ты что, страдаешь от своего несовершенства, потому что болеешь из-за него раком или тебя из-за него на улице убивают, или ты из-за него голодаешь?

Я понимаю, что это может выглядеть как "жемчуг мелок", но да, я из-за него и болела, иподвергалась материальным лишениям, и страдала иными способами... Случалось, что и били - словом, внешних подневольных страданий тоже хватало, но речь не об этом, и ты прекрасно знаешь.


Так я именно о внешних подневольных. Я не говорил, что они главные. Я говорил, что вот есть такая категория страданий, и что их точно можно устранить не посягая на свободу воли и существование мира, - а раз их при этом не устраняют, то о всеблагости Хозяина иначе как по-Крысобоевски говорить не приходится. Ибо Всеблагой устранил бы все, какие МОЖНО устранить , не посягая на свободу воли и существование твари.
А ты все отвечаешь: "А вот мне лично мое внутреннее несовершенство досаждает больше, чем..."
Ну и как это является возражением к тому, что я сказал? Никак.



Quote:
Я не хочу терять предмет разговора, углубляясь в тонкости. Еще раз: я вижу его ПЛОДЫ. Сиречь, я причиняю людям  внешние подневольные страдания, о которых ты говоришь, либо нисколько не служу устранению оных, причиненных другими.
Если бы меня каждый раз ко-то незримо хватал за руку в момент написания особо злобного постинга или пражал внезапнфм параличом при попытке съездить по лицу или нанести другой какой материальный ущерб, я бы считала себя лучшим человеком на свете.


Это было бы очень глупо. Но не в том суть. А суть в том, что  у тебя получается, что Господь попускает Иксу получить от тебя по морде для того, чтобы ты могла убедиться, что ты не ангел и не лучший человек на  свете.
С такой хохмой такого Господа ты продвигаешь во всеблагие? Других способов довести до тебя, что ты не идеал, у него нет, а доведение это он считает более приоритетной задачей, чем избавление Икса от несправедливого зла с твоей стороны? См. конец поста.


Quote:
Так вот я нахожу как раз - что вредно. Ибо столько народу враз запишет себя в святые, что филиал Коцита можно будет открывать, не отходя от кассы. Сейчас люди вокруг меня говорят: я не убивал, я не крал, я хороший человек, у Бога не должно быть ко мне претензий. Если убивать и красть станет физически невозможно, мне страшно подумать о градусе ханжества, до которого поднимется человечество.


Вот, собственно, тут и начинается главное.

Итак, имеем родителей, каковые позволяют одному своему сыну А терзать клещами другого своего сына Б и не вмешиваются при этом, чтобы:

а) сын А получил бы  материал для того, чтобы при случае убедиться, что он не такой уж хороший человек. То есть если он так душевно и умственно туп, чтобы не заметить этого просто по факту своих злых движений души, то пусть уж хоть на примере того как он растерзал своего брата, убедится - если, конечно, и это его прошибет (на самом деле не прошибает, ну да ладно);

б) сын В получил бы возможность проявить рвение к добру, спасая сына Б от сына А.

б1) тем более, что вдруг сын В так душевно и умствено туп, что никаким иным способом проявить стремление к добру не сможет.

в) сын Г получил бы возможность вообще ощутить устремление к добру и отвращение ко злу на этом примере, а то вдруг он так душевно и умственно туп, что иначе и не заметит, что тут вообще есть о чем думать.

Так вот, если нравственное чувство не вопиет с негодованием против таковых родителей, то честнее ему было бы сразу прекращать разговоры о добре-в-любви и скакать записываться в ницшеанцы. Вся эта система уже описана у Набокова с небольшими отклонениями, не затрагивающими сути дела:

...ребенка поместили в своего рода, ну, что ли, Санаторию для ненормальных детей..  У директора Санатории сложилось впечатление, да и у кого бы оно не сложилось, что ребенок, которого ему сдали, это один из так называемых "сироток", время от времени используемых в качестве "средства разрядки" на благо наиболее интересных пациентов с так называемым "преступным" прошлым (изнасилования, убийства, беспричинная порча государственного имущества и проч.). Теория утверждает, что по-настоящему трудным пациентам необходимо раз в неделю предоставлять утешительную возможность давать полную волю их подспудным стремлениям (преувеличенной потребности мучить, терзать и проч.), обращая таковые на какого-нибудь человечка...; тем самым, постепенно, зло будет из них истекать, так сказать "отливаться", и со временем они превратятся в достойных граждан. Эксперимент можно, конечно, критиковать, но дело не в этом...

В твоей картинке цели в Санатории несколько другие - а именно, те а), б), б1), в)  выше. Но менее гнусными рисуемые тобой Санаторий и его директор от этого не становятся.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/07/07 в 21:54:28

Quote:
Что значит "мог"? Как человек? Как человек он получил бы от Крысобоя сокрушительной сдачи и даже до него не дотянулся бы. Применив свои божественные силы? Так этого Он вообще не делает, ни в человеческом теле, ни вне него. А почему? Это все тот же вопрос, который в общем виде задал Бел-Зебуб и на который Крысобой ответил.


Так что в этом случае Крысобоя привлекло? Он что, каждый слабаком очаровывался? Или каждым вторым?


Quote:
Странный вопрос. Да затем, что ни законы Моисея, ни римкская добродетель не отвечают по духу упорядоченному представлению Крысобоя р добре - точнее, не полностью отвечают. А Булгаковский Христос отвечает полностью.


Каким образом? Он ведь кроме оторванной от жизни трепотни, ничего не производит. Крысобой даже не видел, как он вылечил больную голову Пилата.


Quote:
- потом он посмотрел, какой их богов / духов / демонов является носителем такого же понимания добра и покровительствует такому добру. Он счел, что именно таков булгаковский Христос (он и в самом деле таков).  После чего он и присягнул булгаковскому Христу.


Вот это для меня и загадка - булгаковский Христос неспособен покровительстовать даже самому себе.


Quote:
Тут я не понял. Там в 4 веке нашей эры граждане очень основательно собачились по сему вопросу - о соотношении ипостасей Троицы, и специальные собороные решения по христологии принимали. Для них это были очень даже догмы с точки зрения любой.


Ну и что? 99,99% христиан 99,99% своего времени вообще об этом вопросе не помнят. Даже когда говорят Символ Веры. Если бы, допустим невозможное, победили сторонники Ария - они бы повторяли арианские символы, столь же мало думая об этом вопросе.


Quote:
Да вот я и указываю на то, что применительно к людям вся теодицея строится на том, что люди, мол, не несут зла иначе как по СОБСТВЕННОМУ выбору в пользу зла. И что именно ЭТО оправдывает Бога - то, что под Его властью человек если и несет зло, то из-за своего же выбора в пользу зла.
А применительно к зверям все носители твоего "общего места" при этом признают, что они несут зло из-за выбора НЕ своего, а из-за выбора человека, хоть и остаютсяпод власть Бога. Так что применительно к зверям принцип теодицеи, получается, не действует. Ч.т.д.


Принцип теодицеи (оправдания Бога) действует только по отношению к тем, кто обвиняет Бога. Животным он попросту не нужен. Он ТЕБЕ нужен. Они свою теодицею не чешут :).


Quote:
До пенсии?А как же. До смерти, а не то что до пенсии. Ежели я вижу, как старичок Б ни с того ни с сего хочет съездить пор голове старичка А (у вот такой он пичушкин, этот старичок Б), так я помешаю при возможности, даром что они оба на пенсии. И менты на то же, и пожарные...


ПРАВИЛЬНО!
Такова их миссия в этом мире, их делание. Твое в том числе.
Бог должен обустроить все так, чтобы нашему деланию вообще не осталось места? А что нам в таком случае делать с собой?
Понимаешь, ты все время твердишь: "Он всемогущий, пусть Он и делает". У слона голова большая, пусть он думает. Такой подход, если оставаться последовательным, снимает с человека всякую ответственность за то, чем он есть.


Quote:
Извини, это не _я_ решил.


Как это не ты? А кто же? Посторонний В, злокозненно овладевший твоим логином?


Quote:
А отрешаясь от всякой морали, странно пытаться судить о всеблагости - ведь  всеблагость есть абсолютизация благости, а благость и неблагость именно в рамках морали и различаются.


Вовсе нет. Мораль - установка конвенциональная; конвенция предполагает некое целеполагание, вы его формулируете как "взаимное благо", а стало быть, благо лежит вне морали.

Иллюстрация: футбольные правила - конвенциональная мораль игры - созданы с тем, чтобы игроки и зрители при наименьшем членовредительсве получали от игры максимум удовольствия. Но удовольствие как таковое лежит ВНЕ этих правил и даже ВНЕ футбола.

Благость и неблагость различаются не в рамках морали - напротив, мораль возникла из того, что люди сочли бытие благом, а небытие - наоборот, и решили обустроить себе жизнь так, чтобы наибольшая полнота бытия достигалась совместными усилиями при наименьших затратах. В общих чертах любая мораль сводится к запрету на уменьшение полноты чужого бытия и конвенциональном определении исключений из этого общего правила. Нюансы при этом могут быть бесконечно разнообразны.

Абсолютное бытие и есть абсолютное благо. Даже твои претензии к Богу сводятся к тому, что полноту человеческого бытия и бытия всякой другой твари Он уменьшает, как хочет - поэтому его нельзя называть Всеблагим, ибо уменьшение бытия ты совершенно логично воспринимаешь как зло.

Хочешь меня опровергнуть - покажи мне мораль, которая не воспринимает как зло уменьшение бытия в каком бы то ни было виде и которая к полноте бытия не имеет отношения вообще. Сомневаюсь, что номер удастся сработать, с учетом того, что ты на принципе полноты бытия выстроил и вавилонскую мораль...


Quote:
Ты меня плохо читала или я неточно выразился. Я писал о ПОДНЕВОЛЬНОЙ боли ОПРЕДЕЛЕННОГО МАСШТАБА. Физическая боль, как правило, является таковой - то есть ты не властен ее не испытывать. Моральная боль, как правило, таковой является.


Интересные астральные дела.
То есть, скажем, брошенные жены или мужья страдают только потому что не догадываются о твоем дивном открытии?
Мой совет: напиши книгу о том, как НЕ ИСПЫТЫВАТЬ душевной боли - только чтоб реально помогало - и станешь миллионером. Это будет бестселлер покруче Роулинг и Дэна Брауна вместе взятых.  


Quote:
Либо вообще, либо свыше определенного масштаба, либо в случае причинения несправедливого зла. Например: если товарищ, горюющий по девушке вплоть до повешения,  НЕ ХОЧЕТ ее забывать и избывать горя, - то пусть не избывает. А если хочет - то пусть забывает. Если это спокойно могут делать некоторые препараты, то нестрашно было бы дать возможность делать то же самое простым усилием воли.


Так надо усилием воли принять препарат, делов то. Препарат общедоступен, дешев и прост в употреблении. Огурцы соленые тоже не в дефиците вроде бы...


Quote:
Но это все вообще не главное. Главное другое: я не обсуждал, как Богу было бы делать ЛУЧШЕ ВСЕГО. Я указал, что он мог бы сделать ЛУЧШЕ ЧЕМ ЕСТЬ РЕАЛЬНО


Для его задач это было бы ХУЖЕ, чем реально. Его задачи ему приоритетны по сравнению с твоими - но ведь и твои тебе приоритетны по отношению к его, так?


Quote:
Ты спрашиваешь, почему именно этот некий ряд, а не какой-нибудь другой.  Отвечаю: потому что неважно, какой.


Это усугубляет вопрос, а не снимает его. Бог может осуществить твое желание - ты тут же найдешь третий ряд, и будешь уже к нему апеллировать. В строгом соответствии с принципом "потому что неважно, какой".


Quote:
Важно, что без нарушения принципа свободы воли и разрушения мира можно было бы сократить возможности принимать и причинять подневольное страдание


Видишь ли, лично мне мало соблюдения принципа свободы одной только воли. Это все то же самое закатывание ног в бетон: воля свободна, выбирай любую дорогу. Ну и хрен, что не можешь по ней идти - выбирать-то можно! Воля-то свободна!


Quote:
Не с тем же, но можно. Только почему у тебя всегда ИЛИ, там где реально И?


Я хотела тот же самый вопрос задать тебе :)


Quote:
Видишь ли, если отец, мент или князь спокойно наблюдает, не вмешиваясь, как тов. Пичушкин   режет ребенка в Битцевском парке, то этого отца, мента и князя нисколько не извиняет тот факт, что в эту ситуацию, кроме его невмешательства, вложилось еще масса народу (в том числе и сам ребенок - вольно ему было бегать в Битцевский парк??). Есть такая статья - за неоказание помощи ; по ней не является смягчающим то обстоятельство, что в ситуации, требующей помощи, бедная жертва оказалась отнюдь не усилиями того, кто ее теперь не оказал.


Правильно. Только какое это имеет отношение к Богу? Он же не должен творить свою судьбу. Он никак не изменится от того, что вмешается или не вмешается. Не станет чем-то иным по отношению к тому, чем уже есть. Вся ситуация создана  ТОЛЬКО для людей, ТОЛЬКО того, чтобы люди могли разрешить ее кто-то к своему спасению, а кто-то к погибели - и тут, оказывается, нужно не просто правильный ответ им подсказать (он подсказан и всем известен) - а и задачку решить за них! Задачку, ради решения которой они, собственно, и созданы. Ну, блин.
Ты мне сейчас напоминаешь одного продюсера, который хотел, чтобы я ему сделала сценарий о вспышке страшлой и ужаслой болезни в Африке и как доблестные спасатели МЧС с ней борются, причем сочинить так, чтобы все зрители испереживались, а из спасателей никто не погиб и в кадре не было никаких ужасов.


Quote:
Ну так о какой благости тогда можно говорить? Имеется какое-то Существо с прихотливыми вкусами, вызывающими большую гадливость с точки зрения нормального нравственного чувства (нормального - это того, которое удовлетворяет критерию, высказанному в конце этого поста, см. ниже), с чего его всеблагим-то считать?


Да всё благо от него. That's only reason. И вкусы-то у него совершенно неприхотливые - каждый должен создать себя, и только. Шо тут военного. Ты все как-то пытаешься навязать Богу свои приоритеты - а они на него не налезут.


Quote:
Я говорил, что вот есть такая категория страданий, и что их точно можно устранить не посягая на свободу воли и существование мира


Нельзя. При этом свобода сделается понятием номинальным. Тебя оно устраивает - и помнишь наш разговор о подлиннике Моны Лизы и копии? Так вот, тебя устраивает копия. Тебя устраивает, чтобы шедевр был, а творческого акта не было. Ну и что, что это штамповка - она же услаждает глаз? Так и тут: если Богу нужно сделать нас хорошими, то пусть сделает, а что свобода при этом превратится в типографский плакат - так если мы не можем различить, чай это или кофе, какая нам разница. Тебя устраивает суррогат свободы - свобода, не порождающая реальных последствий. И я не знаю, как объяснить тебе ценность реальной свободы и ценность подлинной Моны Лизы.


Quote:
А ты все отвечаешь: "А вот мне лично мое внутреннее несовершенство досаждает больше, чем..."
Ну и как это является возражением к тому, что я сказал? Никак.


Оно плод выбора в условиях РЕАЛЬНОЙ свободы. Я расматриваю возможность отнятия у меня этой реальной свободы - например, чтобы у меня попадал голос всякий раз, когда я собираюсь орать на ребенка - и вижу, что в этой ситуации у меня исчезает и свобода воли. Да, я по-прежнему могу ХОТЕТЬ орать на ребенка. Результатом наличия хотения при отсутствии возможности его реализации могут быть две альтернативы:

а) я перестану рефлексировать над этим аспектом своей личности. Наиболее вероятное развитие событий (я очень ленива). Работает - не трожь. То есть, порок останется при мне, но перестанет досаждать другим - а тем самым и мне (потому что в нормальной ситуации ругие вликодушно берут на себя роль глашатаев добродели, когда я их достаю :)). С точки зрния строительства моей личности ситуацияотвратительная - я не только ни черта не делаю для исправления, я вообще не понимаю, что тут нужно исправлять.
В один прекраснй день я умираю, и - добро пожаловать к проклятым душам. А за что, собственно, Герасим? Ты же сам не дал мне никакой возможности к осознанию и исправлению?

б) я начинаю изобретать другие способы компенсации за счет ребенка (наиболее пессимистичный вариант развития событий). Калечу его теми рафинированными методами, какие дозволены добры-по-Могултаю Богом.
Заканчиваю я там же, но уже не в состоянии безмятежного раздолбайства, а в состоянии высококачественного ханжества. Там жея. скорее всего, закончит и моя дось - потому что вопситанием я сделаю из нее морального урода.

Итог - я, человек не самый плохой на свете, обречена добрым Богом на вечную погибель за порок, о котором и слышать-то смешно... И все матери мира со мной разом. И все ради того, чтобы Могултай не ощущал диссонанса со своим нравственным чувством. Ай хорошо.


Quote:
Это было бы очень глупо.


Но неизбежно. Вндь главное мерило наших пороков, как ни крути - это количество пострадавших ежиков.


Quote:
Но не в том суть. А суть в том, что  у тебя получается, что Господь попускает Иксу получить от тебя по морде для того, чтобы ты могла убедиться, что ты не ангел и не лучший человек на  свете.


Нет, ради одного этого, конечно, нельзя было допускать не только чтобы Икс получил по морде, но и чтобы хоть один таракан пострадал.
ПОтому что эти две вещи я в общих чертах знаю.
Но пока у меня есть иллюзия, что с этим в общем можно жить - я иду к гибели. Меня нельзя пускать в прилинчное общество, где "все во всем".
А такая иллюзи у меня была.


Quote:
С такой хохмой такого Господа ты продвигаешь во всеблагие? Других способов довести до тебя, что ты не идеал, у него нет


Ну конечно же нет. Откуда им взяться, если главное, на чем сконценирирована моя воля - это поддержание иллюзии моей автономности. Нравственной в том числе.
Как бы ты поступил на месте Бога? Орал бы мне в оба уха, что я МОГУ ударить человека? Написал бы огненными письменаи поперек неба?
А с чего бы я поверила каким-то письменам, а не унутренним ощущениям?


Quote:
а) сын А получил бы  материал для того, чтобы при случае убедиться, что он не такой уж хороший человек. То есть если он так душевно и умственно туп, чтобы не заметить этого просто по факту своих злых движений души


А тут дело даже не в душевной и умственной тупости. Вот ты лично - по какому фактору делишь движения души на злые и незлые? По факору, чего больше хочется - музыки или цветов или зарезать кого? Но что плохого в факторе "зарезать кого", почему он должен отфильтровываться как злой и недолжный? Что должно свидетельствовать о том, что именно этот фактор именно злой для ребенка, который не только никогда никого не резал - но даже и не ударил?

И как ТЫ научишь его фильтровать некое желание как злое в этом случае? Расскажешь ему - "сынок, может наступить в твоей жизни такой момент, когда тебе захочется кого-то пырнуть чем-то остреньким?" Но ведь в этом случае именно ты сработаешь как агент зла. Он не от кого-то, а от тебя почерпнет идею пыряния кого-то чем-то. Тебя тогда и следует карать как подстрекателя.

Не рассказывать? Положиться на то, что он этого желания не испытает? Но это значит - рисковать тем, что он именно что растрзает ну или там ударит - брата чисто из любопытства. Тогда тебя же и называть негодным родителем. По предложенной тобой же схеме.


Quote:
на самом деле не прошибает, ну да ладно


Ты знаешь, кого не прошибает, а кого и прошибает.
У нас в детсадовской группе была девчонка, которая не верила, что когда она щипает других, им так же больно как ей, когда щипают ее. "То вы, а то я". Но кроме нее в группе было 18 человек - и до всех нехитрая истина дошла довольно быстро.


Quote:
Так вот, если нравственное чувство не вопиет с негодованием против таковых родителей


Не вопиет. Потому что все вообще родители позволяют всем вообще детям столкнуться с болью и как агенты, и как страдающие. Это происходит в песочницах и манежах само собой, и эмпирический опыт в данном случае - лучший учитель. Потом не приходится париться, как разъяснить ребенку насчет добра и зла, не становясь при этом агентом зла.
А о том, чтобы дети не убивали друг друга, Господь и так позаботился, создав их слабыми.
Мы, люди, вообще созданы так, что один человек голыми руками может убить другого с большим трудом, даже при сильном гандикапе в весе-росте.

А твой дивный пример из Набокова только показывает, как мало ты хочешь вникнуть в суть дела.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/07/07 в 22:06:33
Да, а ведь я все-таки изрядная свинья.

Собиралась-собиралась тебя поблагодарить за то, как много ты мне помог с этой своей пьеснй - и не поблагодарила :)

Прости и спасибо.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/07/07 в 22:56:00
О, большое спасибо за пример с копией Моны Лизы! Хорошая аналогия, кое-что для меня проясняющая - притом что я тоже различия ценности реальной и номинальной свободы (а также оригинала и копии) не вижу и, наверное, не способен (и не слишком хочу, собственно...) увидеть, но зато мне  представимее стало, как это со стороны видится и подобно чему раздражает тех, кого раздражает.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Цидас на 11/07/07 в 23:06:37
Интересно, а что делать с раскладом, когда оригинал Моны Лизы считается нетождественным копии, а вот отнятие свободы бить соседа по голове не кажется значимым посягательством на свободу воли?  :)

Келл, а различие оригинала и копии вы очень быстро углядите, если у вашего приятеля кто-то скопирует картину и будет выдавать за свою. ;)

Заголовок: ( Re: О Марке Крысобое )
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 08:51:27

Quote:
Интересно, а что делать с раскладом, когда оригинал Моны Лизы считается нетождественным копии, а вот отнятие свободы бить соседа по голове не кажется значимым посягательством на свободу воли?  :)


Помедитировать над собственным пониманием жизни.
Могултай вот почему-то выстраивает все ситуации так, что человек, получивший по голове - совершенно невинная жертва, а чувства, которые испытывает давший по голове - совершено непростительны. Допустим, в случае битцевского маньяка и Чикатило это и в самом деле так, но серийные маньяки - дичайшее исключение из общего правила. А правило состоит в том, что кое-кому невредно бывает и отхватить по челюсти.
Скажем, человек, из-за которого сорвалась я, был обычным хамом трамвайным, и ударила я его вовсе не в порядке этакого калигульского "превозмогания в себе поца", а потмоу что он в порядке трамвайного хамства возвел на меня несправедливое и вздорное обвинение (пожалуйста, не примите это за попытку оправдания - я всего лишь разъясняю ситуацию). Думаю, не будь меня - Бог однажды свел бы его с человеком, который в конце концов сунул бы ему в нос. Потому что иначе получается мировая несправедливость - ему можно своим ядовитым языком изливать на людей пакости, причем ответная ругань ему в кайф - а к нему более жестких мел применить нельзя, потому что "ограничитель по свободе" применен здесь.


Quote:
Келл, а различие оригинала и копии вы очень быстро углядите, если у вашего приятеля кто-то скопирует картину и будет выдавать за свою.


Еще проще. Когда попытаетесь написать "Мону Лизу" сами. От нуля, начиная со стадии замысла.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Цидас на 11/08/07 в 09:13:32
Ольга, это же все вопрос продуманности системы.  И вы берете случаи достаточно легкие.  А если взять случай, когда бандиты или даже милиция человека до смерти забили? Будет довольно сложно доказать пользу для кого бы то ни было, превышающую нанесенный ущерб.

Кстати, насчет аргументации о Боге, отправившем бы вас в ад за какие-то мелочи вроде материнского гнева. Какой же он тогда благой? И, главное, где оно написано, что вам так обязательно надо в это верить?  ???


Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 10:00:32

Quote:
Ольга, это же все вопрос продуманности системы.  И вы берете случаи достаточно легкие.  А если взять случай, когда бандиты или даже милиция человека до смерти забили? Будет довольно сложно доказать пользу для кого бы то ни было, превышающую нанесенный ущерб.


Блин. Я не знаю, как мне встать, чтобы вы оба - или сколько вас там - забыли слово "польза" вообще как таковое. Вот нет его в языке. По крайней мере для обсуждения данной ситуации. Или так: решительно все является пользой и решительно все является вредом, в зависимости от того, чем это делает сам человек.

Два моих самых любимых хокку написаны авторами на смерть своих детей. В момент предельной душевной муки людей посещал гений. Или душевная мука высекала из гения нечто прекрасное. Но важно даже не это - а то, что именно такая ситуация наполнялась для людей смыслом. Но добровольно ради обретения смысла ее ни один человек не избрал бы. А избрал бы - был бы сцукой. О такихв вещах нельзя ни говорить, ни даже думать в категориях "пользы". Это единственно возможная жизнь, если хотите, а не польза. Только подлинная жизнь созидает подлинного человека. А подлинность неотделима от риска быть забитым подлинными ботинками подлинных ментов.

Я объясняю очень плохо, потому что подошла к пределу слов. Объяснять вообще можно только словами. Но любая серьезная попытка понять должна вывести нас за пределы слов.


Quote:
Кстати, насчет аргументации о Боге, отправившем бы вас в ад за какие-то мелочи вроде материнского гнева. Какой же он тогда благой? И, главное, где оно написано, что вам так обязательно надо в это верить?  ???


Вот опять. Я уж не знаю, что рисуется вашему воображению. А я понимаю, что с приступами гнева мне в рай нельзя. Райские души должны будут выносить мой гнев - за что это им? Они мало страдали в этом мире, терпя меня и мне подобных гневливцев?
Конечно же, Бог не был бы благим, если бы пустил меня в рай as is. Это же как чумного в детский садик пустить.
Но это еще так, примитивный уровень. На более сложном - в рай нельзя "пустить" или "не пустить". Человек либо вступает в общение с Богом и блаженными душами, либо нет. В полное, тесное общение, взаимное слияние, любовь. Войти в это, СОХРАНИВ в себе гнев - contradition in terms. Я себе этого просто НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮ. Вы в состоянии гнева ляжете с любимым мужчиной в постель? А ведь тут речь идет о куда более интимном и тесном союзе.

Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/07 в 10:10:15
Что-то меня захлестнуло потоком аллюзий, реминисценций, цитат и всего такого прочего.  И понесло.... ;D

on 11/07/07 в 21:54:28, Olga wrote:
Иллюстрация: футбольные правила - конвенциональная мораль игры - созданы с тем, чтобы игроки и зрители при наименьшем членовредительсве получали от игры максимум удовольствия. Но удовольствие как таковое лежит ВНЕ этих правил и даже ВНЕ футбола.
" Они дематериализованы, а их души получили возможность начать новую жизнь. Джилл поняла, что человека    невозможно убить, что я всего лишь удаляю с поля грубых игроков."
Хайнлайн. Чужак в чужом краю.


Quote:
Мой совет: напиши книгу о том, как НЕ ИСПЫТЫВАТЬ душевной боли - только чтоб реально помогало - и станешь миллионером. Это будет бестселлер покруче Роулинг и Дэна Брауна вместе взятых.
А название или хотя бы эпиграф:
"Если хочешь быть счастливым - будь им!"  
К.Прутков. Мысли и афоризмы.  Афоризм 80.  


Quote:
Так надо усилием воли принять препарат, делов то. Препарат общедоступен, дешев и прост в употреблении. Огурцы соленые тоже не в дефиците вроде бы...
"- Я хочу сказать,  что медицина владеет возможностью  воздействия на те мозговые центры,  которые ведают сильными переживаниями. Я могла бы...
Понимание вспыхнуло  в  глазах  Эрга  Ноора и отразилось в беглой улыбке.
- Вы предлагаете воздействовать на мою любовь,  - быстро  спросил он, - и тем самым избавить меня от страдания?
Врач наклонила голову.
Эрг Hoop благодарно протянул руку и отрицательно покачал головой.
- Я  не  отдам своего богатства чувств,  как бы они ни заставляли меня страдать.  Страдание,  если оно не выше сил,  ведет к  пониманию, понимание - к любви так замыкается круг. Вы добры, Лума, но не надо!"
Ефремов. Туманность Андромеды.


Quote:
Видишь ли, лично мне мало соблюдения принципа свободы одной только воли. Это все то же самое закатывание ног в бетон: воля свободна, выбирай любую дорогу. Ну и хрен, что не можешь по ней идти - выбирать-то можно! Воля-то свободна!
"Мне нужны три добровольца: ты,ты и ты".
Буджолд. Братья по оружию.


Quote:
Ты мне сейчас напоминаешь одного продюсера, который хотел, чтобы я ему сделала сценарий о вспышке страшлой и ужаслой болезни в Африке и как доблестные спасатели МЧС с ней борются, причем сочинить так, чтобы все зрители испереживались, а из спасателей никто не погиб и в кадре не было никаких ужасов.
"На сцене люди обедают, просто обедают, а в это время слагается их счастье и разбиваются их жизни".
А.П. Чехов. (Не знаю, откуда :-[)
Quote:
И я не знаю, как объяснить тебе ценность реальной свободы и ценность подлинной Моны Лизы.
"На передней стене - левитановский пейзаж, старинная хромофотоновая копия с трогательным треугольничком в левом нижнем углу, чтобы, упаси бог, какой-нибудь знаток не принял за оригинал."
Стругацкие.  Волны гасят ветер.  ;)


Quote:
Да, я по-прежнему могу ХОТЕТЬ орать на ребенка. Результатом наличия хотения при отсутствии возможности

- Хотеть - значит мочь? - ядовито осведомился Кондратьев.
- Вот именно.
- Это присловье придумали люди, которые могли, даже когда не  хотели. Железные люди.
Стругацие. Полдень, XXII век.


Quote:
... все вообще родители позволяют всем вообще детям столкнуться с болью и как агенты, и как страдающие. Это происходит в песочницах и манежах само собой, и эмпирический опыт в данном случае - лучший учитель. Потом не приходится париться, как разъяснить ребенку насчет добра и зла, не становясь при этом агентом зла.
"- Учить тебя, дорогая Иста, все равно, что учить сокола охотиться. Это очень сложно, а в результате получаешь ленивую птицу, постоянно ожидающую подачек. Но с твоим размахом крыльев лучше стряхнуть тебя с руки и отправить в полет.
- Камнем, - пробормотала Иста.
- Ну полдороги до дна пропасти ты пожалуй и будешь падать, но затем расправишь крылья и взлетишь..."
Буджолд. Паладин душ.

Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем R2R на 11/08/07 в 10:17:48

on 11/08/07 в 10:10:15, Nick_Sakva wrote:
" Они дематериализованы, а их души получили возможность начать новую жизнь. Джилл поняла, что человека    невозможно убить, что я всего лишь удаляю с поля грубых игроков."
Хайнлайн. Чужак в чужом краю.

Так если бы у этих душ = "грубых игроков" была возможность "пойти на пересдачу", теодицея заметно бы украсилась в глазах многих нынешних праведных язычников.
А то, с одной стороны, в "грубые игроки" пишут не только Чикатилу, но и много кого ещё, кого бы добрый человек на вечные мучения не обрёк; с другой - "пересдачи" нету, попытка даётся одна и не сказать чтоб долгая.

Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 10:41:09

on 11/08/07 в 10:17:48, R2R wrote:
Так если бы у этих душ = "грубых игроков" была возможность "пойти на пересдачу", теодицея заметно бы украсилась в глазах многих нынешних праведных язычников.
А то, с одной стороны, в "грубые игроки" пишут не только Чикатилу, но и много кого ещё, кого бы добрый человек на вечные мучения не обрёк; с другой - "пересдачи" нету, попытка даётся одна и не сказать чтоб долгая.


А зачем?
Ребята, вы сами влюбляетесь в шибко благочестивые легенды о монахинях-эротоманках. Я подозреваю, именно потому что вам "работающая" теодицея как раз и не нужна. Вам нужно раз за разом наносить ей поражение. Да откуда вы нахрен знаете, кто и почему реально отправился в ад?

Нафига грубому игроку возможность пересдачи? Если он стоит второй попытки - он все понял с первого раза, и этого достаточно. Если он не понял с первого раза - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что проодолжает считать ее верной.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/08/07 в 10:54:47

Quote:
Келл, а различие оригинала и копии вы очень быстро углядите, если у вашего приятеля кто-то скопирует картину и будет выдавать за свою


Quote:
Еще проще. Когда попытаетесь написать "Мону Лизу" сами. От нуля, начиная со стадии замысла.

Боюсь, не сработает. Рисовать я не умею (тем более на уровне Леонардо), а вот по части литературной... Стихи и пьесы у меня "копировали и выдавали за свои" - проблем это у меня не вызывало, поскольку свое удовольствие и радость я с них получил в процессе написания, а процесс... гмм... распространения меня уже не касался. С другой стороны, что касается удовольствия и радости от процесса написания - так я всякие стилизации и подражания (вплоть до мистификаций) писал не с меньшим удовольствием, чем что-то оригинальное.
Можно, конечно, считать, что когда гением создается шедевр - все совсем по-другому, чем когда создается продукция среднего качества средним литератором или художником, но это все равно представить не поможет, поскольку вообразить себя гением (хотя бы для себя убедительно) мне явно недоступно, а стало быть, и разницы я уловить не могу. Как и то, что посещение гения окупает, извиняюсь за выражение, те страдания, в результате которых создается шедевр.


Quote:
Только подлинная жизнь созидает подлинного человека
Не знаю... Наверное, все-таки слишком разные критерии подлинности - отсюда и разная ее оценка (насколько я понял, что имеется под нею в виду).


Quote:
решительно все является пользой и решительно все является вредом, в зависимости от того, чем это делает сам человек.
Мне представимее вариант - " в зависимости от того, как это воспринимает сам человек" (вплоть до "зато какой кайф, когда промахиваюсь", да), но это, конечно, очень субъективистский подход.


Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/07 в 10:57:21

on 11/08/07 в 10:17:48, R2R wrote:
Так если бы у этих душ = "грубых игроков" была возможность "пойти на пересдачу"
В принципе одним из таких вариантов "пересдачи" вероятно можно рассматривать Чистилище (см. блок-схему из Википедии  ;)  ).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/9a/Purgatory4.png/285px-Purgatory4.png


Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 10:59:36

on 11/08/07 в 10:57:21, Nick_Sakva wrote:
В принципе одним из таких вариантов "пересдачи" вероятно можно рассматривать Чистилище.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/9/9a/Purgatory4.png/285px-Purgatory4.png
;)



Никоим образом. Чистилище - место для тех, кто успешно сдал, но нуждается в психической реабилитации :).

Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/07 в 11:06:19

on 11/08/07 в 10:59:36, Olga wrote:
Никоим образом. Чистилище - место для тех, кто успешно сдал, но нуждается в психической реабилитации :).
Хм, пожалуй. Или в дополнительных занятиях.  Иначе на схеме была бы еще одна стрелочка...  

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 11:09:35

Quote:
Боюсь, не сработает. Рисовать я не умею (тем более на уровне Леонардо), а вот по части литературной...


О боги, да какая разница-то.


Quote:
Стихи и пьесы у меня "копировали и выдавали за свои" - проблем это у меня не вызывало, поскольку свое удовольствие и радость я с них получил в процессе написания, а процесс... гмм... распространения меня уже не касался.


Ну, разницу-то между тем, что сделали вы и тем, что сделали эти... распространители - вы понимаете? Что в первом случае творческий акт есть, а во втором - его нет, это ведь очевидно?


Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/08/07 в 11:27:43

on 11/08/07 в 11:09:35, Olga wrote:
Ну, разницу-то между тем, что сделали вы и тем, что сделали эти... распространители - вы понимаете? Что в первом случае творческий акт есть, а во втором - его нет, это ведь очевидно?
Разница есть. Но я не возьмусь утверждать, что удовольствие, полученное мною от творчества и "распространителями" - от мошенничества (или удовлетворенного честолюбия, или что их интересовало) столь уж  несопоставимы. Так же как мне примерно равную радость может принести написание собственного оригинального произведения, написание удачной стилизации под чужое произведение или чтение хорошей книги, написанной иным лицом (независимо от того, кого я считаю автором этой книги - настоящего ее автора или кого-то, это произведение присвоившего).
Внешнюю разницу я понимаю: не будь создан оригинал, не было бы и копий с него; и быть благодарным за это автору оригинала есть основания и копиисту, и "потребителям" как оригинала, так и копий. Но если речь не о причинно-следственной цепочке ("не было бы оригинала - не было бы и копий"), а о конечном результате - то радость (ну, или другие хорошие чувства) оригинал и копия зрителю могут доставить, на мой взгляд, в равной мере. Так же как и, допустим, стихотворение не становится лучше или хуже (на мой взгляд) в зависимости от того, чьим именем оно подписано.

Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем R2R на 11/08/07 в 11:42:29

on 11/08/07 в 10:41:09, Olga wrote:
Я подозреваю, именно потому что вам "работающая" теодицея как раз и не нужна. Вам нужно раз за разом наносить ей поражение. Да откуда вы нахрен знаете, кто и почему реально отправился в ад?

Нет, почему? Если мне покажут теодицею, по которой мой брат добрый язычник не отправится в ад, я скажу "ага, хорошая теодицея".
Может быть, и про какую-то ещё скажу.
Вот теодицея, по которой "брат Вонючка пойдёт в ад" (с) "Чужак в чужой стране" - такая мне не нравится, это да.

Quote:
Нафига грубому игроку возможность пересдачи? Если он стоит второй попытки - он все понял с первого раза, и этого достаточно. Если он не понял с первого раза - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что проодолжает считать ее верной.

Жизнь на Земле даёт нам, э-э, опыт. Тот самый, на который вы ссылаетесь - что Вася может усовеститься и не бить более Петю по голове дубинкой, а Федя может посмотреть на них и улучшиться сам.
Я понимаю, что мы это уже обсуждали - и получилось, кажется, что бог, находящийся вне времени, за Васю знает, что Вася уже не улучшится никак, и можно его в расход. ("Можно в расход" тут условное, близкое к "ничего сделать нельзя").
Но фишка в том, что он это знает при неизменных условиях задачи. При нынешних. Не на бесконечном времени, проведённом Васей на Земле во всё новых воплощениях. Потому что этого бесконечного-времени-на-Земле у Васи нет по условию задачи - и это "нет" введено как ограничение вне васиного временнОго интервала и потока.

Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/08/07 в 12:14:26

on 11/08/07 в 11:42:29, R2R wrote:
Нет, почему? Если мне покажут теодицею, по которой мой брат добрый язычник не отправится в ад, я скажу "ага, хорошая теодицея".
Может быть, и про какую-то ещё скажу.
Например:

Старуха. Я же вам говорю, несчастный: я знаю, что я не в аду.
Дон Жуан. Откуда же вы это знаете?
Старуха. Я не испытываю страданий.
Дон Жуан. О, в таком случае никакой ошибки нет: вы попали по адресу.
Старуха. Почему вы так решили?
Дон Жуан. Потому, сеньора, что ад - это место для грешников. Грешники себя в нем отлично чувствуют: на них  он  и  рассчитан.  Вы  сказали,  что  не  испытываете страданий. Из этого я заключаю, что вы  одна  из  тех,  для  кого существует ад.
....
Старуха.  ... Я здесь - в аду,  как  вы сами  сказали:  вот  награда  за  исполненный   долг.   Так   есть   ли справедливость в небесах?
Дон Жуан. Нет. А  вот  в  аду  есть.  Небеса  слишком  далеки  от  ничтожной  человеческой личности. Вам хорошо будет в аду, сеньора. Ад  -  истинная  обитель  чести,  долга,  справедливости,  -  одним  словом,  всех  семи  смертных добродетелей. Ведь во имя их совершаются  все  прегрешения  на  земле; где же, как не в аду, искать за них награды? Я уже  сказал  вам:  кто проклят по заслугам, тот вполне счастлив в аду

Б. Шоу. Человек и сверхчеловек.
;)

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 18:59:52

Quote:
Разница есть. Но я не возьмусь утверждать, что удовольствие, полученное мною от творчества и "распространителями" - от мошенничества (или удовлетворенного честолюбия, или что их интересовало) столь уж  несопоставимы. Так же как мне примерно равную радость может принести написание собственного оригинального произведения, написание удачной стилизации под чужое произведение или чтение хорошей книги, написанной иным лицом (независимо от того, кого я считаю автором этой книги - настоящего ее автора или кого-то, это произведение присвоившего).


О, боги-2.
Пожалуйста, исключите эмоции вообще - и свои, и "копиистов", и потребителей. В зачет идет только мера "вкладывания себя". Разница ощутима?


Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 19:06:46

Quote:
Нет, почему? Если мне покажут теодицею, по которой мой брат добрый язычник не отправится в ад, я скажу "ага, хорошая теодицея".


Ваш брат, если он действительно добрый язычник, имеет все шансы спастись.
Если не имеет в сердце лукавства, которое есть у его сестры :).


Quote:
Жизнь на Земле даёт нам, э-э, опыт. Тот самый, на который вы ссылаетесь - что Вася может усовеститься и не бить более Петю по голове дубинкой, а Федя может посмотреть на них и улучшиться сам.


Но ведь Вася может и не усовеститься, вот в чем петрушка.
Неотделимый от свободы риск.


Quote:
Но фишка в том, что он это знает при неизменных условиях задачи. При нынешних.


При любых. Он же знает, есть в Васе потенциал к изменению или нет. Если есть - Васе уже при этой жизни дадут достаточное количество шансов, чтобы постфактум претензий не было: чувак, я посылал тебе вертолет, лодку и плот. Если нет - зачем Васе бесконечное время?

Заголовок: Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем R2R на 11/08/07 в 19:16:36

on 11/08/07 в 19:06:46, Olga wrote:
Ваш брат, если он действительно добрый язычник, имеет все шансы спастись.
Если не имеет в сердце лукавства, которое есть у его сестры :).

...Не очень хорошая теодицея. :)


Quote:
Но ведь Вася может и не усовеститься, вот в чем петрушка.
Неотделимый от свободы риск.

На конечном времени - может и не усовеститься.
А вот если он не усовестится вообще никогда, на бесконечности - это уже монстер какой-то получается.


Quote:
При любых. Он же знает, есть в Васе потенциал к изменению или нет. Если есть - Васе уже при этой жизни дадут достаточное количество шансов, чтобы постфактум претензий не было: чувак, я посылал тебе вертолет, лодку и плот. Если нет - зачем Васе бесконечное время?

Стоп-стоп. А откуда Вася взял этот потенциал, если он есть?
И возможен ли Вася - human being - вообще без такого потенциала? Абсолютно?

Насчёт "достаточного" количества шансов - по-моему, если потенциал есть, то достаточным является такое количество шансов, после которого Вася таки усовестился. Всё, что меньше, будет безответственной и жестокой растратой этого потенциала.

Заголовок: [quote][/quote]Re: О Марке Крысо:
Прислано пользователем Olga на 11/08/07 в 19:49:04

Quote:
...Не очень хорошая теодицея. :)


Лукавство - это не есть гут.


Quote:
На конечном времени - может и не усовеститься.
А вот если он не усовестится вообще никогда, на бесконечности - это уже монстер какой-то получается.


Ну почему сразу монстер. ПРосто убежденный в своей правоте человек.


Quote:
Стоп-стоп. А откуда Вася взял этот потенциал, если он есть?


А изначально он у всех есть. В процессе жизни можно растратить.
Оно навроде стволовых клеток - сначала они способны стать любым органом, а как станут - так уже баста.


Quote:
Насчёт "достаточного" количества шансов - по-моему, если потенциал есть, то достаточным является такое количество шансов, после которого Вася таки усовестился.


Не обязательно.
Возьмем любой неэкстремальный пример: скажем, я сдаю экзамен "норёку сикэн" (на знание японского языка). Допсустим, я получаю на этом экзамени паршивую оценку - 25% и ниже.
Мне дают шанс на следующий год прийти и снова сдать экзамен (норёку сикэн, кстати, сдавать можно до посинения). Если я сижу над учебниками, зубрю, посвящаю языку хотя бы по часу в день - вполне возможно, что на следующий год я сдам уже на нечто приличное (50-70%), а на третий год - я сдам его на требуемые 90%.
Но если я буду из года в год пинать балду и появляться на следующем экзамене в том же блаженном состоянии, что и на предыдущем - любое количество шансов, предоставленных мне, меня не спасет.
Господь Бог знает, пинает ли Вася балду или пытается хоть сколько-нибудь въехать в суть вопроса. По мере этого Васе предоставляются и шансы.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/08/07 в 22:35:36

on 11/08/07 в 18:59:52, Olga wrote:
О, боги-2.
Пожалуйста, исключите эмоции вообще - и свои, и "копиистов", и потребителей. В зачет идет только мера "вкладывания себя". Разница ощутима?

Не получится. Исключить пользу (т.е. удовольствие в сколько-то отдаленном будущем) я еще хоть как-то могу пытаться; исключить собственно удовольствие - нет: без него (или, в случае пользы, не ради него) любая деятельность, на мой взгляд, глубоко бессмысленна. Включая вкладывание себя во что бы то ни было: если и из процесса, и из результата* исключить положительные эмоции - на фиг кому понадобится себя во что-то вкладывать? Единственная видимая мне причина - не получение удовольствия, но избежание неприятностей.

Возможно, нереально это для меня именно потому, что в загробную жизнь и загробное воздаяние я  не верю ( если я правильно понял, что "в зачет" может означать именно зачет на том свете?)

*Результатом может быть, в определенном случае, и удовольствие от того, что плоды деятельности кому-то удовольствие доставят, а сознание этого - мне.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/09/07 в 09:24:59

Quote:
Не получится. Исключить пользу (т.е. удовольствие в сколько-то отдаленном будущем) я еще хоть как-то могу пытаться; исключить собственно удовольствие - нет: без него (или, в случае пользы, не ради него) любая деятельность, на мой взгляд, глубоко бессмысленна.


Вам надо было бы родиться женщиной :). Тогда бы вы знали всё о смысле деятельности, не приносящей удовольствия...


Quote:
Включая вкладывание себя во что бы то ни было: если и из процесса, и из результата* исключить положительные эмоции - на фиг кому понадобится себя во что-то вкладывать?


Романы у меня стали получаться, когда я поняла, что книгу нельзя бросать на той стадии, когда сочинение перестало доставлять тебе удовольствие. А что-то приличное вообще может получиться только на стадии отвращения от текста.


Quote:
Возможно, нереально это для меня именно потому, что в загробную жизнь и загробное воздаяние я  не верю ( если я правильно понял, что "в зачет" может означать именно зачет на том свете?)


О, боги-3. А что, живые не в силах оценить меру усилия и результат?

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/09/07 в 10:24:11

on 11/09/07 в 09:24:59, Olga wrote:
Вам надо было бы родиться женщиной :). Тогда бы вы знали всё о смысле деятельности, не приносящей удовольствия...

Возможно, но таки не сложилось  :)

Quote:
Романы у меня стали получаться, когда я поняла, что книгу нельзя бросать на той стадии, когда сочинение перестало доставлять тебе удовольствие. А что-то приличное вообще может получиться только на стадии отвращения от текста.

Я это вполне представляю. Но в моем случае тогда удовольствие от результата окупает неприятности процесса - а когда не окупает (что у меня безусловно чаще), я и не пишу - не вижу в том смысла.

Quote:
А что, живые не в силах оценить меру усилия и результат?
Если ни процес, ни результат не доставляют ни прямого, ни опосредованного удовольствия (или не помогают избегать бедствий) - на мой взгляд, вложенние себя вообще не является ценностью.

Но тут, как мне кажется, просто имеется коренное расхождение во взглядах. С моей точки зрения, человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", если таковые имеются - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно), а не чтобы он сам был хорошим. И, соответственно, быть хорошим ценно только в том случае, если человеку от этого хорошо. Если от его добродетели, труда, таланта и т.п. ему же (плюс значимому для него окружению, по вышеизложенным причинам - впредь не буду этого каждый раз оговаривать) становится хуже (неприятнее) жить, а не лучше - какая-либо ценность для него таких его добродетели, труда, таланта и пр. для меня непонятна. То, что вложенные мною во что-либо усилия доставят удовольствие кому-либо (или избавят от неприятностей - тоже эту оговорку буду впредь просто подразумевать), кого я не знаю, не представляю и "своим" ни разу не считаю - ценности этим усилиям в моих глазах не придает (в глазах тому, кто это удовольствие получит, вполне могут придавать - но это будет их оценка, для меня ничего не меняющая). Я не раз сталкивался с иным взглядом  ("человеку ценно быть хорошим, а не чтобы ему было хорошо") и отнюдь не считаю его чем-то худшим, чем мой, но для меня самого он совершенно непонятен, непредставим и "непрмеряем", как выяснилось после ряда попыток...

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/07 в 10:49:16

on 11/09/07 в 10:24:11, Kell wrote:
Но тут, как мне кажется, просто имеется коренное расхождение во взглядах. С моей точки зрения, человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", если таковые имеются - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно), а не чтобы он сам был хорошим.
А по-моему нет никакого расхождения, во всяком случае коренного.  Согласование позиций достигается Вашим близким знакомством с кем-нибудь из богов и включением его/ее в круг своих.
;)

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/09/07 в 17:29:46

Quote:
Я это вполне представляю. Но в моем случае тогда удовольствие от результата окупает неприятности процесса - а когда не окупает (что у меня безусловно чаще), я и не пишу - не вижу в том смысла.


Неужели вам не знакомо чувство, что в вас стучится что-то, что должно быть сказано; смысл, который должен быть раскрыт, независимо от того, принесет он удовольствие кому-то или нет?


Quote:
Если ни процес, ни результат не доставляют ни прямого, ни опосредованного удовольствия (или не помогают избегать бедствий) - на мой взгляд, вложенние себя вообще не является ценностью.


То есть как это?
Сижу и уху ем...

Ну вот давайте такой пример возьмём. У меня есть любимое хокку - на мой взгляд, вообще лучшее хоку всех времен и народов, просто итибан.
Вы его наверняка знаете.

Наша жизнь - роса.
Пусть лишь капелька росы - наша жизнь,
И всё же...

Я сильно сомневаюсь, что сочинение этого Хокку доставило Иссе Кобаяси хоть какое-то удовольствие. Реципиенту оно может доставить удовольствие только если не знать повод к сочинению - смерть ребенка. Удовольствия от чтения и рецитаций я не получаю никакого - напротив, хокку будит во мне эмоции, которых я предпочла бы вообще не знать. У меня слишком живое воображение - сижу и плачу.

Тем не менее, я готова вплоть до мордобоя отстаивать первенство этого стихотворения как одного из высочайших шедевров мировой поэзии. Его ченнность - поэтическая и человеческая - для меня является очевидной. Неужели для вас - нет?


Quote:
Но тут, как мне кажется, просто имеется коренное расхождение во взглядах. С моей точки зрения, человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", если таковые имеются - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно), а не чтобы он сам был хорошим. И, соответственно, быть хорошим ценно только в том случае, если человеку от этого хорошо. Если от его добродетели, труда, таланта и т.п. ему же (плюс значимому для него окружению, по вышеизложенным причинам - впредь не буду этого каждый раз оговаривать) становится хуже (неприятнее) жить, а не лучше - какая-либо ценность для него таких его добродетели, труда, таланта и пр. для меня непонятна.


То есть, человек - существо сугубо страдательное, объектное?


Quote:
То, что вложенные мною во что-либо усилия доставят удовольствие кому-либо (или избавят от неприятностей - тоже эту оговорку буду впредь просто подразумевать), кого я не знаю, не представляю и "своим" ни разу не считаю - ценности этим усилиям в моих глазах не придает (в глазах тому, кто это удовольствие получит, вполне могут придавать - но это будет их оценка, для меня ничего не меняющая).


Но ведь это не более чем отношение. Его можно и поменять.


Quote:
Я не раз сталкивался с иным взглядом  ("человеку ценно быть хорошим, а не чтобы ему было хорошо") и отнюдь не считаю его чем-то худшим, чем мой, но для меня самого он совершенно непонятен, непредставим и "непрмеряем", как выяснилось после ряда попыток...


Может, попытки не были достаточно серьезными?
Помимо всего прочего, увеличение количества ценностей увеличивает и возможности ими наслаждаться. Побочный эффект.  

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/10/07 в 00:42:45

on 11/09/07 в 17:29:46, Olga wrote:
Неужели вам не знакомо чувство, что в вас стучится что-то, что должно быть сказано; смысл, который должен быть раскрыт, независимо от того, принесет он удовольствие кому-то или нет?  


Нет, такие долженствования я если и чувствую, то блокируюсь от них наглухо: если что-то удовольствия не принесет ни мне, ни ближним (и от бед не избавит) - значит, смысла в этом для меня нет, а бессмысленное для меня должным быть не может. И я избегаю чувствовать себя должным, если не знаю четко, кому именно я должен и почему.


Quote:
Ну вот давайте такой пример возьмём.


Не берусь читать в сердце Кобаяси, но, на мой взгляд, писание стихов с выражением эмоций по поводу бед часто дает некоторое смягчение этих эмоций - вроде как выговориться (у меня так, по крайней мере). То есть удовольствия не доставляет, а боль (хоть ненамного и хоть ненадолго) уменьшает. Так что для автора я предположил бы именно такую ценность стихотворения. Насчет вас сугубо не возьмусь предполагать. Для меня это хокку безусловно не любимое - и, соответственно, для меня его ценность, видимо, много ниже, чем для вас. Понимаете, мне очень сложно мерить "объективными мерками" поэзию - я ее только субъективными мерить умею; поэтому никогда не взялся бы даже про какое-либо очень любимое мною стихотворение (например, хаусмановское "Пять лет назад я сказал: конец" или "Сон" Шенгели) что-то утверждать насчет первенства или качества - я могу только сказать: "мне эти стихи очень нравятся" и - иногда, сильно не всегда - объяснить, почему; то же и со стихами, которые мне резко не нравятся. Но ценность произведения, независимая от оценивающего, объективная - нет, это для меня не только неочевидно, но и непонятно. Для меня тут полностью "красота Лейли - в глазах Меджнуна". (Потому из меня, скажем, критика никогда бы не вышло).


Quote:
То есть, человек - существо сугубо страдательное, объектное?  

Не уверен, что правильно понял. Воспринимающее. Безусловно, человеку может быть хорошо и от его собственной активнейшей деятельности.... нет, наверное, все-таки неправильно понял.


Quote:
Но ведь это не более чем отношение. Его можно и поменять.

К счастью, не вижу необходимости... и не дай боги до такой необходимости дожить.


Quote:
Может, попытки не были достаточно серьезными?

Может быть.  Значит, в более серьезных смысла не видел (и не вижу) - это мое непонимание мешает мне жить куда меньше, чем многие другие непонимания.


Quote:
увеличение количества ценностей увеличивает и возможности ими наслаждаться. Побочный эффект.  
И наоборот, страдать от их отсутствия\трудно- или недоступности\потери и т.п.: дополнительное направление удовольствия всегда сопровождается дополнительным направлением боли. Нет, у меня, видимо, такая же   твердая нацеленность на уменьшение числа ценностей, как и на уменьшение потребностей - до определенного предела, конечно, но зато четко мне известного и представимого.


on 11/09/07 в 10:49:16, Nick_Sakva wrote:
А по-моему нет никакого расхождения, во всяком случае коренного.  Согласование позиций достигается Вашим близким знакомством с кем-нибудь из богов и включением его/ее в круг своих.
Так я же неверующий. Для меня никакой бог "своим" быть не может - никак не больше, чем, скажем, литературный персонаж.


Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/10/07 в 02:43:22

Quote:
Нет, такие долженствования я если и чувствую, то блокируюсь от них наглухо: если что-то удовольствия не принесет ни мне, ни ближним (и от бед не избавит) - значит, смысла в этом для меня нет, а бессмысленное для меня должным быть не может. И я избегаю чувствовать себя должным, если не знаю четко, кому именно я должен и почему.


То есть... вы способны прихлопнуть нарождающийся текст в зародыше... если он вам не обещает порадовать ни вас, и никого из вашего, как говорят японцы, "ути" (ближнего круга)? И только поэтому?
Блин...


Quote:
Для меня тут полностью "красота Лейли - в глазах Меджнуна". (Потому из меня, скажем, критика никогда бы не вышло).


Но вы же... человек, совершенно не чужой теории. Вы же знаете, что объективные критерии оценки текста существуют. Просто знаете, независимо от эмоций.


Quote:
Не уверен, что правильно понял. Воспринимающее. Безусловно, человеку может быть хорошо и от его собственной активнейшей деятельности.... нет, наверное, все-таки неправильно понял.


В смысле - "ему хорошо". Его состояние переживется пассивно, как нечто нисходящее на него - о, конечно, в результате определенных его действий - но не актуальное.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/10/07 в 08:43:20

on 11/10/07 в 00:42:45, Kell wrote:
Так я же неверующий. Для меня никакой бог "своим" быть не может - никак не больше, чем, скажем, литературный персонаж.
В данном случае это малосущественая частность.  Для верующего-то боги вполне реальны.  Так что Ваша (хм, на самом деле наша :) ) позиция достаточно легко обобщается и на этот случай: человеку нужно и ценно, чтобы ему было хорошо (и кругу его "своих", в числе которых Бог - поскольку от этого человеку обычно тоже приятно).  Опять же человеку приятна похвала и высокая оценка со стороны авторитетных "своих"...
 Кстати, в основе поступков часто лежит желание "не огорчать" литературный персонаж.  Или "быть похожим на".  Например подозреваю, что в моем неумении и нежелании торговаться лежит детское воспоминание о том, что "Атосу это не пристало". ;)  Хотя Атос для меня уже давным-давно "не свой".

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Kell на 11/10/07 в 16:24:53

on 11/10/07 в 02:43:22, Olga wrote:
То есть... вы способны прихлопнуть нарождающийся текст в зародыше... если он вам не обещает порадовать ни вас, и никого из вашего, как говорят японцы, "ути" (ближнего круга)? И только поэтому?
Да, мне этого достаточно. Я не считаю писательство обязанностью.



Quote:
Вы же знаете, что объективные критерии оценки текста существуют. Просто знаете, независимо от эмоций.
Технические - да (насколько точна рифма, выверена композиция, четок размер, последователен стиль или изысканны тропы). И технически высококачественный текст доставляет мне этим удовольствие - зачастую совершенно независимо от содержания. Но ведь и эти критерии, по сути, договорные - и я, скажем, нимало не осуждаю людей, которые отвергают произведение, написанное отлично, но по содержанию им отвратительное: _для них_ оно плохо, и объективные технические параметры в этом случае оказываются для читателя незначимы



Quote:
В смысле - "ему хорошо". Его состояние переживется пассивно, как нечто нисходящее на него - о, конечно, в результате определенных его действий - но не актуальное.
А, тогда, наверное, да.


on 11/10/07 в 08:43:20, Nick_Sakva wrote:
В данном случае это малосущественая частность.  Для верующего-то боги вполне реальны.  Так что Ваша (хм, на самом деле наша :) ) позиция достаточно легко обобщается и на этот случай
Я просто констатировал ту частность, которая мне вполне представляется существенной в конкретном случае.


Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Floriana на 11/10/07 в 17:09:39
 Ссылка почти в тему. http://maria-beata.livejournal.com/326149.html
Собственно, заглавный пост можно и не читать - вся суть в камментах.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Mogultaj на 11/12/07 в 02:37:22

Quote:
Нафига грубому игроку возможность пересдачи? Если он стоит второй попытки - он все понял с первого раза, и этого достаточно. Если он не понял с первого раза - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что проодолжает считать ее верной.



И в самом деле. Разве есть тому примеры. что с первого раза человек чего-то не понял, а со второго понял? Или и с третьего, четвертого, пятого не понял, а на шестнадцатый что-то в голову так-таки пришло? Не, нет таких примеров. Если кто-то с первого раза не понял - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что уж непременно продолжит считать ее верной...
Это я всерьез должен рассматривать такое суждение? я всерьез должен считать, что тебе не случалось слышать или видеть, как кто-то чего-то с первой попытки не понял, а с третьей дошло?

Скажи пожалуйста, как прикажешь обсуждать с тобой проблемы этого порядка, если на каждом витке обсуждения можно ожидать вот этакого - стопроцентно, потусторонне контрфактического, как если бы ты посреди беседы в качестве аргумента привела уверенно тот тезис, что "у человека восемь рук - а разве нет?"

Это не говоря о том, что при жизни бог так-таки дает МНОЖЕСТВО возможностей пересдачи. Каждый миг своей жизни грубый игрок может передумать в любую сторону, - вот я и спрашиваю, если уж бог ему дал такую возможность делать новые и новые попытки на протяжении х лет (до 100-120 лет : ) ), почему эту возможность надо обрывать на 120, а не оставлять навечно?  У тебя и это осталось незамеченным - то, что никакой "одной попытки" жизнь не образует, в ней зарезервированы возможности для  многого множества попыток. С какой стати, в таком случае, обрывать эти возможности моментом смерти тела, и состояние на этот момент делать необратимым?

Это не говоря о том, что только что шла речь о том, как Бог всех любит одинаково и бесконечно - а тут у тебя пошел разговор о том, кто СТОИТ второй попытки. а кто не стоит...

***
Напомню наиболее существенное из того, что я тебе писал, поскольку если проходить по каждому пункту в таком стиле, то можно будет заполнить томов двадцать, а с места не сдвинуться.
Только я добавлю в квадратных скобках кое-какие слова, которые дела не изменят, но пригодятся потом.


Quote:
Итак, имеем родителей, каковые позволяют одному своему [взрослому] сыну А терзать клещами другого своего [взрослого] сына Б и не вмешиваются при этом, [хотя имеют силу вмешаться] чтобы:

а) сын А получил бы  материал для того, чтобы при случае убедиться, что он не такой уж хороший человек. То есть если он так душевно и умственно туп, чтобы не заметить этого просто по факту своих злых движений души, то пусть уж хоть на примере того как он растерзал своего брата, убедится - если, конечно, и это его прошибет (на самом деле не прошибает, ну да ладно);

б) [взрослый] сын В получил бы возможность проявить рвение к добру, спасая сына Б от сына А.  

б1) тем более, что вдруг сын В так душевно и умствено туп, что никаким иным способом проявить стремление к добру не сможет.

в) сын Г получил бы возможность вообще ощутить устремление к добру и отвращение ко злу на этом примере, а то вдруг он так душевно и умственно туп, что иначе и не заметит, что тут вообще есть о чем думать.

Так вот, если нравственное чувство не вопиет с негодованием против таковых родителей, то честнее ему было бы сразу прекращать разговоры о добре-в-любви и скакать записываться в ницшеанцы.


Ответила ты следующее:

"Не вопиет. Потому что все вообще родители позволяют всем вообще детям столкнуться с болью и как агенты, и как страдающие. Это происходит в песочницах и манежах само собой, и эмпирический опыт в данном случае - лучший учитель. Потом не приходится париться, как разъяснить ребенку насчет добра и зла, не становясь при этом агентом зла.  
А о том, чтобы дети не убивали друг друга, Господь и так позаботился, создав их слабыми.
Мы, люди, вообще созданы так, что один человек голыми руками может убить другого с большим трудом, даже при сильном гандикапе в весе-росте".

Констатирую: на наиболее существенный пункт в виде ответа я получил меньше, чем ничего. Потому что:

- дети в смысле "малолетние" тут совершенно ни при чем, и слабость их тоже ни при чем.  Я писал просто о родителях и детях, а не взрослых родителях и малолетних детях. Сейчас я специально вписал там выше в квадратных скобках "взрослых", "взрослый" - изменилось от этого в моих словах хоть что-нибудь? Ничего не изменилось.  Так что вся фраза про детей и весь пассаж про детей - классический псевдоответ. Совершенно мимо вопроса, но составленный так, как будто он на него отвечает. В действительности, кроме слова "дети", в моем тезисе и твоем "возражении" нет ничего общего, причем и само это слово в тезисе и "возражении" употреблено в разных смыслах.

- а хоть бы они были и малолетние - дети отлично могут друг друга примучивать уже и в 6-9 лет, тем более в районе 10, что иной раз и  делают. Такими слабыми, чтобы злобесовно покалечить и убить друг друга не могли, являютсяразве что младенцы; так в моем посте речь шла заведомо не о них - младенцы со злыми намерениями клещами друг друга не терзают, а те, кто тезают, силы для этого, стало быть, имеют. Все прочие фигуранты из "детей" в моем пассаже - тоже явно не младенцы. Поэтому  вся фраза "А о том, чтобы дети не убивали друг друга, Господь и так позаботился, создав их слабыми" - здесь просто ни при чем.
.
- далее ты пишешь: "Мы, люди, вообще созданы так, что один человек голыми руками может убить другого с большим трудом, даже при сильном гандикапе в весе-росте".

Не говоря о том. что это вновь контрфактично - какое это имеет значение вообще и применительно к моему вопросу в частности? Верно- никакого. У меня и речь-то шла об агрессоре, пытающем другого отнюдь не голыми руками, а клещами. Но опять же дело не столько в этом. сколько в следующем: какое отношение имеет к обсуждаемой теме то, просто ли людям убивать друг друга голыми руками? Мы знаем, что у людей есть для этого масса более технически вооруженных способов, и разговор у нас шел о том, почему же это Всеблагой-и-Всемогущий не вмешивается и не пресекает преступное убийство  своей властью, если уж никто кроме него защиты жертве в данном случае не оказывает. Ты на этот вопрос отвечаешь: "А голыми руками он нам особой возможности убивать друг друга и не дает!"
Это как, ответ на поставленный вопрос? Да ни боже мой, он и близко не лежит к вопросу. Если Некто не защищает безвинную  жертву  насилия от насилия (даже когда больше никто точно не защитит), то его невмешательство теоретически может быть оправданным или нет, но что уж точно не имеет отношения к его возможному оправданию - это то, чинится ли означенное насилие тем орудием, что дал когда-то насильнику (с иными целями) сам Некто (голыми руками человека снабдил Творец), или каким-то иным орудием, которое насильник уже своим ходом  выдумал.

И, наконец, совершенным апофеозом (в смысле отношения к теме разговора) является первая фраза: "Не вопиет. Потому что все вообще родители позволяют всем вообще детям столкнуться с болью и как агенты, и как страдающие. Это происходит в песочницах и манежах само собой, и эмпирический опыт в данном случае - лучший учитель. Потом не приходится париться, как разъяснить ребенку насчет добра и зла, не становясь при этом агентом зла".  

Я спрашиваю: как назвать родителя, который не вмешивается, видя как один его сын начинает терзать клещами другого, и позволяет ему свою жертву дотерзать (хотя мог бы вмешаться - а не делает этого с воспитательными целями, означенную в моей автоцитате выше)?

Ты отвечаешь: а что такого? позволяют же родители детям  в песочнице ушибаться о камни!

Если ты сама не видишь, что ответ твой не имеет ни малейшего отношения к вопросу (и может только крайне дискредитировать позицию того, кто дал такой ответ на такой вопрос), то делать тут нечего. Нечего в самом прямом смысле:  вопросы нечего задавать.  Ибо если ты не видишь принципиальной разницы между ситуацией, названной мной, и ситуацией, названной тобой, то боюсь,  что обсуждать отличия доброго от злого, оправдания и обвинения и т.п. будет делом малоперспективным вообще.

На всякий случай:
а) родитель дает ребенку столкнуться с болью в песочнице - если он, конечно, не осатаневший изувер, - отнюдь не в целях воспитания ребенка и не для того, чтоб потом ПОМЕНЬШЕ ПАРИТЬСЯ по части разъяснений ребенку про добро и зло. Это наш всенародно любимый, чтоб поменьше париться, дал многим детям в Беслане узнать большую боль. Ну так это всенародно любимый....
Родитель дает ребенку столкнуться с болью в песочнице постольку, поскольку не может ее предотвратить иначе, как ценой еще больщей боли. Потому что для нас, очень ограниченных в своих возможностях, единственный физически возможный способ "не дать ребенку столкнуться с болью" в песочнице - это не пускать его в песочницу, а единственный способ не дать ему столкнуться с внешней физической болью вообще - это его убить.
А вот насколько это ВОЗМОЖНО, родители отменно стремятся НЕ ДАТЬ ребенку столкнуться с болью в песочнице. В частности, внимательно следят за тем, что он там делает, стараясб по возможности замечать и останавливать случаи, когда он может причинить себе боль. Конечно, при этом приходится париться, но овчинка стоит выделки - а ведь бог всемогущ, Ему париться не придется.
А если родитель видит, как ребенок в песочнице собирается ухватить осколок стекла, но этого не пресекает - не пресекает с той целью, дабы ребенок, порезавшись, поднабрался опыта по части стекла, а также доброго и злого (и родитель мог бы не так париться потом, объясняя ему значение доброго и злого),  - то такому родителю совсем не надо заботиться о познании его ребенком Зла таким сложным манером. Ему достаточно ткнуть в самого себя перед этим ребенком пальцем в живот и сказать: "Знаешь, деточка, что такое полоумный негодяй без структурных барьеров? Не знаешь? Ну посмотри на меня, это  я".

б) интересно, а если на  оного ребенка нападет маньяк или собака, родители тоже не вмешаются с целью дать им возможность разобраться по части добра и зла? Думаю, что даже в твоей системе координат такой родитель выйдет главгадом, а не главгероем. Но обсуждали-то мы именно такие ситуации, а не вообще ВСЯКОЕ столкновение человека с физ. болью! Количество - оно переходит в качество и формирует качество; да и качественные характеристики у боли бывают совершенно разные, и песок, попавший в глаз ребенка в песочнице и вымытый оттуда через пять минут, имеет мало общего с астмой, раком или упражнениями тов. Пичушкина над тем же ребенком. Впрочем, о том, что твой ответ  не имеет отношения к теме вопроса, уже говорилось выше.

Если к этому добавить то, что в ходе нашей беседы и ты, и твоя аудитория на странице, где ты публиковала твой ответ, решили, что я чего-то ИЩУ и к чему-то ИДУ  по части "вечных вопросов" и чем-то по этой части в известных мне системах не удовлетворен  (откровенно говоря, примерно в той же степени Франциск Ассизский мог быть не удовлетворен верой Христовой и от нее хотел к чему-то иному прийти, в какой люди моей конфессии не удовлетворены ей и куда-то хотели бы переть от нее), - то когнитивный  диссонанс достигает степени, при которой диалог "реплика в ответ на реплику" теряет всякий смысл. Смысл сохраняет в таком случае разве что диалог "блок в ответ на блок", в котором одна сторона имеет возможность ознакомиться с аксиомами и интенциями, лежащими в основе взглядов другой стороны, в сколько-нибудь системном виде. К этому я и сейчас и перейду, ограничившись пока ремаркой по поводу своего персонажа.

Крысобою нравится Булгаковский Христос отнюдь не потому, что он, Крысобой, нуждается в покровителе. Крысобою нравится Булгаковский Христос потому что тот в практически беспримесном и полном виде воплощает то, что Крысобою БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО нравится в самом себе, в Крысобое, и в других людях. Разные вещи могут нравиться нам или цениться нами сами по себе (А) или постольку, поскольку они нужны нам для добычи или обеспечения других вещей (Б). Крысобой  ценит, конечно, силу, и ценит умение снимать головную боль и умение кого-то прикрыть - но он их ценит  по линии (Б). А Булгаковский Христос воплощает в концентрированном виде то, что Крысобой ценит в себе и других по линии (А).

2 be cont. tomorrow

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 04:21:50

Quote:
И в самом деле. Разве есть тому примеры. что с первого раза человек чего-то не понял, а со второго понял? Или и с третьего, четвертого, пятого не понял, а на шестнадцатый что-то в голову так-таки пришло? Не, нет таких примеров. Если кто-то с первого раза не понял - в ходе второй попытки он повторит ту же ошибку, потому что уж непременно продолжит считать ее верной...


Ты только подтвеждаешь эту максиму. Я тебе с какого года все обясняю, а ты ничего не понял. Ну так???


Quote:
Это я всерьез должен рассматривать такое суждение? я всерьез должен считать, что тебе не случалось слышать или видеть, как кто-то чего-то с первой попытки не понял, а с третьей дошло?


Больше того - ты должен всерьез верить, чо даже когда и дошло - в большинстве случаев это "дохождение" совершенно до одного места.
Скажем, до меня еще лет в шесть дошло, как нехорошо, а главное самой же неудобно быть расхлебаем. И что ты думаешь, за прошедшие 25 лет что-то в этом плане изменилось.
Еще три часа назад я давала себе страшные клятвы лесь спать пораньше, чтобы встать пораньше. И что же? Три серии "Синсэнгуми" плюс интересный разговор с тобой - а на часах уже 2.45, и все мое завтрашнее расписание как пить дать полетит к чертям. К гадалке не ходи, полетит. А ведь я знаю, как это плохо для дел и мучительно для организма. Толку с этого знания?
Так что ты будешь называть мои заявления контрфактическими, когда сам сдвинешься хоть на миллиметр.
Ты скажешь - а чего тебе сдвигаться, если тебе на твоей позиции комфортно? Так и я тебе о том же: если человеку комфортно на некойе позиции - он тебе даже не с шестнадцатого раза, а и со сто шестнадцатого повторит то же самое.


Quote:
Каждый миг своей жизни грубый игрок может передумать в любую сторону, - вот я и спрашиваю, если уж бог ему дал такую возможность делать новые и новые попытки на протяжении х лет (до 100-120 лет : ) ), почему эту возможность надо обрывать на 120, а не оставлять навечно?


Скажи, что именно тебе было непонятно в примере с "Норёку сикэном"? Ты споткнулся о японский термин? Он означает "испытание способностей". Что еще неясно?


Quote:
Это не говоря о том, что только что шла речь о том, как Бог всех любит одинаково и бесконечно - а тут у тебя пошел разговор о том, кто СТОИТ второй попытки. а кто не стоит...


Я тебя не пойму. Сначала ты возмущался те, что за эти попытки кто-то платит своей болью.
Сейчас ты говоришь, что нехорошо их прекращать.
Эй, а как же те, кто платит?


Quote:
Напомню наиболее существенное из того, что я тебе писал, поскольку если проходить по каждому пункту в таком стиле, то можно будет заполнить томов двадцать, а с места не сдвинуться.


Тот, кто не хочет сдвигаться - не сдвинется. Чем больше ты опровергаешь другие максимы, тем верней утверждаешь эту.


Quote:
Констатирую: на наиболее существенный пункт в виде ответа я получил меньше, чем ничего. Потому что:


Потому что смотрел в ответ, а видел мягкий знак, и я, еще не написав его, знала, что так и будет.
Знаешь, почему ты получаешь псевдоответы? Потому что создаешь псевдовопросы, построенные на ложных аналогиях. Garbage in - garbage out.
Ты ведь создавал свою аналогию в целях изобразить мой концепт как нечто отвратительное, а не в целях его понять. Мне надо было быть умней (к вопросу о сто раз повторяемых ошибках) и попросту забить на это дело. Нет смысла говорить коаны человеку, который не хочет понять дзэн - он всё переврет и начнет рассказывать, что дзэн есть учение о том, как вытирать задницу священными сутрами. Я соблазнаюсь каждый раз твоим умом и никак не могу привыкнуть к тому, что аже лучший ум может быть настолько предан бессмысленному делу.


Quote:
Не говоря о том. что это вновь контрфактично - какое это имеет значение вообще и применительно к моему вопросу в частности?


Прошу прощения. Как уже сказано выше - я позволила пленить себя сквеорной аналогией. Больше не повторится. Хотя-а... повторится, наверное. Я себя знаю.


Quote:
Мы знаем, что у людей есть для этого масса более технически вооруженных способов,


Которых никто нам на голову не навязывал, мы их зачем-то придумали сами...
Ну вот, опять. Что я говорила.


Quote:
Я спрашиваю: как назвать родителя, который не вмешивается, видя как один его сын начинает терзать клещами другого, и позволяет ему свою жертву дотерзать (хотя мог бы вмешаться - а не делает этого с воспитательными целями, означенную в моей автоцитате выше)?


Хорошо. Сукинсыном.  Но какое отношение это имеет к Богу?
Ты слишком близко к сердцу принял библейский образ отцовства? Так он имеет ограниченное хождение - как и все, что сказано словами о Неизреченном. Ты это знаешь? Знаешь, подкован, лекции в МДА читал. Почему же ты за него цепляешься? А все потому же - он удобен для бодания с теодицеей. Приложи свои построения к более глубокому пониманию - хотя бы Ареопагита - и они разлетятся вдребезги.
Видишь, как несправедлив твой упрек ко мне. Может, я дала негодные ответы - но они соответствовали качеству вопроса. Скажи, как родитель из твоего примера соотносится с Богом? У Бога есть родительский долг, который он перед нами нарушает? А какой-то другой?



Quote:
Крысобою нравится Булгаковский Христос отнюдь не потому, что он, Крысобой, нуждается в покровителе. Крысобою нравится Булгаковский Христос потому что тот в практически беспримесном и полном виде воплощает то, что Крысобою БЕЗОТНОСИТЕЛЬНО нравится в самом себе, в Крысобое, и в других людях.


Сразу два вопроса.

1. Что конкретно "вот это самое вот"?
2. Мало ли кто чего в себе воплощает. Для меня вон Рёма Сакамото многое воплощает - но это же не повод уходить в леса и молиться его духу. С человеком, который что-то такое в себе воплощает, можно приятно пообщаться, если он жив, или учредить что-то в память о нем, если он мертв, но какой смысл ему поклоняться или там присягать?

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Mogultaj на 11/12/07 в 04:43:31
1. Введу понятия "этически хорошо", "этически лучше", "этически плохо" и "этически хуже" как основные (вроде "расстояния" и "направления"). Мне сдается,  что независимо от отношения тех, кто меня читает, к этим понятиям, всем известно, что они _значат_. Описать это можно так. Если Х считает  (в своей системе координат) нечто А "этически лучшим", чем нечто В, то это значит, что он считает, что было бы (по его же собственному счету) "лучше", если бы он сделал  "нечто А" вместо "нечта Б" независимо от физ. последствий для него самого (независимо - в той [ненулевой] части, в которой сама этическая "лучшесть" А и Б не определяется для Икса их последствиями для него).  Примеры: христианин считает, что похулить Христа "этически хуже", чем его не похулить, при этом, скажем,  личные последствия для него от отказа хулить Христа по его системе взглядов на "этическую лучшесть" и "хужесть" этого хуления не влияют. Соответственно, даже ежели он страха казни ради похулит Христа, он будет считать, что было бы (по его же собственному счету) ЛУЧШЕ, если бы он Христа не похулил, хоть бы он и был за это казнен. Это не значит, что он так и сделает, как по его же мнению было бы "лучше" сделать; это значит только, что он будет считать, что поступил "хуже", чем если бы не похулил Христа (и был за это казнен).

Имеются люди, которые вообще не считают, что им может быть (по их же счету)  "лучше" или "хуже" сделать что бы то ни было независимо от физ. последствий для них самих. Иными словами, та часть, в которой сама "лучшесть" какого-то дела не определялась бы для Икса физ. последствиями для него самого, в данном случае нулевая.  Это означает, что для Икса понятие "этическая лучшесть" не существует как лично-ценное (он может   просто  знать, как на это смотрит кто-то еще).


Далее введу понятие субъективной сверхценности (для такого-то Х). Это суждение, от признания полного авторитета которого Х ни за что и никогда не хочет отказываться. Разумеется, не исключено , что Х от него потом откажется, но если в данный момент он высказывает стопроцентную безусловную интенцию  безусловно и всегда признавать безусловный и полный авторитет этого суждения, оно и будет его "субъективной сверхценностью". Субъективная сверхценность может быть описана как аксиома, принимаемая данным лицом как его безусловный личный императив.

2. Христианство применительно к теме разговора  может быть описано как система взглядов, в которой

а) адепт принимает в качестве субъективной сверхценности  то суждение, что мыслимым пределом движения в направлении "этически лучше" является Бог (триединый, объективно существующий, всемогущий, Творец и пр.), а для людей  мыслимым пределом "этической лучшести" является то, чего Бог от них и для них хочет (Божья Воля  относительно них);

б) адепт считает означенное априорной абсолютной объективной истиной.

Христианство, естественно, не целиком сводится к этим пп. а) и б), но оно эти а) и б) включает и ими характеризуется. Выбор суждения, описанного в п. а),  как субъективной сверхценности, а равно и его объективизация по п. б), описывается в рамках христианства как "выбор свободной воли в пользу Бога".


3. Совершенно независимо от этого, анализируя человеческое понятие об этически "добром / похвальном" и "дурном", "недопустимым" и пр.,  можно констатировать следующее:

- (практически) всегда, когда нечто этически осуждается, оно осуждается лишь на том основании, что оно нарушает чьи-то желания, является для кого-то подневольным;

- (практически) всегда, когда нечто этически оправдывается или восхваляется, оно оправдывается или восхваляется лишь на том основании, что удовлетворяет чьи-то желания.

Когда Чикатило режет старушку, никто не говорит: "это плохо, потому что он при этом сильно радовался" (и звучит-то такая фраза нелепо). Говорят: "это плохо, потому что старушке быть убитой совершенно не хотелось, то есть сделал он ей  подневольно плохо". При этом  может, конечно, прозвучать и та фраза, что и сама радость тов. Чикатило в данном случае была "плохой", но признается она "плохой" лишь постольку, поскольку это радость от того, что кому-то подневольно плохо. Наконец, даже если данная старушка была мазохисткой и всю жизнь мечтала, чтобы ее зверски убили, деяние тов. Чикатило будет сочтено "плохим" только потому, опять же, что он-то старался не о том, чтобы выполнить мечту старушки, а о том, чтобы радоваться тому ощущению, что причиняет данной старушке нечто, от чего в принципе людям бывает подневольно плохо. Короче говоря, осуждается деяние тов. Чикатило исключительно по его связи с "подневольной плохостью для кого-то".

Когда расстрел Чикатило оправдывается как хорошее дело, никто не говорит, что это хорошо, потому что тут лишнеее живое существо  в лице тов.Чикатило испытало страх и подневольную смерть. Это дело оправдывается ровно постольку, поскольку оно связано с удовлетворением желания людей, чтобы их не убивали (что подразумевает и возмездие).

Почему в этой истории суждение о хорошем и плохом " покровительствует" из двух противоположных желаний (желания Чикатило убить и желанию старушки и пр. не быть убитой) именно желанию старушки и других, чтобы их не убивали, а не желанию Чикатило убивать, - это в данном случае вопрос несущественный. Существенно для нас то, что в той мере, в какой что-то в этой истории вообще считается плохим, оно считается плохим  только потому, что нарушает какие-то желания, а в той мере, в какой что-то здесь считается хорошим, - оно считается хорошим только потому. что какие-то желания обеспечивает. Почему приоритет получают одни желания, а не другие - вопрос сам по себе важный, но для наших нынешних задач несущественный.

Собственно говоря, этой прозой говорят все. Все молчаливо исходят из того, что если от чего-то никому не плохо, то это что-то и не за что осуждать, а если от чего-то никому не хорошо, то это что-то не за что похвалить.

Если у общества имеются некие признанные _догмы_ о том, что хорошо и что плохо, то оно кое-как в соответствующих пунктах  судит по догмам независимо от того, насколько они противоречат выявленной выше логике. Но вне пределов этих догм общество в своем определении "хорошего" и "плохого" немедленно возвращается к означенной логике.

Иными словами,  человеческого понятия о "добре" и "зле" есть совершенно четкая, наблюдаемая природа. Привязана эта природа к желаниям живых и однозначно подразумевает следующую систему этических координат: абсолютное добро - это ситуация, когда все желания всех живых полностью выполняются и ничем не нарушаются, абсолютное зло - это ситуация, когда все желания всех живых максимально (бесконечно и абсолютно) нарушаются, то есть им приняется максимально (бесконечно) нежеланное. и ничто желаемое не исполняется. Обе ситуации носят характер сферического коня в вакууме - они непредставимы иначе, как абстрактно, и задают лишь умозрительные полюса этической системы координат; реальная жизнь происходит в средней зоне, где желания и одного живого, и разных  живых противоречат друг другу и в разной степени выполняются и не выполняются.

Повторю, все сказанное - не некая сконструированная идея. Таков вполне объективный (то есть не зависящий от воли никакого наблюдателя) действительный смысл человеческого понятия о добром, что прямо следует из того наблюдаемого факта, что хорошим что-то считается постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по мнению этого кого-то, хорошо; а плохим считается что-то постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по его мнению, плохо.

3а. Однако тут остается вопрос, как же выстраивать приоритеты в случае противоречивых и антагонистических желаний. Ну да, идеально - это когда ничья воля не нарушена, а перигей - это когда все воли бесконечно и максимально нарушены; а вот реальн, когда воля Феди противонаправлена воле Васи, то по какому алгоритму какую предпочитать?
Пока нас интересует тут только один момент. Если Икс заявит, что он, Икс, таков, что ему физически тошно от благополучного существования человека по имени Наталья Семеновна, и что он будет ужасающе мучиться, если Семеновну не посадят  в клетку на хлеб и воду, - потому что  просто вот так устроен Икс, что это сочетание имени и отчества вызывает у него вот именно такие чувства, - и вот Икс на этом основании призовет  Семеновну посадить в клетку, чтобы его, Икса, избавить от мучений, -

то при этической оценке этой идеи никто не начнет прикидывать на весах, а кому будет по ощущениям хуже, - Семеновне ли в клетке  или Иксу при мысли о том, что Семеновна на свободе. Требование Икса отметут как этически несостоятельное сразу (независимо от того, насколько они любят Икса и Семеновну и равно ли они их любят).
Это означает, что по природе человеческого понятия о добре ему присущ один специфический элемент выстраивания ПРИОРИТЕТОВ между желаниями разных лиц - а именно, представление о "зоне приоритетного влияния данного лица (прайваси)". Семеновна своим существованием причиняет боль Иксу - но именно своим существрванием: она не вторгалась в прайваси Икса. А вот если ради Икса Семеновну посадить в клетку - то это будет вторжение в прайваси Семеновой. Поэтому Иксу скажут: "ты сам себе злобный баклан, если хочешь, мы тебе поможем с психотерапией, а Семеновну ради твоего избавления от такой-то твоей боли трогать не бужем" - независимо от того, кому будет солонее - Семеновне в клетке или  Иксу от сознания того, что Семеновна на свободе.

Опять-таки, и этот принцип "выделения естественных границ прайваси и приоритетного непосягательства на них" фундаментально присущ человеческому представлению о добре; иначе тот факт, что Иксу по злобе его тошно просто от того, что за сто километров от него живет на свете Игрек выше его на голову, служил бы веским основанием для обсуждения того,  не следует ли Игрека казнить, чтобы он своим существованием не причинял боль Иксу.

4. Теперь представим себе человека, который

а) принял в качестве субъективной сверхценности  систему этических координат, описанную выше в п.3-3а (то есть принял в качестве своего понятия о "добре" / "этической лучшести" суть общечеловеческого понятия на эту  тему);

б) не считает, что в этом принятии  имеется какая-то априорная, или абсолютная, или объективная истина (или что это принятие диктуется такой истиной). Это просто его тотальный выбор.

Это, собственно, и будет в основе своей то, что здесь называется "вавилонянином".

4а. Такому "вавилонянину" совершенно вольнО полагать, что на белом свете есть объективно существующий сколь угодно могучий дух, РАЗДЕЛЯЮЩИЙ его понятие о добре; дух, который и сам для себя это понятие  о добре сделал субъективной сверхценностью, и который это понятие имперсонирует, и означенное добро пытается распространять. Что удивительного, что он возжелает присягнуть такому духу и сочтет, что чем больше к нему приближаться, тем лучше? ведь такой дух окажется находящимся при положительном абсолютном полюсе его системы координат.

Как совместить тот факт, что, скажем, такой дух всемогущ, а добра нужного образца на свете видно маловато?
Да так же, как тот факт, что точка имеет нулевую протяженность и площадь, а разные бесконечные множества точек - ненулевые, да еще и разные и при этом конечные площади и протяженности! Хотя бесконечная сумма нулей вроде по-любому должна давать ноль. Бедные греческие философы на этом свихнулись, и объявили, что никаких пространственно конечных объектов быть, стало быть, не может, что конечные расстояния и разные объекты - иллюзия, а на деле все сущее есть бесконечный неделимый монолит. А математики и просто здравые главой  люди - ничего, справились. Просто записали себе на память, что вот так оно хитро мир устроен, что бесконечное множество элементов с нулевой площадью имеет ненулевую конечную протяженность.
Вот именно так и делает Крысобой.

4б. Другим вавилонянам ничего не мешает считать, что такого духа и вовсе нет. ЭТО НЕ СОСТАВИТ ДЛЯ ИХ МИРОВОЗЗРЕНИЯ и его основательности  НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ, поскольку висит их выбор вовсе не на том, есть ли еще кто-то, разделяющий их субъективную сверхценность, а на том самом факте, что она является их субъективной сверхценностью.

Поскольку христианский выбор тоже висит (по определению свободы воли) не на воле Бога, а на субъективном тотальном выборе воли человека в пользу этой Воли Бога, -
то основание христианского выбора не прочнее и не слабее вавилонского. Оно просто то же самое. Сказать ли: "я хочу всегда и безусловно принимать одну и ту же систему этических координат, положительным полюсом которой является бог", или "я хочу всегда и безусловно принимать одну и ту же систему этических координат, положительным полюсом которой является то", что является им по п. 3-3а, -
основательность этого "я хочу" одна и та же: интенция свободной воли связать себя неким безусловным зароком придердиваться определенной системы коордимнат "этической лучшести".


5. При этом христианская система, когда объявляет своего  "теодицейного" Бога "всеблагим", совершает объективную языковую ошибку, так как система ценностей  теодицейного  Бога органически несовместима с сутью человеческого понятия о "добре", кое отнюдь не является биномом Ньютона по сложности и может быть вскрыто даже таким примитивным инструментарием, как  в пп.3-3а. Будь христиане последовательны, они должны были бы говорить, что их Бог не "всеблаг", а "абсолютно-тарабумбичен", причем "тарабумбичность" на такой-то части своей области определения совпадает с "добром" по таким-то и таким-то параметрам, а на такой-то - нет.

6. Теперь спрашивается - спрашивается с тихим изумлением - ЗАЧЕМ человеку, добравшемуся до мировоззрения типа 4 (4а, 4б), еще к кому-то и чему-то идти? Чего ему не хватает? С какого безумия он будет менять чистое, не возмущаемое ничем понятие о добре, являющееся просто единственным упорядоченным и "проясненным" вариантом всех реально существующих понятий о добре от начала времен - менять его на свалку языковых ошибок и ложных ассоциаций, предлагаемую теодицеей Левия Матвея?

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Mogultaj на 11/12/07 в 05:23:27
"Я тебя не пойму. Сначала ты возмущался те, что за эти попытки кто-то платит своей болью.
Сейчас ты говоришь, что нехорошо их прекращать.
Эй, а как же те, кто платит?"

Боже  упаси. Товарищ, которому никого не дают убить, но который об этом мечтает, от бога весьма далек - и ему можно давать бесконечное число попыток менять свою точку зрения на такие мечтания, приходтить к выводу. что ему лучше будет мечтать о другом. и к Богу, тем самым, приближаться; а убивать он так никого и не будет.

По поводу бессмысленности многих  попыток, - еще раз: если они бессмысленны, то не нужно давать и 50 лет (и 5 минут) человеку на переопределение его выбора, а если осмысленно давать на пере-само-определение 50 лет, то осмысленно его и не ограничивать 50-ю годами и никаким конкретным сроком.


Quote:
Quote:Я спрашиваю: как назвать родителя, который не вмешивается, видя как один его сын начинает терзать клещами другого, и позволяет ему свою жертву дотерзать (хотя мог бы вмешаться - а не делает этого с воспитательными целями, означенную в моей автоцитате выше)?

Хорошо. Сукинсыном.  Но какое отношение это имеет к Богу?
Ты слишком близко к сердцу принял библейский образ отцовства? Так он имеет ограниченное хождение - как и все, что сказано словами о Неизреченном. Ты это знаешь? Знаешь, подкован, лекции в МДА читал. Почему же ты за него цепляешься? А все потому же - он удобен для бодания с теодицеей. Приложи свои построения к более глубокому пониманию - хотя бы Ареопагита - и они разлетятся вдребезги.  


Потому что человеческое понятие о благе или любви или справедливости - такое же человеческое понятие, имеющее вполне определенный смысл, как человеческое понятие об отце и т.п.; и все вы  совершенно правы, указывая, что образ отца тут имеет только ограниченное хождение, - только забыли прибавить, что образ добра или любви тут тоже будет иметь ограниченное хождение. Их вы почему-то применяете без ограничений, вплоть до приписывания Все-благости и Абсолютной Любви. Ничего, кроме лингвистического манипулирования, в этом найти нельзя. Теодицея и христ. традиция вообще пытается использовать позитивные ассоциации, закрепленные за рядом человеческих понятий, применяя эти понятия в переносном смысле к Богу, хотя в этом переносном смысле означенные понятия утрачивают ту самую часть, за которой указанные позитивные ассоциации только и закреплены. У меня нет претензий к иудео-христианскому богу ни как к потенциально объективно существующему персонажу (реальность которого я допускаю с бесконечно меньшей вероятностью, чем реальность невидимого марсианина, висящего сейчас в 5 см. надо мной), ни как к персонажу представимому. Претензии мои - к его адептам, и связаны они с порчей этими адептами понятия о "добре". Эти претензии отпали бы, если бы они описывали своего Бога, не приьегая к неприменимым к нему человеческим понятиям и не подвергали бы тем эти понятия коррозии. А вот в связи с тем, что они Его считают Абсолютом у меня никаких претензий быть бы не могло, потому что тут никаких претенщзий в принципе быть не может. Ну. допустим, кто-то догматически принял бы в Абсолюты того же Чикатило (я не сравниваю его с христ. Абсолютом, я привожу пример) - на каком основании можно было бы именно _за это_ высказывть претензии?


Quote:
Скажи, как родитель из твоего примера соотносится с Богом? У Бога есть родительский долг, который он перед нами нарушает? А какой-то другой?


Разве мы говорили   о том, что бог нарушает какой-то долг? Мы обсуждали вопрос,  (все)благ ли он. Электричество никакого долга не нарушает по определению, это не значит, что оно "всеблаго".
Добавлю, кстати, что по определению человеческого понятия "долг", не может быть долга перед тем, у кого нет долга перед нами.




Quote:
Сразу два вопроса.

1. Что конкретно "вот это самое вот"?


См. пост выше, там я как раз про это и писал.



Quote:
2. Мало ли кто чего в себе воплощает. Для меня вон Рёма Сакамото многое воплощает - но это же не повод уходить в леса и молиться его духу. С человеком, который что-то такое в себе воплощает, можно приятно пообщаться, если он жив, или учредить что-то в память о нем, если он мертв, но какой смысл ему поклоняться или там присягать?


Если ты считаешь, что он гораздо лучше - собственно, предельно лучше, - понимает это "что-то такое", чем ты, а сам при этом хотел бы по мере сил это "что-то" осуществлять и к нему устремляться по системе "чем больше, тем лучше", - то тебе вполне естественно ему присягнуть, потому что он просто оказывается находящимся в положительном полюсе твоей стстемы этических координат, а положительный полюс сист. этич. координат - это, собственно, и есть то, чему человек "присягает".
Клянясь именем Ленина и являясь в Мавзолей на поклонение ему, а также участвуя в субботниках,  "ленинец" хочет такой духовной и физической практикой укрепить и развить в себе то (и приверженность к тому), что сам считает ценным; к Ленину он при этом обращается потому, что считает его в гораздо большей и лучшей степени воплощающим в себе это самое ценное, чем он сам. Ленин тем самым становится для него чем-то вроде светильника, вглядываясь в который, ты начинаешь видеть лучшще то. что и так хотел видеть, без всякого Ленина.
Читая Киплинга или биографию Кутузова или Шварца я укрепляюсь в  том, что ценно для меня, и таскаю  с собой эти книги целыми днями в сумке, вообще не раскрывая их - а ведь это даже не абсолютные, это бесконечно далекие от абсолютного воплощения того, что я считаю добром, люди (или тексты); просто ориентация на них мне поможет, так как они в этих делах   явили превосходные примеры, на которые душеполезно равняться. Люди так устроены, что почитание - не  подберу иного слова, хотя это подходит очень ограниченно - другого человека / существа за то, что он воплощает и осуществляет нечто ключевое для самого человека, -  нечто вроде ментальной присяги такому человеку, как если бы он был твоим вожаком в соответствующих делах, - таковое почитание помогает самому человеку поддерживать и укреплять в себе это "ключевое-для-него".

Крысобой тоже хочет укреплять в себе нечто. При этом вполне естественно, что в приближении и постижении того, кто, по его мнению, абсолютно воплотил в себе это нечто, в размышлении о нем как образце, "духовном созерцании" этого человека и принятии его в качестве образца  Крысобой видит отличное средство означенного укрепления. То, что он при этом в лесу сидит, а не в Риме, связано с тем, что а)  застарелый алкоголизм лучше лечить подальше от кабаков; б) иное лечение вообще что звери, что люди хотели бы проводить в одиночестве, а не на людях - обычный инстинкт тяжелобольного уползти в нору и там приходить в себя; в) его после перемены в его образе мыслей сильно достает жестокость социального порядка его времен, и видеть он ее не хочет.
Главные причины, однако, а и б.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 05:29:08

Quote:
. Христианство применительно к теме разговора  может быть описано как система взглядов, в которой

а) адепт принимает в качестве субъективной сверхценности  то суждение, что мыслимым пределом движения в направлении "этически лучше" является Бог (триединый, объективно существующий, всемогущий, Творец и пр.), а для людей  мыслимым пределом "этической лучшести" является то, чего Бог от них и для них хочет (Божья Воля  относительно них);

б) адепт считает означенное априорной абсолютной объективной истиной.

Христианство, естественно, не целиком сводится к этим пп. а) и б), но оно эти а) и б) включает и ими характеризуется.


А как в этом случае мы отличим христианство от толстовства? Или любой другой околохристианской ереси?
Блин, как мы его от ислама-то отличим?


Quote:
- (практически) всегда, когда нечто этически оправдывается или восхваляется, оно оправдывается или восхваляется лишь на том основании, что удовлетворяет чьи-то желания.


Но ведь при этом сами желания подвергаются оценке и цензуре. Скажем, женщину, удовлетворившую желание женатого мужчины совершить адюльтер, не похвалят.


Quote:
Когда Чикатило режет старушку, никто не говорит: "это плохо, потому что он при этом сильно радовался" (и звучит-то такая фраза нелепо).


Почему же. Этот фактор вполне идет в зачет. Хотя бы из самых прагматических соображений - чедловек не стремится повторять то, что ему было неприятно.
Вот, в только что отсмотренной серии "Синсэнгуми" старшие товарищи делают выволочку Оките за то, что он радовался, когда впервые в жизни ранил в драке человека. И правильно делают.


Quote:
Говорят: "это плохо, потому что старушке быть убитой совершенно не хотелось, то есть сделал он ей  подневольно плохо".


Честно, между нами девочками - ни разу не слышала это в такой формулировке. Вот чтоб не просто плохо, а подневольно плохо. Но это так, ремарка.


Quote:
Почему приоритет получают одни желания, а не другие - вопрос сам по себе важный, но для наших нынешних задач несущественный.


Почему же. Именно что существенный. Вот ты пишешь:


Quote:
Иными словами,  человеческого понятия о "добре" и "зле" есть совершенно четкая, наблюдаемая природа. Привязана эта природа к желаниям живых и однозначно подразумевает следующую систему этических координат: абсолютное добро - это ситуация, когда все желания всех живых полностью выполняются и ничем не нарушаются, абсолютное зло - это ситуация, когда все желания всех живых максимально (бесконечно и абсолютно) нарушаются, то есть им приняется максимально (бесконечно) нежеланное. и ничто желаемое не исполняется.


Откуда это? Это плод некоего социокультурного исследования?
Старушка логика подсказывает, что ситуация, в которой есть еще какие-то там живые, и у них есть какие-то там желания, которые хоть и нарушаются, да все же присутствуют, от абсолютного зла весьма и весьма далека. Если бзовое желание - жить - соблюдается, то стало быть желания нарушаются не все, а раз не все - то о какой абсолютности тут может идти речь?

Можно сказать, что это абсолютное зло в представлении человека простого, причем простого в понимании проф. Выбегаллы. Но такой человек категориями абсолютов вообще не мыслит, а человек, который мыслит, тут же найдет в этом рассуждении логическую дырку, которую только что нашла я.

Сдается мне, что эта приррода привязана в основном к построениям А. Немировского.


Quote:
Повторю, все сказанное - не некая сконструированная идея. Таков вполне объективный (то есть не зависящий от воли никакого наблюдателя) действительный смысл человеческого понятия о добром


Допустим.


Quote:
что прямо следует из того наблюдаемого факта, что хорошим что-то считается постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по мнению этого кого-то, хорошо; а плохим считается что-то постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по его мнению, плохо.


Тут с последнего ряда товарищ Сократ интересуется - а если вот, скажем, от честности людям главным образом плохо - ну, все же знают, что это за мучение быть честным человеком, а уж какое мучение быть _с_ честным человеком - то почему же честность, постоянно осуждаемая в частности (у кого из нас не находилось доброго словечка для всех этих правдорубов?), в целом прославляется как добродетель? Ведь очень интересный феномен - чтобы перечесть случаи, когда нам от чужой или своей честности бывало плохо, у нас пальцев не хватит, и даже мужчинам их преимущества ненадолго хватит. И прямо, и косвенно, и всяко. Да, бывало и хорошо - скажем, ты забыл с прилавка сдачу взять, а честный продавец тебя окликнул. Допусти даже, что случаев, когда хорошо, поровну со случаями, когда плохо - тогда честность ценилась бы наравне, скажем, с владением мечом: хорошо это или плохо? По ситуации: если человек родину или семьи защищает, то хорошо, а если грабит на большой дороге - то плохо. Вот так бы ценили и честность, амбивалентно. НО ведь нет. Ее перечисляют не среди амбивалентных качеств, а среди добродетелей.
А ведь мы не можем даже сказать, что нам всем было бы хорошо, если бы мы все были безупречно честны друг с другом. Представляете - спрашиваем у человека "ккак дела", а он начинает рассказывать, как у него дела... ужас.


Quote:
Это, собственно, и будет в основе своей то, что здесь называется "вавилонянином".


Зачем так долго объяснять то, что все знают?


Quote:
4а. Такому "вавилонянину" совершенно вольнО полагать, что на белом свете есть объективно существующий сколь угодно могучий дух, РАЗДЕЛЯЮЩИЙ его понятие о добре; дух, который и сам для себя это понятие  о добре сделал субъективной сверхценностью, и который это понятие имперсонирует, и означенное добро пытается распространять. Что удивительного, что он возжелает присягнуть такому духу и сочтет, что чем больше к нему приближаться, тем лучше? ведь такой дух окажется находящимся при положительном абсолютном полюсе его системы координат.


Да на здоровье. Тебя ведь спрашивали не об этом - а о том, какое отношение к этому духу в глазах Крысобоя имеет лишенный товарного вида еврей?
Это ведь не точки с прямыми, это конкретный мужик. Не первый, кого Крысобой вытягивал кнутом, и не последний.

Скажи, зачем ты так долго объяснял то, что я уже знаю - и не ответил на то, о чем тебя спрашивали?

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Mogultaj на 11/12/07 в 06:03:42

Quote:
А как в этом случае мы отличим христианство от толстовства? Или любой другой околохристианской ереси?
Блин, как мы его от ислама-то отличим?


Гм. Я же и написал, что христианство этим не исчерпывается. Но я стремился проследить, в чем основа расхождений Крысобоя с ортодоксальным христианством - а  для этого вопроса важны как раз те черты христианства, что есть и у ислама, и у толстовства. Крысобой ислам и толстовство отверг бы по тем жне мотивам, что и христ. ортодоксию,  - поэтому, излагая эти мотивы, я и учитываю лишь те черты, которые тут играют роль, а они как раз общие у христ., ислама и пр.


Quote:
Quote:- (практически) всегда, когда нечто этически оправдывается или восхваляется, оно оправдывается или восхваляется лишь на том основании, что удовлетворяет чьи-то желания.

Но ведь при этом сами желания подвергаются оценке и цензуре. Скажем, женщину, удовлетворившую желание женатого мужчины совершить адюльтер, не похвалят.


Да, но только потому, что это нарушило еще какие-то желания (ее мужа, допустим). Еще раз: меня сейчас интересует не регламент, по которому определяется, какое именно желание охраняет этический кодекс - ревнивое желание супруга,  чтобы его супруга от него не гуляла налево, или желание другого супруга налево гулять. Меня интересует  тот факт, что если какое-то действие  вообще блокируется / не санкционируется, то только потому, что оно нарушает чьи-то желания.


Quote:
Quote:Когда Чикатило режет старушку, никто не говорит: "это плохо, потому что он при этом сильно радовался" (и звучит-то такая фраза нелепо).


Почему же. Этот фактор вполне идет в зачет. Хотя бы из самых прагматических соображений - чедловек не стремится повторять то, что ему было неприятно.


Я же ниже как раз об этом написал - в той мере, в какой сама его радость будет осуждаться, она будет осуждаться не сама по себе, а только потому, что она связана с  нарушением каких-то желаний (желаний старушек жить и т.д.).


Quote:
Честно, между нами девочками - ни разу не слышала это в такой формулировке. Вот чтоб не просто плохо, а подневольно плохо. Но это так, ремарка.


А это как раз потому, что понятие "сделать ему плохо" настолько тесно связано по своему базовому смыслу с подневолием, что их в разговоре и не разделяют.





Quote:
Quote:Иными словами,  человеческого понятия о "добре" и "зле" есть совершенно четкая, наблюдаемая природа. Привязана эта природа к желаниям живых и однозначно подразумевает следующую систему этических координат: абсолютное добро - это ситуация, когда все желания всех живых полностью выполняются и ничем не нарушаются, абсолютное зло - это ситуация, когда все желания всех живых максимально (бесконечно и абсолютно) нарушаются, то есть им применяется максимально (бесконечно) нежеланное. и ничто желаемое не исполняется.


Откуда это? Это плод некоего социокультурного исследования?


Нет, это прямое следствие из того факта, что мерой добра оказывается исполнение желаний, а мерой зла - их нарушение (что мы выяснили просто по словоупотреблению).


Quote:
Старушка логика подсказывает, что ситуация, в которой есть еще какие-то там живые, и у них есть какие-то там желания, которые хоть и нарушаются, да все же присутствуют, от абсолютного зла весьма и весьма далека. Если бзовое желание - жить - соблюдается, то стало быть желания нарушаются не все, а раз не все - то о какой абсолютности тут может идти речь?


Иными словами, ты сказала ровно то, о чем я пишу дальше - что реально эти полюса не существуют, только как умопостигаемые абстракции. А представить себе  такую абстракцию отлично можно, кстати, вполне реалистично -  добавь в вышеприведенную картинку, что там все живые от ужасных мучений хотят умереть, а им и того не дают.


Quote:
Можно сказать, что это абсолютное зло в представлении человека простого, причем простого в понимании проф. Выбегаллы. Но такой человек категориями абсолютов вообще не мыслит, а человек, который мыслит, тут же найдет в этом рассуждении логическую дырку, которую только что нашла я.


См. выше. Что от дырки осталось?



Quote:
Тут с последнего ряда товарищ Сократ интересуется - а если вот, скажем, от честности людям главным образом плохо - ну, все же знают, что это за мучение быть честным человеком, а уж какое мучение быть _с_ честным человеком - то почему же честность, постоянно осуждаемая в частности (у кого из нас не находилось доброго словечка для всех этих правдорубов?), в целом прославляется как добродетель?



А ровно постольку, поскольку от нее кому-то бывает хорошо. Не обязательно тому самому человеку, кто честен - а хоть кому-то. Вот ровно постольку ее и ценят.


Quote:
А ведь мы не можем даже сказать, что нам всем было бы хорошо, если бы мы все были безупречно честны друг с другом. Представляете - спрашиваем у человека "ккак дела", а он начинает рассказывать, как у него дела... ужас.


А такую "честность" добродетелью никто и не сочтет, это, извини,  игра слов. А то, что имеют в виду под "честностью" как добродетелью - от нее и в самом деле много хорошего людям. Если, однако, оно не умеряется милосердием, разумом и пр., то тогда, конечно, от нее и зла немало - но ведь это ко всем добродетелям относится, что если их не в меру и в ушерб прочим добродетелям применять, то худо будет. Каждая отдельная добродетель - это вовсе не такая штука, что ее "чем больше, тем лучше".



Quote:
Да на здоровье. Тебя ведь спрашивали не об этом - а о том, какое отношение к этому духу в глазах Крысобоя имеет лишенный товарного вида еврей?
Это ведь не точки с прямыми, это конкретный мужик. Не первый, кого Крысобой вытягивал кнутом, и не последний.


Отвечаю. Крысобой ведь ему присягнул отнюдь не потому, что видел его в тот день и кнутом бил. Того нетоварного еврея он бы и не запомнил. Много позже  Крысобой в некоторый момент задумался над своей и чужой жизнью, после чего выбрал систему координат означенного типа, а жестокость и насилие ему стали тошны. Параллельно он узнал о Христе - он же от Левия Матфея про него узнал, сильно постфактум. Из рассказов Левия Матфея он извлек, что был на белом свете некий вроде бы сын Божий, который до того людей жалел, что за них распялся и учил, что все люди заслуживают сочувствия и добры по природе; и был совершенным противником насилия и подневолия как самоценного начала и совершенным сторонником радости и свободы как самоценного начала. Крысобой заметил, что больше среди богов ничего отдаленно похожего не значится, и прикипел душой к этому. Если бы он считал, что речь идет просто об очень душевном бродячем проповеднике, то он бы его уважал, но богом бы, разумеется, не считал.



Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 06:40:50

Quote:
Боже  упаси. Товарищ, которому никого не дают убить, но который об этом мечтает, от бога весьма далек - и ему можно давать бесконечное число попыток менять свою точку зрения на такие мечтания, приходтить к выводу. что ему лучше будет мечтать о другом. и к Богу, тем самым, приближаться; а убивать он так никого и не будет.


Я бы сказала, что ты потерял суть вопроса, если бы не знала, что ты к ней еще и на милю не приблизился.
Начнем с того, что я не хочу возвращаться к старой доброй апологетике а-ля Льюис и Чистяков. Близость к Богу возможна не больше и не меньше, чем близость к центру Вселенной. Товарищ, которому никого не дают убить, но который об этом мечтает, может быть от Бога весьма далек - это верно; а может быть, он от Бога в двух шагах, буквально на соседнем кресте. Никто, кроме Бога, не знает, где Бог выскочит в следующий момент. Ты делаешьь выводы на основании той самой книжной апологетики, которая создана не для того, чтобы на ней сидеть всю жизнь, а для того, чтобы опереться о нее как о ступень - и подняться выше. Ты можешь под эту ступень подкапываться всю жизнь, но если хочешь сбросить меня, то нужно подняться выше.


Quote:
По поводу бессмысленности многих  попыток, - еще раз: если они бессмысленны, то не нужно давать и 50 лет (и 5 минут) человеку на переопределение его выбора, а если осмысленно давать на пере-само-определение 50 лет, то осмысленно его и не ограничивать 50-ю годами и никаким конкретным сроком.


Почему? Ты исходишь из того, что любой человек может передумать в любой момент. Но, во-первых, это не так. Во-вторых, это бесполезно. Как раз те люди, которые приходят к осознанию, что можно и нужно передумать, оказываются лицом к лицу со своим бессилием что-либо сделать. Кэнсин Химура передумал убивать, но те, кого он так или иначе задел клинком во время боевой юности, не передумали убивать его. Но даже не это важно. Важно то, что все сроки даются не на передумывание, а на делание. Только упаси Бог вообразить, что итогом делания есть "приближение к Богу".


Quote:
Потому что человеческое понятие о благе или любви или справедливости - такое же человеческое понятие, имеющее вполне определенный смысл, как человеческое понятие об отце и т.п.; и все вы  совершенно правы, указывая, что образ отца тут имеет только ограниченное хождение, - только забыли прибавить, что образ добра или любви тут тоже будет иметь ограниченное хождение.


Конечно. И этого, кстати, никто не "забыл".  Этого не забывают примерно века с 6-го:

Обращаясь к той же теме, (дерзаю) утверждать следующее: Богэто не душа и не ум, а поскольку сознание, мысль, воображение и представление у Него отсутствуют, то Он и не разум, и не мышление и ни уразуметь, ни определить Егоневозможно; Он ни число, ни мера, ни великое что-либо, ни малое, ни равенство, ни неравенство, ни подобие, ни неподобие; Он ни покоится, ни движется, ни дарует упокоение; не обладает могуществом и не является ни могуществом, ни светом; не обладает бытием и не является ни бытием, ни сущностью, ни вечностью, ни временем и объять Его мыслью – невозможно; Он ни знание, ни истина, ни царство, ни премудрость, ни единое, ни единство, ни божество, ни благость, ни дух – в том смысле как мы его представляем, ни сыновство, ни отцовство, ни вообще что-либо из того, что нами или другими (разумными) существами может быть познано. Он не есть ни что-либо не-сущее, ни чтолибо сущее, и ни сущее не может познать Его в Его бытии, ни Он не познает сущее в бытии сущего, поскольку для Него не существует ни слов, ни наименований, ни знаний; Он ни тьма, ни свет, ни заблуждение, ни истина; по отношению к Нему совершенно невозможны ни положительные, ни отрицательные суждения, и когда мы что-либо отрицаем или утверждаем о Нем по аналогии с тем, что Им создано, мы, собственно, ничего не опровергаем и не определяем, поскольку совершенство единственной Причины всего сущего превосходит любое утверждение и любое отрицание, и, обобщая: превосходство над всей совокупностью сущего, Того, Кто запределен всему сущему, – беспредельно.


Quote:
Их вы почему-то применяете без ограничений, вплоть до приписывания Все-благости и Абсолютной Любви.


Почему бы и нет?
Эти наименования настолько же справедливы, насколько несправедливы.
Центр Вселенной везде.


Quote:
Ничего, кроме лингвистического манипулирования, в этом найти нельзя.


Не ища, нельзя и найти :)
Ты хочешь постичь Тай-цзи, оставаясь в рамказ слов? Или пытаешься сделать еще более бесполезную вещь: при помощи слов объяенить тем, кто созерцал Тай-Цзи, его безобразие:)?


Quote:
Теодицея и христ. традиция вообще пытается использовать позитивные ассоциации, закрепленные за рядом человеческих понятий, применяя эти понятия в переносном смысле к Богу, хотя в этом переносном смысле означенные понятия утрачивают ту самую часть, за которой указанные позитивные ассоциации только и закреплены.


Почему нет?
Чукча объяснял соплеменника, что апельсин сладок как половой акт. У него есть полное право объяснять это именно так: он понимает, что соплеменникам больше не с чем сравнивать. Если простая японская крестьянка не может постичь Дзэн, пусть любит Будду Амиду. Ты очень легко мог бы доказать ей, что милосердие Будды Амиды совсем не похоже на прохладную мистику дзэн, но много ли добра ты сделаешь ей и себе?
Иоанн Богослов ошибался нисколько не больше, чем Дионисий Ареопагит - Бог есть любовь. Его нельзя свести к понятию любви и уж тем более к тому куцему бытовому понятию любви, которое мы заелозили как монету в 10 копеек. Ну так что ж, Иоанн услышал именно такой хлопок одной ладонью, и люди, которые наследуют ему, ничуть не хуже наследников Ареопагита.


Quote:
Претензии мои - к его адептам, и связаны они с порчей этими адептами понятия о "добре".


Не принимается.
Понятие о "добре" нисколько не хуже любых других понятий, которые мы применяем к Богу. У тебя нет копирайта на "правильное понятие о добре" и запретить ты никому ничего не можешь. Ты даже о порче его говорить не можешь, ибо откуда, кчерту, возьмется порча, коли понятие у нас конвенционное, а мы полноправные учстники языкоой конвенции, не хуже вас?


Quote:
Эти претензии отпали бы, если бы они описывали своего Бога, не приьегая к неприменимым к нему человеческим понятиям и не подвергали бы тем эти понятия коррозии.


Ну так мы этого и не делаем :). Все понятия применимы, а если они тебе кажутся неприменимыми, то это твои проблемы.


Quote:
Разве мы говорили   о том, что бог нарушает какой-то долг? Мы обсуждали вопрос,  (все)благ ли он.


Так тебе же и объясняли - всеблаг постольку, поскольку все мыслимые и наличные блага - от Него.
Ведь даже твое понятие о добре - от Него, просто ты ему полы и рукава обрезал и говоришь теперь, что добром называется лишь то, у чего ноги и руки не торчат наружу из этого понятия.


Quote:
Добавлю, кстати, что по определению человеческого понятия "долг", не может быть долга перед тем, у кого нет долга перед нами.


Может, китайцы и не люди - но категория, описываемая знаком 義 (читается как "йи"), переводимая на русский как "долг", и полностью соответствующая в человеческих отношениях тому, что называется "долгом" по-русски (не в ссмысле за Васей долг в три рубля, а в смысле "по долгу службы") - так вот она отменно включает в себя долг тем, у кого нет долга перед нами.
Мне кажется, ты несколько погорячился, приравнивая свои понятия с "человеческим". По меньшей мере 1/5 человечества с тобой не согласна.


Quote:
Если ты считаешь, что он гораздо лучше - собственно, предельно лучше, - понимает это "что-то такое", чем ты, а сам при этом хотел бы по мере сил это "что-то" осуществлять и к нему устремляться по системе "чем больше, тем лучше"


Да, только как под это дело подпадает булгаковский Христос?


Quote:
Клянясь именем Ленина и являясь в Мавзолей на поклонение ему, а также участвуя в субботниках,  "ленинец" хочет такой духовной и физической практикой укрепить и развить в себе то (и приверженность к тому), что сам считает ценным; к Ленину он при этом обращается потому, что считает его в гораздо большей и лучшей степени воплощающим в себе это самое ценное, чем он сам. Ленин тем самым становится для него чем-то вроде светильника, вглядываясь в который, ты начинаешь видеть лучшще то. что и так хотел видеть, без всякого Ленина.


Верно - но когда такой ленинец вникнет в реального Ленина - он, скорее всего, увидит там человека, каким вовсе никак не хотел бы быть. И мы снова возвращаемся к тому, что же так привлекло в Булгаковском Христе Крысобоя. Ведь даже доброту он продемонстрировал в ситуации, в которой она неотличима от подобострастия - ясно, что человеку, который может тебя в любой момент распылить, ты постараешься оказать услугу; лев не съест мышь, а та вынет занозу у него из лапы. Знаешь, сколько я таких булгаковских Христов видала в Системе? Глаза б мои на них не смотрели... Кстати, у каждого "МиМ" была вроде Библии - цитировали наизусть чуть ли не с любого места.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 07:16:39

Quote:
Гм. Я же и написал, что христианство этим не исчерпывается. Но я стремился проследить, в чем основа расхождений Крысобоя с ортодоксальным христианством - а  для этого вопроса важны как раз те черты христианства, что есть и у ислама, и у толстовства. Крысобой ислам и толстовство отверг бы по тем жне мотивам, что и христ. ортодоксию,  - поэтому, излагая эти мотивы, я и учитываю лишь те черты, которые тут играют роль, а они как раз общие у христ., ислама и пр.


Но эти черты настолько общи, что не говорят ни о чем вообще.


Quote:
Да, но только потому, что это нарушило еще какие-то желания (ее мужа, допустим).


А он бы не знал - и не нарушило бы. И вообще, почему эти желаения должны приниматься в расчет, если женщина не вешает ему на шею чужих детей? От нее что, убудет? Мыслить надо ширше. От того, что она делает, никому не плохо, а всем только хорошо - что ж мы ее не одобрим? А мы ее, факт, не одобрим... Мы ее назовем, в лучшем случае, дурой, которая тратит единственную молодость непонятно на что (см. "Осенниц марафон").
Но это лирика. Физика в том, что этих мелких штрихов тысячи, и они очень ехидно выбиваются из твоей благостной картины определения добра через удовлетворение желаний. Начиная с той смачной подробности, что ы прежде чем удовлетворят  желания, сами в себе их цензурируем и рассуждаем, какие удовлетворять, а с какими погодить надолго - или, может, навсегда.
И ведь поверх этого есть еще один пикантный факт - эта цензура желаний работает через анус, чему живым доказательством я, дискутирующая тут с тобой в шестом часу утра, послав к черту совершенно разумные и справедливые желания спать ночью и провести новый день в трудах. Желание дороаться с карасём получает санкцию, хотя оно неразумно и вредно, а разумные и полезные желания получают пинка под зад.


Quote:
Еще раз: меня сейчас интересует не регламент, по которому определяется, какое именно желание охраняет этический кодекс - ревнивое желание супруга,  чтобы его супруга от него не гуляла налево, или желание другого супруга налево гулять. Меня интересует  тот факт, что если какое-то действие  вообще блокируется / не санкционируется, то только потому, что оно нарушает чьи-то желания.


от-вот, как же это мы на каждом шагу блокируем/санкционируем собственные желания?


Quote:
Я же ниже как раз об этом написал - в той мере, в какой сама его радость будет осуждаться, она будет осуждаться не сама по себе, а только потому, что она связана с  нарушением каких-то желаний (желаний старушек жить и т.д.).


Ба. Да ведь отряд Синсэнгуми для того и создан, чтобы чьи-то желания нарушать самым радикальным образом - снося желающим товарищам чайники. Конечно, не старушкам - желающие сами при мечах и не стесняются пускать их в ход. Но все же - обратим внимание на тот факт, что в самом причинении Окитой сильной боли товарищу желающему старшие друзья ничего предосудительного не увидели и по мере сил причиняли другим товарищам желающим такую же боль. Нет, старшие товарищи Оките попеняли именно за радость.


Quote:
Нет, это прямое следствие из того факта, что мерой добра оказывается исполнение желаний, а мерой зла - их нарушение (что мы выяснили просто по словоупотреблению).


Ти есть, ты собственное построение о добре и зле аргументируешь собственным же построением о желаниях.
Сильно.


Quote:
Иными словами, ты сказала ровно то, о чем я пишу дальше - что реально эти полюса не существуют, только как умопостигаемые абстракции. А представить себе  такую абстракцию отлично можно, кстати, вполне реалистично -  добавь в вышеприведенную картинку, что там все живые от ужасных мучений хотят умереть, а им и того не дают.


Ну и что? Каждый из них при этом является суммой чего-то позитивного. Опять картина абсолютного зла не выходит.


Quote:
См. выше. Что от дырки осталось?


Она стала еще больше. Собственно говоря, у тебя и абсолютное добро и абсолютное зло описаны как нечто самопротиворечивое - ибо и то и другое существует "при условии, что...", а абсолют на то и абсолют, чтобы существовать безусловно.


Quote:
А ровно постольку, поскольку от нее кому-то бывает хорошо. Не обязательно тому самому человеку, кто честен - а хоть кому-то. Вот ровно постольку ее и ценят.


Нет. Если бы ее ценили "ровно постольку" - она была бы не в списке добродетелей, а в списке качеств "ровно постольку", как, скажем, деловая сметка или решительность: когда оно направлено на благо - хорошо, когда на зло - плохо.
Мы можем ради чистоты эксперимента взять вместо честности доброту. Казалось бы, ну какое качество может быть ближе к понятию "добро", чем то, чье название от этого же понятия и образовано. Нсли "хорошим что-то считается постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по мнению этого кого-то, хорошо; а плохим считается что-то постольку, поскольку от него (прямо или косвенно) кому-то, по его мнению, плохо", то качество, от которого его носителю может быть плохо, и окружающим может быть плохо, ну никак нельзя назвать добротой.
Так ведь самый добрый человек к палестине умер самой скверной смертью, и среди его учеников только один не погиб насильственно, но и он черпнул из колодца страданий полной мерой. И кто из нас не знает расхожей истины, что добрым живется плохо на этой земле.


Quote:
Отвечаю. Крысобой ведь ему присягнул отнюдь не потому, что видел его в тот день и кнутом бил. Того нетоварного еврея он бы и не запомнил. Много позже  Крысобой в некоторый момент задумался над своей и чужой жизнью, после чего выбрал систему координат означенного типа, а жестокость и насилие ему стали тошны.


Вот не были-не были и вдруг стали?


Quote:
Параллельно он узнал о Христе - он же от Левия Матфея про него узнал, сильно постфактум. Из рассказов Левия Матфея он извлек, что был на белом свете некий вроде бы сын Божий, который до того людей жалел, что за них распялся и учил, что все люди заслуживают сочувствия и добры по природе; и был совершенным противником насилия и подневолия как самоценного начала и совершенным сторонником радости и свободы как самоценного начала. Крысобой заметил, что больше среди богов ничего отдаленно похожего не значится, и прикипел душой к этому


Ох. Ослабев смеяйся. Так ведь "этот добрый человек всё напутал"! То, во что влюбился Крысобой, стало быть, не булгаковский Христос, а химера, созданная путаником Левием!

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Oetavnis на 11/12/07 в 15:49:52

Quote:
Ба. Да ведь отряд Синсэнгуми для того и создан, чтобы чьи-то желания нарушать самым радикальным образом - снося желающим товарищам чайники. Конечно, не старушкам - желающие сами при мечах и не стесняются пускать их в ход. Но все же - обратим внимание на тот факт, что в самом причинении Окитой сильной боли товарищу желающему старшие друзья ничего предосудительного не увидели и по мере сил причиняли другим товарищам желающим такую же боль. Нет, старшие товарищи Оките попеняли именно за радость.

Хм, может, он как раз создан для выполнения желаний значительной части общества, а снесение чайников – прискорбный, но необходимый способ эти желания выполнить.  В такой интерпретации Окиту ругают за превышение необходимого уровня зла.  

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Olga на 11/12/07 в 17:30:10

on 11/12/07 в 15:49:52, Oetavnis wrote:
Хм, может, он как раз создан для выполнения желаний значительной части общества, а снесение чайников – прискорбный, но необходимый способ эти желания выполнить.  В такой интерпретации Окиту ругают за превышение необходимого уровня зла.  


По первому пункту оно конечно да - а вот по второму никак нет. Окита не превышал необходимого уровня зла. Он даже не сильно ранил того человека - его похватили за то, что тот не истек кровью. А от того, радовался Окита или нет, пострадавшему было не жарко и не холодно - он эмоциями Окиты никак не интересовался, слишком много было других причин переживать.

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем Бенни на 11/14/07 в 22:21:38
Пострадавшему - нет, но такие эмоции могут повысить риск неоправданной жестокости в будущем. Не потому ли их и осуждают?

Что касается различия хотения и осознанного произволения, сомневаюсь, что второе не зависит от той же физиологии (более новых отделов мозга) или тем более от такого внешнего фактора, как воспитание. Но за пояснения спасибо.  

Заголовок: Re: О Марке Крысобое
Прислано пользователем eva_himmler на 11/20/07 в 00:21:27
Да, господа, рассуждающие о добре и зле, вот вам еще на затравку.

Я люблю смотреть, как умирают дети.
Вы прибоя смеха мглистый вал заметили
за тоски хоботом?
А я-
в читальне улиц
так часто перелистываю гроба том.
Полночь
промокшими пальцами щупала
меня
и забитый забор,
и с каплями ливня на лысине купола
скакал сумасшедший собор.
Я вижу, Христос из иконы бежал,
хитона оветренный край
целовала, плача, слякоть.
Кричу кирпичу,
слов иссупленных вонзаю кинжал
в неба распухшего мякоть:
"Солнце!  
Отец мой!
Сжалься хоть ты и не мучай!
Это тобою пролитая кровь моя льется дорогою дольней.  
Это душа моя
клочьями порванной тучи
в выжженном небе
на ржавом кресте колокольни!
Время!
Хоть ты, хромой богомаз,
лик намалюй мой
в божницу уродца века!
Я одинок, как единственный глаз
у идущего к слепым человека!"


Как вам подобный лирический герой? В каком круге своего ада вы уготовите ему место? Или, может, посчитаете возможным "спасти"? ;D

Да и потом, просто очень красивое стихотворение. И в первоначально заявленную тему треда.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.