Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Исаия 28-15 контекст
(Message started by: Antrekot на 11/17/07 в 14:57:06)

Заголовок: Исаия 28-15 контекст
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/07 в 14:57:06
"Так как вы говорите: "Мы заключили союз со смертью и с преисподней сделали договор: когда всепоражающий бич будет проходить, он не дойдёт до нас, – потому что мы сделали ложь убежищем для себя, и обманом прикроем себя"." 28-15
В первоначальном значении идет ссылка на, в общем и целом, магический ритуал (об этом уже как-то писал Могултай): смерть и преисподняя в этой схеме - сущности, предполагается, что их можно обмануть, отвести, защититься от них как каракатица - выбросив ложную цель, или, наоборот, как вирус - выбросив ложный опознавательный знак "свой".
И дальше Исаия пытается объяснить аудитории, что от Бога так не укроешься и никакая магия не поможет, и, в общем, пить меньше надо.  
Аудитория, впрочем, кажется, не вняла.

Интересно другое - в относительно современном русском и английском употреблении у фразы отвалился хвост - и в результате она резко поменяла значение.  
Наш "договор со смертью" и английская более буквальная цитата "We have made a covenant with death, and with hell are we at agreement" (иногда идущая блоками) означают нечто, едва ли не противоположное библейскому "мы закляли эти силы и теперь укрыты от них, так что они не могут нас коснуться".   Теперь это скорее "мы знаем о них и согласны быть открытыми им в обмен на возможность сделать то, что хотим.  Пугать нас нечем - мы ищем не защиты, а возможности действовать по своей воле."

Интересно, когда пошел этот сдвиг?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Исаия 28-15 контекст
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 15:08:58
Это, думаю, не сдвиг - там смысл, полагаю, с самого начала и был именно в том, что с Мотом и  Шеолом _договорились_ отдельно. Не "нашли приемы укрыться от них", а "заключили с ними прямые договоренности (о том, чтоб они нас не тронули) в обход Яхве".  Эти договоренности и называются далее ложью и обманом, потому что они ложь и обман по отношению к самому Яхве.

Полный аналог:

- Вот ужо с вами, членами такой-то ОПГ, разберется  министр внутренних дел!
- а мы уже договорились с местной ментурой (через которую действует МВД по иерархии), так что когда минвнудел попробует обрушиться на нас, его удар до нас не дойдет.
- Итак, вы надееесь обманом и ложью (=коррупционными сделками с местной ментурой) оградиться от министра внутр.дел? А не выйдет!

Заголовок: Re: Исаия 28-15 контекст
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/07 в 15:21:56

Quote:
- Вот ужо с вами, членами такой-то ОПГ, разберется  министр внутренних дел!
- а мы уже договорились с местной ментурой (через которую действует МВД по иерархии), так что когда минвнудел попробует обрушиться на нас, его удар до нас не дойдет.
- Итак, вы надееесь обманом и ложью (=коррупционными сделками с местной ментурой) оградиться от министра внутр.дел? А не выйдет!

Так вот, есть сдвиг.  Теперешнее-то значение совсем другое - "смерть не возьмет нас, _пока_ мы не сделаем своего, а потом возьмет, потому что мы так договорились, а до высшей инстанции нам ни до, ни после дела нет".
И тут "а вот не выйдет" уже не работает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Исаия 28-15 контекст
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 15:32:26
Так ведь те, кто отвечал пророкам, они именно это и имели в виду - что их отношения со Смертью и Преисподней уже отрегулированы прямым договором с ними независимо от воли высшей инстанции, и так тому и быть (они же не думали и не хотели сказать этим, что они бессмертными стали! - т.е. это все именно и значит: "смерть не возьмет нас до определенного момента, а потом возьмет, потому что мы так договорились, а высшая инстанция тут ни при чем и останется ни при чем, это все решено без нее между нами и Смертью с Преисподней").

"А не выйдет!" - это им уже пророки отвечали. Сами они как раз считали, что выйдет.

Заголовок: Re: Исаия 28-15 контекст
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/07 в 15:40:44
Ну вот это "бич не дойдет" - пропадает.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Исаия 28-15 контекст
Прислано пользователем Mogultaj на 11/17/07 в 16:30:26
А, понятно. Те, кто пророкам отвечал, имели в виду, что минвнудел все равно в обход местной милиции действовать _не может_ - нет у него никаких сил, которые могли бы работать "через голову" местной милиции, нет у Яхве возможности кого-то предать смерти без вовлечения в это дело самой Смерти - Мота, просто потому что помимо Бога Смерти никакой смерти не может состояться по определению.
Сами пророки, естественно, считают, что Мот, как и все прочие - атрибуты и твари яхве, которые выполняют автоматически его волю, когда Яхве этого хочет.

Вот эта тонкость пропадает сейчас просто потому, что сейчас едва ли кто-то ощущает Смерть и Преисподнюю как особые личные сущности, отдельных богов, с которыми можно как-то договариваться о том, чтобы они не исполнили поручения, которое Яхве им даст в отношении таких-то лиц. И вся фраза сводится, вероятно, к тому, что "помрем, когда помрем, и нам нет дела до того, какую роль сыграл в этом Бог, и как мы могли бы изменить его позицию в этом деле; пусть Он сделает с нами, что захочет и когда захочет, а мы будем жить по-своему, не обращая на Него и его волю внимания".

Заголовок: Re: Исаия 28-15 контекст
Прислано пользователем Antrekot на 11/17/07 в 16:40:13
Ну да.
"Картина мира" стала ближе к той, что была у пророков, а вот _реакция_ осталась прежней.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.