Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Раннее христианство как секта иудаизма?
(Message started by: Nadia Yar на 11/26/07 в 02:15:26)

Заголовок: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/26/07 в 02:15:26

on 11/26/07 в 01:13:00, Nick_Sakva wrote:
Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект.


1. Он возник раньше - см. историю Маккавейских войн.
2. А почему тогда за иудеями, а не за христианами?

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/26/07 в 09:50:25

on 11/26/07 в 02:15:26, Nadia Yar wrote:
1. Он возник раньше - см. историю Маккавейских войн.
Не могли бы указать поточнее?

Quote:
2. А почему тогда за иудеями, а не за христианами?
Сомневаюсь, что римляне в массе своей интересовались отличиями разных сект, поклонявшихся иудейскому богу.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 03:39:26

on 11/26/07 в 09:50:25, Nick_Sakva wrote:
Не могли бы указать поточнее?


Ну вот, например, отрывок из книги Шейнина "Об антисемитизме и его причинах".

Документированная история кровавого навета восходит к I в. до н. э. и продолжается по сей день. Наибольшее распространение получила христианская версия кровавого навета, утверждающая, что евреи совершают ритуальные убийства христиан – как правило, детей, – при этом обычно выпускают из жертвы кровь и используют ее в ритуальных же (но иногда и иных) целях, в частности, для пасхальных обрядов и в частности, при изготовлении мацы. Многие из современных мусульманских вариантов кровавого навета, публикуемых в средствах массовой информации арабских стран, не посягают на авторитет «исторической» традиции и также говорят о крови именно христианских детей.

Из всех гиперхимер кровавый навет, пожалуй, «самый гиперхимерический», поскольку он предлагет вниманию публики наиболее устрашающую противоположность одним из самых коренных основ еврейской религии и культуры – не только запрету (под страхом смертной казни) на убийство или человеческие жертвоприношения, но и запрету на употребление в пищу крови животных, систематизируемому и усугубляемому правилами о кошерности мяса. При этом утверждается, что евреи совершают эти наихудшие согласно иудаизму злодеяния именно в религиозных (ритуальных) целях.

Кровавому навету посвящена обширная литература. Сведения о различных версиях кровавого навета51 и краткие исторические данные можно найти, например, в Еврейской энциклопедии (EJ, ст. Blood Libel). Мы здесь остановимся лишь на одном, дохристианском примере кровавого навета, так как он показывает, что несмотря на очевидные христианские аксессуары возобладавшей затем версии (Песах как противоложность христианской Пасхи и, соответственно, ритуальное убийство в сопоставлении с жертвеннической смертью Иисуса; кровь христианина и «пролитая евреями» кровь Иисуса, отданная им «во искупление человечества»; ребенок-жертва как символ беспорочности Иисуса – «ведомого на заклание Агнца Божия»; маца, замешанная на крови, как ужасная параллель гостии52), кровавый навет, включая даже ежегодную повторяемость ритуала, был не изобретен, а  заимствован христианами у предшествующей антисемитской традиции. Введенное при этом заимствовании «смена декораций», изменение внешних деталей, подчинено принципу, лежащему в основе большинства антисемитских наветов: объектом преступных еврейских посягательств и надругательств должно быть то, что наиболее дорого и свято для современного нееврея. Таким образом, обвинение евреев в ритуальном пролитии крови христианских младенцев отражает не специфически христианский предрассудок, а существенно более общие стереотипы мышления.

Ниже мы приводим рассказ Иосифа Флавия (Против Апиона, II, 90 с.с.) с длинным фрагментом одного из писаний Апиона.

«Ибо эти авторы53, вознамерившись стать адвокатами Антиоха [Епифана] и покрыть его вероломство и святотатство54, учиненное им над нашим народом по причине пустой казны, сочинили еще один лживый навет на нас. Глашатаем прочих стал Апион, который рассказывает:

Антиох обнаружил в [Иерусалимском] храме ложе, на котором возлежал человек. Перед ним стоял стол, уставленный всевозможными яствами из животных, населяющих моря, сушу и воздух, и он глядел на них в оцепенении. Этот человек тотчас воззвал к вошедшему царю, как если бы ожидал от него великого облегчения; он пал пред царем ниц и, касаясь правой рукой его колен55, умолял об избавлении. Царь приказал ему довериться и рассказать, кто он и почему здесь находится, и для чего эти кушанья. Тогда этот человек со стонами и слезами стал жалобным голосом рассказывать о своем несчастье. Он сказал, что что он грек и что, путешествуя в поисках заработка по этой провинции, он был внезапно схвачен иноплеменниками и отведен в храм. Здесь его заперли, запрещают с кем бы то ни было видеться, но зато потчуют всевозможными и обильными яствами. Поначалу эти неожиданные благодеяния внушали ему радость, затем подозрение, затем растерянность; наконец, обратившись к подававшим ему слугам, он услышал от них о тайном законе евреев, о котором запрещено говорить вслух и во исполнение которого его и откармливают, причем все это повторяется ежегодно в установленное по календарю время: а именно, евреи хватают греческого путешественника, откармливают его в течение года, а затем отводят в лес и убивают. Тело его приносится в жертву с соблюдением особых торжественных обрядов, евреи вкушают внутренностей убитого и клянутся над ним, что пребудут врагами греков, а затем бросают его останки в яму. Этот человек, продолжает Апион, говорил, что жить уже ему осталось всего несколько дней, и молил царя, чтобы тот, из уважения к греческим богам, пресек это посягательство евреев на его жизнь и кровь и вызволил его из этого ужасного положения.»

Итак, мы видим, что основные мотивы, входящие в христианскую версию кровагого навета – ритуальный характер убийства, еврейское надругательство над религией, моралью и  культурой страны проживания, ненависть к нееврейскому большинству ее населения как вдохновляющий фактор – звучали уже в дохристианской античности.56 Эта видимая преемственность не означает, однако, что некие злостные, но лишенные фантазии христианские клеветники сознательно и хладнокровно заимствовали кровавый навет у дохристианской традиции, подставив христианского ребенка на место греческого путешественника и еврейскую ненависть к христианам и Христу на место еврейской ненависти к грекам и их богам. В действительности автору или авторам первого документально засвидетельствованного христианского обвинения евреев в ритуальном убийстве (Норвич, Англия, середина XII в.), по-видимому, не был известен рассказ Апиона или вообще какая-либо античная версия кровавого навета.57 Сходство античных и христианских обвинений прежде всего отражает всегда существовавшее подозрение, что за богопочитанием и человеколюбием иудаизма, его уважению к жизни – в нашем случае, за возведение убийства в ранг смертного греха и запретом даже на употребление крови животных – скрывается нечто этому всему противоположное.


Что-то мне не нравится настойчивость, с которой этот навет держится уже не одну тысячу лет. Как там было насчёт дыма и огня?


Quote:
Сомневаюсь, что римляне в массе своей интересовались отличиями разных сект, поклонявшихся иудейскому богу.


Римляне были не глупее, а может, и поумнее наших современников. Люди вон до сих пор верят Цицерону. Читают всё это и верят... Я так думаю, римляне были более чем в состоянии отличить Христа от Яхве, тем более что первому, в отличие от второго, поклонялись отнюдь не только евреи (переходы зажравшихся римских богачей в иудаизм не в счёт). Да и между собой иудеи и христиане были на ножах. Тут надо постараться, чтоб не увидеть различий.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/27/07 в 08:33:02

on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:
Ниже мы приводим рассказ Иосифа Флавия (Против Апиона, II, 90 с.с.) с длинным фрагментом одного из писаний Апиона.
Вообще-то хронологически Апион уже вполне имел возможность опираться в своих измышлениях как раз на христианские ритуалы. Первое римское преследование христиан относится где-то к 64 году (по навету о поджоге Рима),  это довольно близко к временам Апиона.  Кроме того Апион, если я правильно понял, из Александрии, которая как раз была одним из центров распространения христианства. Так что это скорее пример в пользу моего предположения. Во всяком случае ему не противоречит.  Опровержением был бы аналогичный пример из безусловно дохристианских источников.


Quote:
Римляне были не глупее, а может, и поумнее наших современников.
Совершенно верно, я именно из этого и исхожу. Поэтому едва ли они заморачивали себе голову нюансами и отличиями многочисленных периферийных суеверий.  


Quote:
Я так думаю, римляне были более чем в состоянии отличить Христа от Яхве, тем более что первому, в отличие от второго, поклонялись отнюдь не только евреи
Вообще-то, если я не ошибаюсь,  те, кто поклоняется первому, вроде бы в подавляющем большинстве также поклоняются и второму. Проблемы, степень и нюансы  отождествления первого и второго, думаю, тут пока обсуждать неуместно. :-/  И едва ли подобным обсуждением занимались многие римляне первого века после Рождества Христова.


Quote:
Да и между собой иудеи и христиане были на ножах. Тут надо постараться, чтоб не увидеть различий.
Полагаете, многие немусульмане "видят различия" между шиитами и суннитами?  И знаете, мне за свою жизнь приходилось несколько раз объяснять людям с высшим образованием, что католики и баптисты - это тоже христиане. ;)

Мы ведь, напоминаю, говорим о навете, распространявшемся в народных массах.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Kell на 11/27/07 в 11:17:17

Quote:
Я так думаю, римляне были более чем в состоянии отличить Христа от Яхве, тем более что первому, в отличие от второго, поклонялись отнюдь не только евреи (переходы зажравшихся римских богачей в иудаизм не в счёт). Да и между собой иудеи и христиане были на ножах. Тут надо постараться, чтоб не увидеть различий.
Да нет, стараться, как часто бывает, нужно как раз чтобы что-то видеть, а не чтобы не видеть. В состоянии римляне, конечно были бы - если бы их эти различия сколько-то интересовали (кого интересовали, хотя бы по долгу службы - те и отличали). А для большинства, скорее всего, все еврейские секты виделись одной массой - тем более что главный "политический" и "правовой" критерий, отказ от поклонения государственным божествам и участия в государственных обрядах, был общим что у иудеев, что у христиан.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 12:00:25

on 11/27/07 в 11:17:17, Kell wrote:
А для большинства, скорее всего, все еврейские секты виделись одной массой - тем более что главный "политический" и "правовой" критерий, отказ от поклонения государственным божествам и участия в государственных обрядах, был общим что у иудеев, что у христиан.


Келл, христианство не было еврейской сектой. И это было очевидно. Даже в западной Европе, где количество обращённых в ислам пока очень невелико, никто не считает ислам турецкой или арабской сектой. Или даже чисто инонародным явлением. Потому что невооружённым глазом видно, что это не так. Не стоит думать, что люди прошлого были слепее нас.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 12:12:03

on 11/27/07 в 08:33:02, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то хронологически Апион уже вполне имел возможность опираться в своих измышлениях как раз на христианские ритуалы.


;D А также на зороастрийские и митраистские - но пишет он почему-то чётко о евреях, не путая их более ни с кем. Ничего отдалённо похожего на типичные обвинения в адрес христиан в его пассаже нет. Этот пример опровергает Ваши построения, и придётся это признать - либо привести какие-нибудь доказательства посерьёзнее, чем {то, что мне кажется недостаточно обоснованным утвержением, постулирующим, на мой взгляд,} необоснованное утверждение о слепоте и невежестве римлян.


Quote:
Совершенно верно, я именно из этого и исхожу. Поэтому едва ли они заморачивали себе голову нюансами и отличиями многочисленных периферийных суеверий.


Ничего себе "периферийное суеверие", когда их уже в 1 веке в Риме было полно. :) 


Quote:
И едва ли подобным обсуждением занимались многие римляне первого века после Рождества Христова.


Почему Вы так думаете? Мы же занимаемся обсуждением разных религий. И даже сект. Я, например, хорошо понимаю, чем т. н. дьяволопоклонники отличаются от люциферитов или сатанистов - а ведь я этим даже не интересовалась специально.


Quote:
Мы ведь, напоминаю, говорим о навете, распространявшемся в народных массах.


Флавий и Апион - это безграмотные массы? ??? Чем дальше в лес, тем толще партизаны... Не проще ли предположить - как это делается в тех случаях, в которых политкорректность не играет роли - что эти исторические сведения имеют под собой какую-то основу? Необязательно в точности такую, как описывает Апион, но имеет. Событие, о котором не осталось документов, считается непроисшедшим - и _только_ такое событие. А тут документов масса. Стремление выставить поголовно всех их авторов патологическими антисемитами и патологическими же лжецами выглядит как-то неубедительно.

Я считаю, что, если в талмудическом иудаизме действительно - не дай Бог - есть людоедское направление, то его надо выявить и истребить под корень, а не совать голову в песок. Это в моих личных и моей семьи интересах. Чего-чего, а ещё одного убитого выродками ребёнка евреям не надо. На них и так смотрят косо.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Antrekot на 11/27/07 в 12:53:11
Кто практически все?


Quote:
Вследствие этого и возникает "традиционное": "Если в кране нет воды - ..."

Не только.  Там есть еще один сдвиг, очень важный.  Христиане определяли иудеев как тех, кто _отказался_ от Христа.  То есть с точки зрения христиан, для иудеев Христос так же гиперзначим, как и для них самих - соответственно и ритуалы должны быть _крайне_ важными - и обратными.

Что интересно, это что первые обвинения именно вот в этом формате - с целевым жертвоприношением и употреблением крови -  это уже второе тысячелетие.  Разнообразные христианские проповедники столетиями клянут иудеев на все корки - а вот о ритуальном жертвоприношении не заикаются, хотя казалось бы.  Впервые это обвинение будет выдвинуто в _12_ веке в Англии.  Что еще более интересно, что как только принята доктрина о пресуществлении - сразу идет волна обвинений в том, что евреи крадут и оскверняют гостию.  И оная оскверненная гостия _кровоточит_.  
Что еще интереснее, это что одна из разновидностей гностиков обвиняла какую-то часть христиан в аналогичном потреблении _еврейских_ младенцев.  (Хотелось бы знать, как эта штука сформировалась.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/27/07 в 13:19:49

on 11/27/07 в 12:12:03, Nadia Yar wrote:
;D А также на зороастрийские и митраистские - но пишет он почему-то чётко о евреях, не путая их более ни с кем.
 Зороастризм и митраизм вроде бы среди евреев никогда не были особенно популярны, и уж во всяком случае их очень трудно интерпретировать в качестве ответвления или разновидности иудаизма и использовать для его компрометации. В отличие от христианства, которое таковым ответвлением безусловно является.


Quote:
Ничего отдалённо похожего на типичные обвинения в адрес христиан в его пассаже нет.
А я и не утверждаю, что его целью были христиане. Его целью были несомненно иудеи. Ну а в качестве иллюстрации их злокозненности вполне логично привести пример какого-либо наиболее одиозного иудейского течения, например такого, которое практикует поедание плоти и питие крови человека, принесенного в жертву во искупление чужих грехов.


Quote:
Этот пример опровергает Ваши построения, и придётся это признать - либо привести какие-нибудь доказательства посерьёзнее, чем {то, что мне кажется недостаточно обоснованным утвержением, постулирующим, на мой взгляд,} необоснованное утверждение о слепоте и невежестве римлян.
Ничего себе "периферийное суеверие", когда их уже в 1 веке в Риме было полно. :)
Относительно римлян я как раз утверждаю их просвещенность, образованность и рационализм, достаточные для того, чтобы отнестись к чужим суевериям без особого интереса.  Тем более к суевериям иудеев, понаехавших в столицу после укрепления вертикали власти и наведения конституционного порядка в Палестине.


Quote:
Почему Вы так думаете? Мы же занимаемся обсуждением разных религий. И даже сект.
Потому что в римских нехристианских источниках I века христианство практически не упоминается.


Quote:
Флавий и Апион - это безграмотные массы?
Нет, это пропагандисты той эпохи, работающие "на массу".  См. Леонтьев, Доренко и др.


Quote:
Не проще ли предположить - как это делается в тех случаях, в которых политкорректность не играет роли - что эти исторические сведения имеют под собой какую-то основу? Необязательно в точности такую, как описывает Апион, но имеет.
Так я именно этим и занимаюсь!  Высказываю неполиткорректное предположение об основе этих сведений.  А Ваша ссылка на первое их упоминание очень хорошо согласуется с моим предположением. ;)


Quote:
Событие, о котором не осталось документов, считается непроисшедшим - а тут документов масса. Стремление выставить поголовно всех их авторов патологическими антисемитами и патологическими же лжецами выглядит как-то неубедительно.
Значительная часть этих документов буквально из того же ряда и эпохи, что и многочисленные документы, свидетельствующие о вызывании бури, града, глада, мора, наведении порчи и прочих злодеяниях ведьм.  Разумеется стремление выставить поголовно их авторов патологическими антифеминистами и патологическими же лжецами выглядят неубедительно. Но от этого факты колдовства и ведьмовства убедительными не становятся.


Quote:
Я считаю, что, если в талмудическом иудаизме действительно - не дай Бог - есть людоедское направление, то его надо выявить и истребить под корень, а не совать голову в песок.
А если такое направление есть в христианстве или  исламе?  При том, что практика жертвоприношений в ходе всяких  магических ответвлений от христианства типа "черных месс" вроде бы вообще не оспаривается.

При этом заметим, что в рамках извращения христианства логика и мотивы человеческих жертвоприношений достаточно известны и так сказать теоретически обоснованы.  Соответствующие извращения иудаизма, насколько понимаю, достоверно не зафиксированы.

{Квотинг приведён в соответствие с умодерированным сообщением. R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Kell на 11/27/07 в 14:57:34

on 11/27/07 в 12:00:25, Nadia Yar wrote:
Келл, христианство не было еврейской сектой. И это было очевидно. Даже в западной Европе, где количество обращённых в ислам пока очень невелико, никто не считает ислам турецкой или арабской сектой. Или даже чисто инонародным явлением. Потому что невооружённым глазом видно, что это не так. Не стоит думать, что люди прошлого были слепее нас.
Хорошо, иудейской сектой - тут римляне действительно вполне могли видеть различия. Что не мешало им воспринимать, скажем, таинства Исиды как египетские - при том, что в Италии, понятное дело, среди адептов этого культа собственно египтян было меньшинство.

Quote:
их уже в 1 веке в Риме было полно.
Христиан? По отношению к общему населению? Да вроде меньше, чем поклонников Исиды или Кибелы... И интересовались ими, и обсуждали их средние римляне едва ли больше - правда, тут работало принципиально отличное от других прозелитических культов чужеземного происхождения обвинение, в непочитании местных богов. А такое непочитание чревато не только для самих непочитающих, боги карают не шибко прицельно, как еще из Илиады известно...


Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 18:04:33
Ник, у Вас противоречие:


on 11/27/07 в 13:19:49, Nick_Sakva wrote:
Зороастризм и митраизм вроде бы среди евреев никогда не были особенно популярны, и уж во всяком случае их очень трудно интерпретировать в качестве ответвления или разновидности иудаизма и использовать для его компрометации. В отличие от христианства, которое таковым ответвлением безусловно является.



Quote:
Относительно римлян я как раз утверждаю их просвещенность, образованность и рационализм, достаточные для того, чтобы отнестись к чужим суевериям без особого интереса.  Тем более к суевериям иудеев, понаехавших в столицу после укрепления вертикали власти и наведения конституционного порядка в Палестине.


Так или одно, или другое. Если римляне были так невежественны - а это именно невежество - что при всех очевидных различиях не отличали христиан от иудеев, то иудеев от зороастрийцев они тоже не отличали. И христиан от митраистов. И Богоматерь от Кибелы. :)

Я так думаю: кто не был выборочно слеп, тот прекрасно всё различал. Пропагандисты той эпохи были, чай, не глупей наших. Бушков различает революционеров и жидомасонов. ;)


Quote:
Потому что в римских нехристианских источниках I века христианство практически не упоминается.


До нас просто не все источники дошли. 99% той литературы потеряно.


Quote:
Так я именно этим и занимаюсь!  Высказываю неполиткорректное предположение об основе этих сведений.


Нет, Ваше предположение очень политкорректно. "Евреи ничего такого не могли делать, это их оклеветали". Чтобы утверждать такое, надо располагать доказательствами клеветы, а не домыслами в стиле "римляне их в упор не различали". Трудно не различить движения, представители которых принадлежат к разным группам населения, справляют разные ритуалы, поклоняются разным богам в разных храмах и очевидно терпеть друг друга не могут.


Quote:
Значительная часть этих документов буквально из того же ряда и эпохи, что и многочисленные документы, свидетельствующие о вызывании бури, града, глада, мора, наведении порчи и прочих злодеяниях ведьм.


Совершенно верно. Бури, град, голод и мор имели место быть. Как и определённым образом изувеченные детские трупы. И если названные Вами явления рождаются, так сказать, "из природы вещей", то о трупах детей (и том греческом путешественнике) этого сказать нельзя. Вы думаете, евреев просто обвиняли облыжно? А почему именно их, а не цыган или ведьм? :)


Quote:
А если такое направление есть в христианстве или  исламе?


То и его следует выявить и истребить. А Вы какого ждали ответа? Вы подозреваете меня в симпатии к христианским изуверам? Или к исламу? ;D


Quote:
При том, что практика жертвоприношений в ходе всяких  магических ответвлений от христианства типа "черных месс" вроде бы вообще не оспаривается.


Сатанизм - не "магическое ответвление христианства".


Quote:
Соответствующие извращения иудаизма, насколько понимаю, достоверно не зафиксированы.


Это Ваше мнение, которое противоречит целому ряду исторических свидетельств. Я не верю этим свидетельствам, но и не вижу причин их отметать. Надо спокойно и непредвзято разобрать вопрос, и всё.

Чувствую, что придётся разбирать...  :(

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nadia Yar на 11/27/07 в 18:10:33

on 11/27/07 в 14:57:34, Kell wrote:
Хорошо, иудейской сектой - тут римляне действительно вполне могли видеть различия.


Так я не понимаю, почему из этого следует делать вывод, что римляне перенесли христианскую идею Пресуществления на иудеев и при этом решили, что иудеи (а не христиане!) едят плоть инородцев (а не своего Бога). То есть оно могло быть и так, а могло быть и гораздо проще и страшнее: тот грек рассказал чистую правду. Как по-Вашему, что вероятнее?


Quote:
Христиан? По отношению к общему населению? Да вроде меньше, чем поклонников Исиды или Кибелы...


Но они были достаточно заметны для того, чтобы их обвинили в поджоге города. Именно их, заметьте, а не иудеев. Римляне эти группы между собой не перепутали.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Цидас на 11/27/07 в 18:23:41

on 11/27/07 в 03:39:26, Nadia Yar wrote:
Что-то мне не нравится настойчивость, с которой этот навет держится уже не одну тысячу лет. Как там было насчёт дыма и огня? .




on 11/27/07 в 18:10:33, Nadia Yar wrote:
То есть оно могло быть и так, а могло быть и гораздо проще и страшнее: тот грек рассказал чистую правду. Как по-Вашему, что вероятнее?


Года два назад народ спорил, скатится ли Лапочка к антисемитским взглядам, али нет. Я, кстати, полагала, что сего не случится. Ну, не прошло и двух лет... Отстаивание вероятности истинности кровавого навета - это, конечно, еще не антисемитизм, но уже довольно близко. Да еще и в том виде, к котором Апион излагал...  :o :)

[Формулировки поправлены так, чтобы в них отсутствовало то, что было оценено R2R как обсуждение личности. Содержание поста не изменилось. Ципор]


Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Olga на 11/27/07 в 19:06:54

on 11/27/07 в 18:23:41, Цидас wrote:
{Удалено в исходном постинге. R2R, при исполнении}


И заметьте - "без единой капли рома".

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем R2R на 11/27/07 в 19:42:18

[moderator hat on]

Уважаемые пользователи, напоминаю вам, что, согласно правилам, не разрешается обсуждение  персоны другого пользователя  (его поступков, поведения, способностей, талантов, личных качеств и профессионального уровня); разбору подвергаются только его высказывания, аргументы и позиции.

Настоятельно прошу в дальнейшей дискуссии учитывать это обстоятельство.

R2R, при исполнении

[moderator hat off]

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/27/07 в 20:08:07

on 11/27/07 в 18:04:33, Nadia Yar wrote:
Так или одно, или другое. Если римляне были так невежественны - а это именно невежество - что при всех очевидных различиях не отличали христиан от иудеев, то иудеев от зороастрийцев они тоже не отличали. И христиан от митраистов. И Богоматерь от Кибелы. :)
С точки зрения римлян зороастрийцы, митраисты и иудеи поклоняются разным богам. Христиане же поклоняются тому же самому богу, что и иудеи.  Я недостаточно подкован в римской истории, чтобы самому оперировать первоисточниками, поэтому сошлюсь на мнение историка. Подчеркивания мои.

В.В.Болотов. Лекции по истории Древней Церкви. 1907-1918
http://sbible.boom.ru/bolotov.htm
Василий Васильевич Болотов (1853-1900) - русский историк и филолог, член-корреспондент Императорской Академии наук по разряду историко-политических наук....Болотов считал обязательным для себя знать языки первоисточников древней церковной истории: греческий, латинский, арабский, коптский, эфиопский, армянский. Кроме названных он был также знаком с ассирийско-вавилонской клинописью, древнеегипетскими иероглифами, фарси и санскритом.... За совокупность своих трудов Болотов получил в 1896 году степень доктора церковной истории. Итогом его исследований стал монументальный 4-томный труд «Лекции по истории древней церкви» (1907-1918), изданный по студенческим записям после его смерти...

http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/13.htm
Период первый. Церковь sub umbraculo religionis licitae (judaicae)[под покровом дозволенной религии (иудейской)]

Первый период, по мнению большинства ученых, обнимает собою время от начала христианства до царствования императора Траяна. Каковы были отношения к христианству императоров в эту раннюю пору существования христианства? На какой почве они встречаются между собою и когда государство вызнало действительный характер своего противника? Когда собственно начались гонения? Обыкновенно хронологически первым считается гонение при Нероне; но было ли возможно тогда гонение на христиан за самое имя Христово? В сущности легко допустить, что христиане в это время были просто жертвой недоразумения и подверглись бы преследованию, если бы и не были христианами, а держались бы другой религии, но не римской; их могли бы преследовать просто как иностранцев. Требуется выяснить, возможны ли были к 64 году сознательные отношения римской власти к христианскому вопросу? Несомненно, что, по меткому выражению Тертуллиана, Церковь выступила под покровом дозволенной религии, именно иудейской.

Так как христиане вербовали прозелитов преимущественно среди иудеев или на почве, которая была подготовлена последними, то естественно было смешать их с иудеями и принимать за иудейскую секту.
....
Первым преследованиям христиане подверглись в царствование императора Клавдия (41-54), но совместно с иудеями и вследствие смешения с ними. Дружественно расположенный к иудейскому царю Ироду Агриппе, которому он отчасти был обязан даже своим престолом, Клавдий в первый год своего правления (41), принимая меры против беспокойного иудейского населения, ограничился лишь тем, что запретил религиозные собрания в Риме. Наиболее набожные иудеи признали теперь свое положение в Риме невозможным и выселились из столицы. Уже ко времени после смерти Ирода Агриппы, т. е. после 44 года, нужно относить другую меру, о которой говорит один только Светоний, именно, что он тогда «иудеев, производящих беспорядки и волнения по почину Хреста, выгнал из Рима» (Judaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit).
.......
Сделано вероятное и остроумное предположение, что в данном случае иудеи поплатились за апостольский собор (Langen). На этом соборе решен был вопрос о необязательности обрезания и произведен полный разрыв между иудеями и христианами; после этого вопрос о Христе очень оживленно дебатировался и в римских синагогах, и здесь громко произносилось имя Христа, давшее повод заподозрить среди иудеев появление какого-то агитатора; для прекращения этих волнений среди иудеев римские власти и принуждены были изгнать заодно и иудеев и христиан. Это происшествие падает на период времени между 51 и 54 гг. и вовсе не показывает, что в Риме имели в это время представление о христианстве и его характере и что в данную пору римское правительство вполне ясно отличало христиан от иудеев.

Такого ясного различия нельзя предполагать и для более позднего времени, когда на христиан обрушилось гонение Нерона: оно плохо гармонировало бы с некоторыми известными нам из апостольской истории фактами этого времени, предшествовавшими гонению.
.......
Таким образом, в 58—60 гг. представители римской власти не только не знали наперед, но даже и после длинной процедуры все-таки не узнали, что они стоят пред фактом новой, не дозволенной римским правом, религии, и эти «назореи» казались им одним из многих толков, на которые распадалась дозволенная иудейская религия. И явившись в 61 г. весною в Рим, апостол пользовался свободой для проповеди своего учения. Таким образом, даже лица, проходившие свою службу в самой Палестине, следовательно, имевшие более возможности ознакомиться с истинным характером христианства, не понимали его сущности и не отличали от иудейства. Тем менее правдоподобным нужно признать, чтобы через какие-нибудь четыре года в самой столице римской империи правительство оказалось в состоянии вести процесс против христиан именно за религию, притом вести так, чтобы не затронуть ни одного иудея.
.....
Одни (Weizsacker и др.) полагают, что процесс при Нероне был гонением на христиан в собственном смысле, гонением за их религию, что на этот именно пункт, как решающий исход процесса против христиан, и ударяет Тацит.
......
Напротив, другие (Schiller с последователями) доказывают как раз противоположное: что этот процесс был направлен против иудеев вообще, а не против христиан, что дело во всем этом процессе шло только о пожаре, а не о религии, и если процесс получил оттенок религиозного гонения, то это вышло просто потому, что Тацит, живший позднее Нерона, когда христиан уже знали как последователей недозволенной, вредной секты, перенес на события царствования Нерона черты своего времени.
......."


Quote:
Нет, Ваше предположение очень политкорректно. "Евреи ничего такого не могли делать, это их оклеветали".
А неполиткорректность может проявляться исключительно по отношению к евреям? Обозначение христианства, как суеверия, Вы полагаете вполне политкорректным? ;)  


Quote:
Совершенно верно. Бури, град, голод и мор имели место быть. Как и определённым образом изувеченные детские трупы. И если названные Вами явления рождаются, так сказать, "из природы вещей", то о трупах детей (и том греческом путешественнике) этого сказать нельзя.
Ну о греческом путешественнике мы имеем сведения исключительно из уст антииудейского пропагандиста.  

Quote:
Вы думаете, евреев просто обвиняли облыжно? А почему именно их, а не цыган или ведьм? :)
А разве   ведьм в этом не обвиняли?  
http://www.krotov.info/acts/15/3/molot06.html
"Инквизитор из Комо рассказывал нам, что он был раз приглашен жителями графства Барби для инквизиции вследствие следующего события. Некто, узнав о таинственном похищении своего ребенка из колыбели, стал искать преступников и напал ночью на собрание женщин, на котором он увидел, как убили мальчика и как присутствующие пили его кровь и пожирали его тело. Поэтому указанный инквизитор в прошедшем году предал костру 41 ведьму..."
Молот ведьм.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Цидас на 11/27/07 в 20:24:45

on 11/27/07 в 19:06:54, Olga wrote:
И заметьте - "без единой капли рома".


Это называется:"с кем поведешься, от того [взглядов] и наберешься" :)

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 11/27/07 в 20:23:25
М-да... Забавное получается "православие"...  :)
Но, раз уж вопрос поднят - хочу уточнить: имеются ли в священных книгах иудеев описания подобных обрядов - убиение младенцев (или греков  ;) ) с использованием их крови для каких-либо процедур? Если имеются - вопрос решен. Если нет... - то самое "если в кране..."
Причем - возвращаясь к христианству - когда я как-то раз заподозрил христиан в каннибализме (а как еще прикажете толковать "вкушение плоти и крови" Христовой?) - то тут же был обвинен, мягко говоря... в неправильном прочтении священных книг... Но ведь в этих книгах прямо указано: "Се есть плоть и кровь моя!" Вот я и интересуюсь: есть ли у иудеев тексты, на основании которых (пусть даже "неправильно читая") можно было бы построить этот самый "кровавый навет"?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/27/07 в 22:17:57
Прошу прощения у обсуждающих, но с кровавым наветом по меньшей мере в одном случае историческая наука вроде и определилась:

профессор израильского Бар-Иланского университета, сын главного раввина Рима и сам раввин, Ариэль Тоафф (http://en.wikipedia.org/wiki/Ariel_Toaff) исследовал один конкретный случай и пришёл к печальным выводам, которые пришлись очень  не по вкусу широкой еврейской общественности, во весь рост оторвавшейся на авторе исследования.

В феврале 2007 года в Италии и на итальянском вышла книга «Кровавая Пасха. Евреи Европы и ритуальные убийства» (Pasque di sangue. Ebrei d'Europa e omicidi rituali). Построенная как на еврейских литургических источниках (о коих была речь выше), так и на христианских хрониках и материалах инквизиционных допросов, книга фокусируется, в частности, на знаменитом Триентском деле 1475 года, деле об убийстве двухлетнего христианского мальчика Симона. Убийство сочли ритуальным, в причастности к нему были обвинены 23 еврея, четырнадцать из них казнены, один совершил самоубийство в тюрьме. Впоследствии католическая церковь сняла обвинения, объявив их наветом, и принесла запоздалые извинения. Основной мессидж книги Ариэля Тоаффа, говоря очень приблизительно, в том, что средневековый кровавый навет, обвинение евреев в использовании в своих пасхальных ритуалах христианской крови, не совсем беспочвенен: некоторые «экстремистские группы» среди ашкеназского еврейства могли практиковать употребление христианской крови и оправдывать эту практику.

А.Тоафф выступил с заявлением, в котором говорится, что он готов взять на себя полную ответственность за каждое слово, напечатанное в своей книге..

"Я лишь пытался доказать, что и еврейский мир того времени был жесток, в том числе по причине жестокого отношения со стороны католиков", - заявил профессор в интервью израильской газете "Гаарец". Он подчеркнул, что не считает, будто иудаизм оправдывает убийства, но уверен, что "среди общины ашкенази того времени существовали экстремистские группы, которые были способны совершать такие действия и оправдывать их".

Несомненно доказанным исследователь называет употребление иудеями Средневековья проклятий в адрес христиан и молитв, в которых на их головы призывалось жестокое мщение. Итальянский профессор также утверждает, что "на десятках страниц доказал ключевое значение крови" в иудейских пасхальных обрядах, а также существование у средневековых иудеев "веры в особые целительные свойства детской крови". В частности, по мнению ученого, является доказанным, что "порошки, сделанные из крови", использовались в качестве лекарств иудеями-ашкенази, и "раввины разрешали такое употребление, поскольку кровь была уже высушена".

"Я адресовал свое исследование образованным людям, которые знают, что в еврейском мире есть разные течения. Я полагаю, академия не может избежать обсуждения вопросов, имеющих определенную эмоциональную остроту. Мое исследование – правда, и, если я не опубликую это, кто-то другой сделает такое же открытие и обнародует его. … Я не откажусь от моей приверженности истине и академической свободе, даже если мир распнет меня." А.Тоафф

"Я пытался показать, что еврейский мир в те времена тоже был жесток, в том числе потому, что сам страдал от христианской жестокости. [Евреям была присуща] очень сильная и очень справедливая враждебность по отношению к христианам." А.Тоафф


The author of a book on the use of blood by Jews in Ashkenazi communities in the Middle Ages said Sunday, in the face of the furor its publication aroused, "I will not give up my devotion to the truth and academic freedom even if the world crucifies me." (http://www.haaretz.com/hasen/spages/824823.html)

Вот хорошая подробная статья на эту тему широко известного израильского публициста Израэля Шамира «Кровавая Пасха» д-ра Тоаффа (http://www.israelshamir.net/ru/ruart160.htm), в которой есть ссылки на сам труд Тоаффа на итальянском и английском языках.

"Шила в мешке не утаишь" (с)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Цидас на 11/27/07 в 22:26:29
Как притащит, так уж притащит. То Розанова, то Шафаревича, то Шамира... :)

Чего-то посерьезнее бы хотелось.  


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 22:28:41
А что не так с Шамиром? Вроде ему навет пропагандировать не с руки.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Цидас на 11/27/07 в 22:31:30

on 11/27/07 в 22:28:41, Kurt wrote:
А что не так с Шамиром? Вроде ему навет пропагандировать не с руки.


Автор, известный тенденциозностью. В его политических текстах много мути, так если тут ее не будет - меня это удивит. А еврейская национальность - не гарантия объективности/здравости в еврейском вопросе. Как бишь того выкреста звали... Собственно, несколько штук их было.

Впрочем, если Отто расстарается и кратко изложит аргументацию вместо того, чтобы на книжки ссылки давать, будет, о чем говорить. Или если это сделает кто-то другой. Наверное, это несложно сделать при доказанном вопросе? :)


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/27/07 в 22:42:21
Я думал, что меня удивить тяжело, но уважаемой Цидас это в очередной раз удалось... :o

Вот пишу я об израильском профессоре истории, раввине и сыне раввина, даже укаываю, где есть бесплатный текст его книги (кстати, срочно замыливаемой),  а она к Шамиру прицепилась - будто это он упомянутое исследование  написал... ;D ;D

[Удалено чтение в сердцах.  Антрекот при исполнении]

с крайним удивлением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/27/07 в 23:03:06
http://www.isra.com/news/79441
После того, как в четверг, 8 февраля, «Кровавая пасха» поступила в продажу в Италии, ряд историков заявил, что «совершенно недопустимо использовать признания, полученные под пытками столетия назад, чтобы делать столь эксцентричные и антинаучные выводы». В связи с этим на следующий день в интервью Associated Press Тоафф заявил, что его работа была неверно понята – он не намеревался доказать, что ритуальные убийства действительно происходили. «Я полагаю, что такого никогда не случалось, - сказал он. - Нет никаких доказательств, что евреи действительно делали это».

Вместе с тем, добавил Тоафф, признания под пытками могли содержать долю истины – например, когда обвиняемые говорили, что молитвы, читаемые на Песах, имели антихристианскую направленность. Песах – праздник освобождения из египетского плена при этом превращался в метафору освобождения из рук христиан, подвергавших иудеев жестоким преследованиям. По мнению Тоаффа, христиане узнали об этом от крещенных евреев и эти сообщения оказались той почвой, на которой взошел «кровавый навет».

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/27/07 в 23:22:29
Уважаемый Ник,

было бы хорошо, прежде чем цитировать эту {на мой персональный взгляд} постыдную для любого мало мальски мыслящего человека чушь, прочесть хотя бы статью Шамира до конца, статьи с высказываниями Тоаффа ещё до всего этого оброшившегося на его седую голову пресса, [удалено обсуждение собеседника. Антрекот при исполнении] и тогда {возможно Вы не стали бы} приводить "аргументы" подобного рода...

Вы бы ещё отречения Г.Галлилея на суде инквизиции привели - это аналогичный приведённому Вами способ аргументации в научных спорах .... >:(

с огорчением за коллегу,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Цидас на 11/27/07 в 23:24:06
Нифига себе. Я уж на Тоаффа грешила - думала, что он из этих странных евреев, что напраслину готовы возводить на свой народ на ровном месте... А это опять Отто отличился некорректным и неполным представлением данных. Упустить заявление самого Тоаффа, что он не брался доказывать истинность кровавого навета...  :)

Боюсь, что _это_ уже настолько за пределами честной дискуссии - независимо от причин этой избирательности, что любой дальнейший разговор с герром Отто просто невозможен.  

PS: Ссылки Отто на инквизицию достаточно абсурдны за отсутствием оной в пределах видимости. Если у Тоаффа были доказательства - он их должен был в ответ повторить. Если же он и сам говорит, что его, мол, неверно поняли  - значит, в самом деле неверно поняли либо он не в состоянии обосновать свою точку зрения в дискуссии с оппонентами и сдает назад. Результат, в любом случае, один и тот же.
Про определившуюся историческую науку я уж вообще молчу. :)


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/27/07 в 23:45:53
Уважаемая Ципор пишет:

опять Отто отличился некорректным и не полным представлением данных. Упустить заявление самого Тоафа, что он не брался доказывать истинность кровавого навета...  

Боюсь, что _это_ уже настолько за пределами честной дискуссии - независимо от причин этой избирательности, что любой дальнейший разговор с герром Отто просто невозможен.

Мда, я поражаюсь прозорливости Шамира, который писал: "...не думайте, что книга Тоаффа сможет убедить евреев – ничто не сможет их убедить." :-X

Уважаемая Ципор, я не заставляю Вас со мной дискутировать - мне уже намекали, что заниматься этим здесь желают немногие, тем более, что я у Вас вроде в игноре, но я во избежание попросил бы Вас воздержаться от оценок честности данного диалога, а то и меня подмывает высказаться по этому поводу, но я креплюсь из последних сил. Берите с меня пример. 8-)

Я, кстати, сам труд проф.Тоаффа ещё не дочитал, но он довольно впечятляющ. Кстати, Вы там что-то о пытках писали - пытки пытками, а скелетики таки нашлись (http://www.israelshamir.net/BLOODPASSOVER.pdf):


The boy was undressed in the stiebel and placed on a chest containing the sacred parchments of the synagogue, and was then crucified,
circumcised and finally suffocated over the course of a horrifying collective ritual, following a script accurately planned and perfectly well
known by all the participants, by Jessel, the rabbi; by Mayr Baumann, the mohel; by Sayer Straubinger, the owner of the chapel; by Samuel
Flieshaker, one of Wolfgang’s friends; by Mayr Heller; by the above mentioned Jew referred to as "bonus puer" (Tov 'Elem); by Johoshua,
the cantor; and by Isacco, the water-bearer. Wolfgang himself had taken an active part in the crucifixion of the child, while the blood was
collected in a bowl, to be distributed among the Jews participating in the rite or sent to the rich of the community (20). The day after, rumor
of the ritual infanticide spread in the district and many people rushed to Sayer’s stiebel to see the body of the sacrificed boy, which was
placed quite visibly inside the chest. The evening after, at the beginning of the ceremonies of the second day of Pesach, in the central room
of the small synagogue, in the confined space of which about thirty of the faithful now crammed themselves, excited and curious, while the
little victim was publicly exhibited, and the grisly ritual, which had now become merely commemorative, began afresh (21). Finally, the
child’s body was buried in the courtyard of the chapel, in a remote corner, surrounded by a wall, accessed through a small door which was
usually kept locked (22).
Israel Wolfgang’s report was too precise in its particulars and accurate in its descriptions to avoid awakening the interest of inquisitors in
places other than Trent. His report contained exact names, dates, places, and facts requiring cogent verification. Perhaps the closest and most
significant precedent to Simonino’s martyrdom at Trent was to be sought at Regensburg: in the spectacular story of an unknown synagogue
ceremony according to ritual standards following a pre-established order with a mysterious symbolism. During the first night of Pesach at
Regensburg in 1467, in Sayer’s stiebel, from which the
p. 82]
noisy flow of the waters of the Danube was quite audible, might provide a clue to the mystery of what really happened eight years later,
during the Pesach period of 1475, at Samuele da Nuremberg’s house, in the small synagogue of the Jews of Trent, located along a small
murky canal used by tanners in the German-speaking district. Perhaps it was only fantasies, fearful fables, nourished by ancestral suspicions,
settled stereotypes and crystallized from years back; but the authorities had to be certain that the tale had no basis in truth.

n early 1476, Heinrich, the bishop of Regensburg was passing through Trent on his way back from Rome, when, suddenly, someone handed
him a copy of Wolfgang’s deposition before the Trent judges. Notwithstanding circumstances of this kind, it would hardly have been
unprecedented, in the 15th century panorama of this city on the Danube, for the Jews of Regensburg to be accused of a good four cases of
desecration of the Host and ritual murder in barely six years, from 1470 to 1476 (23); the good prelate was forcefully impressed and
justifiably scandalized when he read the document. Returning to Germany, Heinrich hasted to advise the authorities of Regensburg to open
an immediate inquiry intended to determine whether or not a ritual murder had really occurred in the Jewish quarter during the Passover feast
of 1467 (24).
At the end of March of that year, the authorities of Regensburg proceeded with the arrest of the rabbi Jossel di Kelheim and another five
influential leaders of the Jewish communities, including Sayer Straubinger, the owner of the stiebel, and Samuele Fleischaker, Wolfgang's
friend. A few days after, seventeen Jews, all accused of participation or complicity in the ritual child murder were placed in irons. The
interrogations were carried out under torture, and at least six of the accused issued a complete confession mentioning the names of other
persons involved in the wickedness. Rabbi Jossel was the first to admit to the judges that he had purchased the child from a beggar woman at
Regensburg eight years before, and had brought it to the synagogue as a sacrifice during the days of the Jewish Passover; he then withdrew
his confession, accusing his inquisitors of extorting it through indescribable torture. Before him, Samuel Fleischaker had also confessed that
the Jews had made use of children's blood, mixing it into the dough of the unleavened bread (25).
The admissions, obtained from the accused by force, appeared overly general and insufficiently detailed to be convincing; the confessions
were deemed insufficient factual basis for a ritual murder trial. Thus, on 15 April 1476, Friedrich III personally ordered the
p. 83]
city counsel of Regensburg to free the prisoners immediately and hand them over to the Imperial authorities. But one week later, a dramatic
sensation occurred.

A few workers, engaged in repairs on Rabbi Jossel’s dwelling, found a skeleton while excavating and cleaning up the cellars. The skeleton,
examined by a commission of physicians and surgeons in the presence of the bishop and other civil authorities, proved to be that of a child,
presumably aged between three and six years (26). The Jews replied to the accusations by claiming that the bones had been deliberately
planted in the rabbi’s cellar by those interested in his condemnation. Notwithstanding the discovery of the new evidence, Friedrich did
nothing, and continued unperturbedly to demand the release of the incarcerated Jews, despite the claims of bishop Heinrich, who sustained
the validity and plausibility of the defendant’s confessions to the crime; Ludwig, Duke of Regensburg, petitioned the Emperor not to
interfere in the internal affairs of the city (27).

Вам крупно не повезло, дорогие отрицатели кровавой пасхи, что книгу Тоаффа, которую запретили переиздавать и приняли меры к её изьятию, таки успели перевести на английский и разместить в интернете - и теперь любой может убедиться, чего стоят эти галлилеевские самоопровержения.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Цидас на 11/28/07 в 00:07:03
Вы у меня в игноре, поскольку 90% ваших постов состоят из фигурного цитирования, передергиваний, приписывания оппонентам того, чего они не говорили, и ссылок на  ненадежные источники. Но я преимущественно читаю форум не под логином, так что мне это не очень помогает.

Теория же, от которой автор сам отрекся, не будучи под давлением, не стоит траты времени на ознакомление с ней.  

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 00:27:28
Уважаемая Ципор пишет:

Теория же, от которой автор сам отрекся, не будучи под давлением, не стоит траты времени на ознакомление с ней.  


Позвольте понимающе улыбнуться на этот Ваш убийственный довод..... :D

с уважением,
отто

P.S.

А исследование проф.Тоаффа Вы таки почитайте на досуге как нибудь - мнооооого нового для себя узнаете ::)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/07 в 00:49:54

on 11/28/07 в 00:07:03, Цидас wrote:
Теория же, от которой автор сам отрекся, не будучи под давлением, не стоит траты времени на ознакомление с ней.  
Да вроде бы он и не отрекался.  Просто насколько я понимаю, из его книги действительно никак не следует более того, что он утверждает в своем "галилеевском отречении", даже если бы все его построения и выводы оказались справедливы.  Все прочее - экстраполяции энтузиастов.  Типа той же статьи Шамира, на которую ссылается otto.

"Но вернемся к д-ру Ариэлю Тоаффу. Изучая судебные документы, он сделал ошеломляющее открытие: признания убийц не были продиктованы под пыткой фанатичными следователями; они содержали сведения, абсолютно не известные итальянским представителям церкви или полиции. Преступники принадлежали к малочисленной общине ашкеназов иноземного происхождения, которая имела свои собственные обряды, отличные от традиций местных итальянских евреев. Эти обряды были хорошо описаны в показаниях обвиняемых, хотя изначально они не были известны компетентным органам того времени. Тоафф отмечает: «Эти магические формулы на древнееврейском языке с сильной антихристианской направленностью не могли быть плодом воображения судей, потому что те не имели представления об этих молитвах, бывших частью не характерной для Италии традиции ашкеназов»."

???
Из этого всего лишь вытекает, что следователи не сочиняли показания, а действительно выпытывали их.  Но разве кто-то в этом сомневался?  


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 04:03:12

on 11/27/07 в 22:42:21, otto wrote:
Я думал, что меня удивить тяжело, но уважаемой Цидас это в очередной раз удалось... :o

Вот пишу я об израильском профессоре истории, раввине и сыне раввина, даже укаываю, где есть бесплатный текст его книги (кстати, срочно замыливаемой),  а она к Шамиру прицепилась - будто это он упомянутое исследование  написал... ;D ;D

А что тут удивляться?  И трентская, и регенсбургская истории были в свое время подробно разобраны.  Показания плохо стыкуются, а те, что стыкуются - те либо общие, либо не имеют отношения к делу.  А "скелетик", если я правильно помню, попробую поднять материал, был найден в месте, в котором уже искали - и история совпала по времени с ограблением кладбища.   Собственно, потому власти оправданиям и поверили. (Я завтра уточню по Po-Chia Hsia.)
Показания же, полученные под пыткой... ну чтобы закрыть тему.  В 1529 в Венгрии было большое дело о ритуальном убийстве.  30 человек, сколько я помню, казнили.  Обвиняемые признались и подробно рассказали о ритуале.  А убиенный ребенок обнаружился в Вене... совершенно живым - местный граф хотел избавиться от евреев, но на ребенка рука не поднялась все-таки, так что его просто увезли.   А признания те же.  Поэтому с такими источниками очень осторожно работать нужно.

Саме интересное в работе Тоаффа - именно то, что никаких новых материалов по вопросу в ней нет.   И почерпнуть из нее нечего - ну, за исключением того обстоятельства, что у Тоаффа на предмет ашкенази сдвиг по фазе.  Причем, если по первым главам судить, сдвиг, имеющий какие-то экономические причины. :)   (Mind you, на куда более эмансипированных итальянских евреев немецкие в то время должны были производить совершенно жуткое впечатление.)

Да, и на всякий случай.  "Галилей" - он все-таки через одно "л" пишется.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 09:47:06
Уважаемый Антрекот пишет:

А что тут удивляться?  И трентская, и регенсбургская истории были в свое время подробно разобраны.  Показания плохо стыкуются, а те, что стыкуются - те либо общие, либо не имеют отношения к делу.  А "скелетик", если я правильно помню, попробую поднять материал, был найден в месте, в котором уже искали - и история совпала по времени с ограблением кладбища.   Собственно, потому власти оправданиям и поверили. (Я завтра уточню по Po-Chia Hsia.)

Видите ли, способы разбора таких событий бывают разные: есть прокурорский, есть обьективный и есть адвокатский. Насколько я понимаю, пока в основном имел место последний, а книга Тоаффа таки ближе к обьективному способу...

Показания же, полученные под пыткой... ну чтобы закрыть тему.  В 1529 в Венгрии было большое дело о ритуальном убийстве.  30 человек, сколько я помню, казнили.  Обвиняемые признались и подробно рассказали о ритуале.  А убиенный ребенок обнаружился в Вене... совершенно живым - местный граф хотел избавиться от евреев, но на ребенка рука не поднялась все-таки, так что его просто увезли.   А признания те же.  Поэтому с такими источниками очень осторожно работать нужно.

А кто спорит, что в делах с кровавым наветом могли иметь место и оговоры и провокации..? ??? В отличие от - вроде бы и никто..?

Что до признаний под пыткой, то это один из наиболее часто применяемых способов добывания информации о скрытых уликах и неизвестных сообщниках в современной практике постсоветского пространства во многих уголовных делах. Суть этих пыток не в том, чтобы подозреваемый подписал признание, а в том, чтобы он выдал изобличающие его улики и информацию, выдача которой ему заведомо во вред...

Признание в том, что "это я убил Хоффу" - одно, а признание "это я убил Хоффу, а труп закопал там" с последующим нахождением трупа в указанном месте - совсем таки другое, и проф.А.Тоафф пишет именно об этом - дело не в голословных признаниях под пытками, а выданных в последствии их применения уликах и информации.

Саме интересное в работе Тоаффа - именно то, что никаких новых материалов по вопросу в ней нет.   И почерпнуть из нее нечего - ну, за исключением того обстоятельства, что у Тоаффа на предмет ашкенази сдвиг по фазе.

Почерпнуть из неё очень даже есть что - обьективно-беспристрастный научный взгляд на проблему, чего явно не хватает прочим новомодным апологетическим трудам по этой тематике.

с уважением,
отто

P.S.
Да, и на всякий случай.  "Галилей" - он все-таки через одно "л" пишется.

Кххм, не ожидал от Вас претензий на общественную должность моего личного корректора, но если уж берётесь, то указывайте все ошибки, коих в моих нередактируемых текстах пруд пруди. Вот, например, Вы не указали, что слово "впечятляющ" следует писать через "а"... непорядок ;)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 10:17:07

Quote:
Видите ли, способы разбора таких событий бывают разные: есть прокурорский, есть обьективный и есть адвокатский. Насколько я понимаю, пока в основном имел место последний, а книга Тоаффа таки ближе к обьективному способу...

Видите ли, мне хотелось бы знать, как Вы можете что-либо "понимать" в данном вопросе, если Вы не читали весь корпус предыдущих текстов?  :)  По-моему, так "понимать" можно только, если после обстоятельного знакомства с работами по теме читающий остался неудовлетворен методикой.  По тому, как Вы отреагировали на пассаж о Регенсбурге, я могу  предположить, что работы по теме Вам до того не попадались.  Я ошибаюсь?


Quote:
А кто спорит, что в делах с кровавым наветом могли иметь место и оговоры и провокации

Дело не в том, что имели место оговоры и провокации.  Дело в том, что показания носят _точно тот же_ характер, что и в трентском деле.  Понимаете?   И если бы ребенок умер - то тоже кто-нибудь мог бы говорить, что нет дыма без огня, и ссылаться на показания.  
Этот случай, как и аналогичный испанский, хороши тем, что точно известно, что существа дела нет и не было.  А между тем, структура рассматриваемых данных от прочих процессов не отличается.  И признательные показания такие же.   И показания информаторов есть.  В общем, все как настоящее - кроме трупа.  Ну и трупов обвиняемых в финале.


Quote:
Суть этих пыток не в том, чтобы подозреваемый подписал признание, а в том, чтобы он выдал изобличающие его улики и информацию, выдача которой ему заведомо во вред...

Суть дела в том, что если желанный результат заранее известен, то он и будет получен.
Собственно, практика охоты на ведьм этот постулат подтвердила с избытком.  


Quote:
А.Тоафф пишет именно об этом - дело не в голословных признаниях под пытками, а выданных в последствии их применения уликах и информации.

Одна беда - нет улик.  И с информацией туго.  Тоафф предполагает, что о религиозных практиках судьям рассказали подследственные... только это по факту не так.  Потому как на том же самом процессе допрашиваемых судьи едва не пальцем тыкали в конкретные абзацы - которые уже были известны - и требовали отчитаться по ним.


Quote:
Почерпнуть из неё очень даже есть что - обьективно-беспристрастный научный взгляд на проблему, чего явно не хватает прочим новомодным апологетическим трудам по этой тематике.

Список прочтенных Вами трудов, пожалуйста.  И можем их обсудить, чего там "явно" не хватает.  
И доказательства беспристрастности.  Я на них с удовольствием посмотрю.  (В данном случае это будет просто песня. :))


Quote:
Кххм, не ожидал от Вас претензий на общественную должность

Видите ли, отто, человек, который пытается объяснить другому меру его невежества, уже как-то обязан справляться хотя бы с именами тех исторических лиц, на судьбу которых ссылается.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/07 в 10:28:39

on 11/28/07 в 09:47:06, otto wrote:
Что до признаний под пыткой, то это один из наиболее часто применяемых способов добывания информации о скрытых уликах и неизвестных сообщниках в современной практике постсоветского пространства во многих уголовных делах. Суть этих пыток не в том, чтобы подозреваемый подписал признание, а в том, чтобы он выдал изобличающие его улики и информацию, выдача которой ему заведомо во вред...
независимо от того, соответствует ли эта информация действительности.

"Надо было, - сказал отец Адуш, - подвесить  эту  крысу  на  стенке. Повисела бы - и все рассказала...
    Он имел в виду яшмового аравана.
    - Это большая ошибка, - возразил Шаваш, - пытать  человека,  если  не знаешь заранее, что он должен тебе  рассказать.
.....
Я схватил зачинщиков и велел допрашивать,  пока  они  не  признаются,  что вырыли яму сами, чтобы морочить народ. Что ж, - они покочевряжились неделю и признались.
    Старик замолчал, отпил немного настоя, отдал чашку обратно Киссуру  и хладнокровно заметил:
    - Это большая ошибка - пытать людей, когда не знаешь заранее правды.
.....
 - Я невежественный человек, - сказал Ханалай. .... но мои советники - мудрые люди.  Они  качают  головами  и  говорят,  что что-то тут не то: надо взять и пытать этого человека, пока  он  не  скажет истинной причины.
    Арфарра тихо закрыл глаза. Ханалай встал, отодвинул травяную  тряпку, накинутую поверх пленника,  и  задумчиво  потыкал  пальцем  ему  в  спину. Арфарра закусил губу от боли. Ханалай вздохнул, подтянул одеяло на место и вытер палец.
    - А ну их к бесу, - сказал Ханалай, - моих  мудрых  советников.  Сами курицу зарезать  не  могут,  а  такие  приказы  подписывают,  что  мясника стошнит. Я так полагаю, что это большая ошибка пытать  человека,  если  не знаешь заранее, в чем он должен признаться.
....
Юлия Латынина. Колдуны и министры.


Quote:
Признание в том, что "это я убил Хоффу" - одно, а признание "это я убил Хоффу, а труп закопал там" с последующим нахождением трупа в указанном месте - совсем таки другое
Не слишком.  Полагаю, что если вдруг кого-либо из сочувствующих ДПНям обвинят в личном участии в убийстве детей иммигрантов, и этот обвиняемый после допроса в грозненской тюрьме укажет местонахождение трупов,  то такое признание вызовет большие сомнения. Причем не только у сторонников ДПНей.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 10:49:29
Видите ли, отто, человек, который пытается объяснить другому меру его невежества, уже как-то обязан справляться хотя бы с именами тех исторических лиц, на судьбу которых ссылается.

Да знаю я, уважаемый Антрекот, что если скажу, что мне, вообщем-то, по большому счёту известно, как пишется имя того самого великого учёного, Вы мне не поверите - ибо в моих текстах полно доказательств обратному... :)  я скажу Вам больше - вполне вероятно, что Вам и впредь будут попадаться всякие Джорданно Бруно, Джорданно Брунно, Джон Леннон и иже с ними.

Просто, буду откровенен, я всегда считал Вас выше этой ИМХО, несколько недостойной, манеры столь явно и громкогласно обращать внимание на грамматические, орфографические или стилистические погрешности собеседника.

Но, вестимо - всё течёт, всё изменяется.... :'(

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем FatCat на 11/28/07 в 10:52:52
Дорогой otto поспешил вступить в дискуссию... и ничего не прояснил, кроме своей позиции. Но она мне и так давно известна!  :D
Повторяю вопрос: есть ли в священных книгах иудеев какие-либо указания, упоминания или хотя бы намеки на подобные ритуалы?
У христиан - есть, открытым текстом.

По Тоаффу: причем тут отсылки к пасхальным молитвам? Насколько я помню, праздник Песах стали отмечать, гм... несколько ранее  :), чем появилась христианская секта, и "ненависти к христианам" в этих молитвах взяться было неоткуда!
Второе: если даже Тоафф нашел материалы по деятельности некоторой (весьма узкой, как видно) секты иудеев-ашкенази, то какое отношение они имеют к общепринятому иудаизму?
Третье: если "кровавый навет" возник ранее, чем христианская секта - где свидетельства "до нашей эры"? Неужели в богатом культурном наследии Древней Греции не нашлось ни строчки о таком безобразии?

Пока что вопросов значительно больше, чем ответов...  :-/

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 10:55:33
Дело не в погрешностях.  Дело в подходе.  Попробую все же объяснить - Вы придрались к выражению.  В ходе придирки к выражению Вы сослались на историю, не имеющую отношения к делу - Галилей погорел не на гипотезе, а на том, что выставил конкретного папу олухом и невеждой - и вдобавок еще и дважды исказили его фамилию.
Как человек, которому свойственен крайний ономастический кретинизм, я вполне могу понять неспособность удержать в голове фамилию.  А вот в сочетании с упреками - нет, не могу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Mablung на 11/28/07 в 10:56:45
А я то попкорна накупил ...

Они, блин, мне, ашкеназскому еврею, будут про мои ашкеназские обычаи рассказывать.
Ну ну. Продолжайте, отто, продолжайте.

Не будете ли бы столь любезны обьяснить,
каким именно образом коэн, которому запрещено находтся рядом с трупом вплоть до того, что
ему на кладбище заходить нельзя, мог такую жертву приносить? (А кроме коэна с момента их появления, насколько мне известно, жертвы приносить не имеет права никто).
Будьте любезны привести мне ссылку на какого-нибудь галахического авторитета.
Изя Шамир, заранее скажу, таковым не является.
Насколько я понимаю, этот вопрос у Тоаффа не освещен.

И тут еще один вопрос возник, вы уж мне на него ответьте как специалист:
где в Италии Иерусалимский храм ? Жертвы ведь разрешено приносить только в нем, я не ошибаюсь ?
Вы уж просветите меня, а то я себя чувствую ослабшим в вере - может я чего не знаю ?
Или Иерусалимский храм в Италии много веков стоит позабытый, а мне туда каждый год паломничать надо ?


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 11:11:57

on 11/28/07 в 10:56:45, Mablung wrote:
Иерусалимский храм в Италии много веков стоит позабытый, а мне туда каждый год паломничать надо ?

И в Италии, и в Германии, и в Англии.
Только в Китае нету - там в жертвоприношениях детей примерно тем же макаром не евреев обвиняли, а христианских миссионеров.

Но.  Надо сказать что:  охота на ведьм и связанная с ней массовая истерия породили встречную истерию.  Породили людей, которые искренне стали считать себя ведьмами и колдунами именно в том формате, которым пользовались следователи.  Большинство не шло дальше фантазий - как та девочка, что убеждала прево, что вступала в плотскую связь с диаволом.  Кто-то пытался напускать порчу и прочая.  А в каких-то случаях имели место быть вполне серьезные попытки приносить жертвы сатане и закреплять магию человекоубийством.

Так что наличие состава в каком-нибудь деле после 13 века меня само по себе не удивило бы.  
Проблема с Тоаффом в том, что он взял дело, которое уже разобрали на молекулы - и не внес ничего нового.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Mablung на 11/28/07 в 11:23:19
И не говори, Антрекот - у меня может мечта всей жизни на живой Иерусалимский храм поглядеть,
а тут такой шанс. Отто, где же вы ? Не оставляйте меня, несчастного, в сомнениях: у вас получится
издевательство над моими религиозными чувствами - а вы, как безусловно честный человек и диспутант,
безусловно этого не хотели.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Mablung на 11/28/07 в 11:27:43
Да, чтобы вопросов более не возникало:
Отто, вы не можете рассказать мне про процедуру жертвоприношения ?
У меня серьезные сомнения по поводу её кошерности. Кроме вопросов про коенов у меня есть еще много.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 12:22:11
Коллеги не на шутку встревожились:

Ув.Фэт Кэт:

Повторяю вопрос: есть ли в священных книгах иудеев какие-либо указания, упоминания или хотя бы намеки на подобные ритуалы?

Повторяю сигналы точного времени: читайте об этом в труде проф.А.Тоаффа...

Ув.Маблунг:

Не будете ли бы столь любезны обьяснить,  
каким именно образом коэн, которому запрещено находтся рядом с трупом вплоть до того, что ему на кладбище заходить нельзя, мог такую жертву приносить? (А кроме коэна с момента их появления, насколько мне известно, жертвы приносить не имеет права никто).
Будьте любезны привести мне ссылку на какого-нибудь галахического авторитета.
...
Насколько я понимаю, этот вопрос у Тоаффа не освещен.

Ответ: нет, я не в курсе, как описанные в труде Тоаффа ашкенази решали эту головоломку. Полагаю, талмудисты нашли какой нибудь остроумный вариант.  :)

Логично было бы внимательно изучить упомянутый труд (я его даже не прочёл ещё до конца) - а вдруг там таки есть ответ? Ведь по употреблению крови, что ранее вроде считалось невозможным, Тоафф вроде и осветил вопрос? ;)

Отто, вы не можете рассказать мне про процедуру жертвоприношения ?
У меня серьезные сомнения по поводу её кошерности.

Кххм, Вы таки предполагаете, что мне довелось в них учавствовать лично..?  :-/

Отто, где же вы ? Не оставляйте меня, несчастного, в сомнениях:..

Эээ, кажется, имеет место некоторое недоразумение - некоторые коллеги решили, что под скромным никнеймом отто скрывается никто иной, как сам профессор Ариэль Тоафф  :o , знаток жизни еврейских общин Италии обсуждаемого периода, который и даст все ответы на ваши сомнения и вопросы.. К сожалению, это не совсем так... :(

Предлагаю следующее решение:

все недовольные выводами и желающие покритиковать мнение проф.Тоаффа для начала внимательно изучат его труд и попробуют поискать ответы в нём. Обнаруженные в нём сомнительные места, ложь, передёргивание и натяжки, которые коллеги желают подвергнуть обоснованной критике, выкладываются здесь, с указанием страницы труда и приведением источников оснований для критики.

Учитывая тот факт, что проф.Тоафф является жителем Израиля, мы попросим тамошних участников поискать его и-мэйл, факс или почтовый адрес -  отправим туда все ваши критические замечания - и подождём реакции. Возможно, она выразится в хохоте всемирно признанного специалиста по довольно узкой проблеме существования еврейства над дилетантскими попытками критики, а возможно - и нет. Кто их знает, этих израильских профессоров... ::)

с уважением,
отто

P.S.
Пока не доказано обратное, предлагаю считать труд и выводы проф. А.Тоаффа научными и добросовестными - и при обсуждении руководствоваться именно этой установкой. Это вам не Изя Шамир, а Труд, который, как я понимаю, должен был достойно завершить  впечатляющую научную карьеру знатока жизни еврейства. И не его вина, что голая научная правда оказалась не по душе некоторым влиятельным кругам...

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Mablung на 11/28/07 в 12:32:31
Читал я эту книжку.
Линки на нее появлялись в жж довольно давно.
Ответов на эти вопросы там, насколько мне известно, нет - а несоответствия кашруту и прочей
галахе обьясняются возможными локальными ашкеназскими изменениями, без приведения серьезных аналогичных примеров.

Вы, отто, утверждаете, что написанное в этой книжке может быть правдой.
Вот мне и интересно, каким образом.
И Б-г с ними, с коенами - Иерусалимский храм то где ?


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 12:50:54

Quote:
Пока не доказано обратное, предлагаю считать труд и выводы проф. А.Тоаффа научными и добросовестными

Не пойдет.  У г-на Тоаффа на поверхности имеется дыра.  А именно то, что он использует как фактическую информацию показания, данные
а) под пыткой
б) по указке и конкретным наводкам пытающих.
Так что презумпция тут обратная.  Точно также как в деле о ведовстве признания, полученные от ведьмы под пыткой, даже если они похожи на показания других ведьм, данные под пыткой, как доказательство соучастия в колдовстве сами по себе не рассматриваются - и добросовестность ссылающегося на такие показания автоматически оказывается под вопросом.


Quote:
И не его вина, что голая научная правда оказалась не по душе некоторым влиятельным кругам...

А вот теперь г-н отто, прошу доказательств.
Что труд Тоаффа - правда. (Замечательное, однако, суждение со стороны человека, который, по его собственным словам, _не дочитал_ книгу.  С текстом мы еще до конца не ознакомились, но что это правда уже знаем. :) )
Что возмутившимся коллегам Тоаффа пришлась не по душе именно правда - а не то, например, что Тоафф использует заведомо контаминироваенные источники.  
На палубу.

P.S. кстати, мне тоже будет любопытно посмотреть на объяснение отклонениям от кашрута.  По одной простой причине - я их там не очень могу найти. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 13:03:40
Уважаемый Маблунг пишет:

Читал я эту книжку.
Линки на нее появлялись в жж довольно давно.
Ответов на эти вопросы там, насколько мне известно, нет - а несоответствия кашруту и прочей галахе обьясняются возможными локальными ашкеназскими изменениями, без приведения серьезных аналогичных примеров.

Читали, говорите? Ну, так приведите достойную критику..

Или Вы таки высказываете мнение, что проф.А.Тоафф свои выводы из пальца высосал? ???
Насколько я заметил, справочный аппарат там достойный - а у Вас что  в ответ, кроме Вашего веского мнения?

Вы, отто, утверждаете, что написанное в этой книжке может быть правдой.
Вот мне и интересно, каким образом.

Я недостаточно компетентен, чтобы критиковать книгу учёного уровня проф.А.Тоаффа, но должен отметить, что образцов её достойной научной критики пока и не встречал, а видел лишь групповое подавление и чморение самого автора.

Вот и Вы вроде выступаете с априорной позиции, что проф.А.Тоафф всё наврал в своём труде - а есть ли у Вас к тому основания, кроме "этого не может быть, потому как не может быть никогда"?

Почему Вы думаете, что в других религиях отклонения такого рода возможны - и Вас это не смущает, а вот в иудаизме - нельзя об этом даже подумать..? Ведь никто, даже сам Тоафф, не утверждает, что это было общепринятой или очень распространённой практикой - речь о проявлениях сектанства и единичных случаях..

И Б-г с ними, с коенами - Иерусалимский храм то где ?

Прочтя это я усилием воли сдержал первый позыв ответить в рифму "где-где - в ....." и подошёл к зеркалу, дабы глянуть - не выросли ли на мне пейсы?

Нет, не выросли, поэтому я не совсем понимаю, зачем Вы ко мне пристали со всеми этими ашкеназийскими заморочками? Божежь мой, если Вам это действительно интересно - пишите письма проф.А.Тоаффу или задайте вопрос раввину (http://www.rabbi.ru/question/index.php?home_page=imush)и не морочьте мине голову... >:(

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 13:11:32

Quote:
недостаточно компетентен, чтобы критиковать книгу учёного уровня проф.А.Тоаффа, но должен отметить, что образцов её достойной научной критики пока и не встречал, а видел лишь групповое подавление и чморение самого автора.

Ну представьте себе, что приходит человек и на основании, скажем, следствия по делу декабристов, не привлекая никакого нового материала, начинает строить гипотезу о разветвленном английском заговоре и Сергее Муравьеве-Апостоле как центральном агенте влияния.  В выражениях "кажется бредом, но давайте все же примем за основу".  Тут схватятся за голову все - включая тех, кто возможность посторонних рук в деле уже рассматривал.
И "не может быть, потому как не может быть никогда" тоже пойдет в ход.  Не вообще не может - см убийство Павла, а _вот тут_ не может.
И тут налетает сторонник гипотезы "англичанка гадит всюду и всегда" и начинает - не дочитав саму книгу - кричать, что ученого подавляют аки ту морскую свинку.


Quote:
Нет, не выросли, поэтому я не совсем понимаю, зачем Вы ко мне пристали со всеми этими ашкеназийскими заморочками?

Затем, что Вы сказали, что будете исходить из того, что Тоафф пишет правду.  Вот от Вас и требуют оснований.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 13:56:02
Позиция антитоаффовцев меня начинает поражать всё больше и больше..... :-X

Если следовать предлагаемой коллегами логике, картина получается примерно следующая:

некий 65 летний профессор изральского университета (сын раввина и сам раввин), всю жизнь специализирующийся на обсуждаемом историческом периоде, особенно прославившийся ставшим классическим многотомным трудом по исследованию истории, быта, традиций  и обрядов еврейских общин в средневековой Италии, вдруг в качестве завершающего его научную карьеру труда написал некую вздорную антисемитскую книженцию, полную нелепиц, бессмыслицы и вопиющей некомпетентности в области элементарных основ  иудаизма, не говоря уже о крайней научной недобросовестности.

И все эти негативные качества книженции настолько всем очевидны, что критиковать её берётся любой, знания об основах иудаизма почерпнувший из занятий по ускоренному цахальскому гиюру, товарищ - причём критика идёт не конкретная, а в плоскости "там сплошная чушь и разбирать даже нечего".

ОК, допустим, но тогда ответьте мне на пару простых вопросов:

а)зачем, по вашему, такой известный учёный, как проф.Тоафф написал такую низкокачественную книжку - нелепость коей видна буквально каждому второму ашкеназийцу с неоконченным средним образованием?

б)куда делась признанная компетенция знатока средневекового еврейства проф.А.Тоаффа в данном случае?

в)почему, если уж известный учёный почему-то так удачно подставился с нелепой книжкой, которую опровергнуть постранично - плёвое дело для первокурсника ешивы, на неё не наскочили толпы жаждущих славы аспирантов/докторантов и т.п. публики, которые на костях опростоволосившегося профессора могли бы построить себе начало научной карьеры?

Где все эти горы статей с конкретными и предметными разоблачениями ошибок и нелепиц Тоаффа?

г)почему "критика" выводов книги пошла не по научной, а совсем даже по другой линиии - громадном давлении на личность автора, дабы он сам отрёкся от своего труда?

Тогда мне может станет понятнее, кто там профессорствует в израильских университетах, а то такое впечатление, что сплошные неучи и фальсификаторы, клепающие на коленке антинаучные измышления, коих разоблачать - любимая забава ашкеназийской детворы старших классов....

с уважением,
отто

P.S.

Кстати, меня поражает позиция - "докажи, что Тоафф написал правду...".

Нет уж, батеньки, это Вы докажите с конкретными примерами, что он наврал, если уж берётесь утверждать такое >:(

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 14:55:56

Quote:
вдруг в качестве завершающего его научную карьеру труда написал некую вздорную антисемитскую книженцию, полную нелепиц, бессмыслицы и вопиющей некомпетентности в области элементарных основ  иудаизма, не говоря уже о крайней научной недобросовестности.

Вдруг в качестве завершающего научную карьеру труда написал книжку о той части общины, которую до того _не_ изучал, в каковой книге не менее вдруг начал ссылаться на контаминированые источники, проявлять отчетливую неприязнь к изучаемому объекту и без объяснений обходить целый ряд уже известных - и ключевых для дела - моментов.
У его коллег от Штатов до Китая глаза полезли на лоб.  (До Китая - потому что одним из корифеев по вопросу является почему-то именно китаец - занимался Реформацией, потом околорефомационными мифами, ну и перебрел на эту делянку, благо территория была малохоженая.)
Это если по существу.
По форме же я никак не могу понять Ваше возмущение.   Если для Вас так важна апелляция к авторитету, то вспомните, что Трент - очень хорошо описанное дело.  И Вы сейчас постулируете, что все, кто им до Тоаффа занимался по всему шарику, трусливо скрывали правду-истину от несчастного населения.  :)


Quote:
на неё не наскочили толпы жаждущих славы аспирантов/докторантов и т.п. публики, которые на костях опростоволосившегося профессора могли бы построить себе начало научной карьеры?

Как я понимаю, наскочили.  Высказались.  И забыли.
Как с Фоменко.  


Quote:
г)почему "критика" выводов книги пошла не по научной, а совсем даже по другой линиии - громадном давлении на личность автора, дабы он сам отрёкся от своего труда?

Потому что не пошла.  Мне лично попадались статьи с именно научной критикой.


Quote:
Нет уж, батеньки, это Вы докажите с конкретными примерами, что он наврал, если уж берётесь утверждать такое >:(

Отто, это Вы - НЕ ДОЧИТАВ КНИГУ - сказали, что будете исходить из того, что это правда.
НЕ ДОЧИТАВ КНИГУ.  В принципе, с Вашей позицией на этой точке уже все ясно.  Но чтение в сердцах у нас запрещено.  :)  Существует отличная от нуля вероятность, что Ваше мнение опирается не на желание "чтобы так было", а на какие-то данные.  Вот я и настаиваю на том, чтобы Вы эти данные привели.  Не чтобы Вы доказали правоту Тоаффа - а чтобы Вы объяснили, на каких основаниях, не дочитав текст, Вы решили, что вопрос закрыт и заявили об этом положительно.
А также на том, чтобы Вы перечислили, какие "новомодные труды" Вы читали по вопросу - в обоснование положения о том, чего им "явно не хватает".
Вы высказались - обосновывайте.
Или берите назад.

Что до Тоаффа, то по ряду пассажей я отстреляюсь завтра, а по ряду невозможно отстреляться вообще, потому что Тоафф _не_ дает никаких объяснений.  В принципе.  Кроме "выглядит дико, но давайте все же".

Да, страшная вещь склероз.  Вы знаете, кто помогал епископу Трентскому с третьим процессом?  Крамер.  Который "Молот ведьм".   Вот такие дела.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем FatCat на 11/28/07 в 14:56:55

on 11/28/07 в 12:22:11, otto wrote:
читайте об этом в труде проф.А.Тоаффа...
Гм... Дорогой otto, в том-то и беда, что Вы, вроде бы читавший этот труд, не можете обосновать цитатами из него свои выводы... Или Вы читали только "труд о труде", то бишь - рецензию Шамира?  :)
Еще раз: т.н. "кровавый навет" возник задолго до появления христианства, и даже - если принять свидетельства Апиона, на которого ссылается Надя, - в дохристианской античности. Поэтому весьма сомнительны выводы, сделанные пр. Тоаффом (или Вами?) о том, что причиной подобных серьезных искажений религиозных догм иудеев могла стать "ненависть к христианам".

Если же использование показаний, данных под пыткой, как серьезного аргумента Вы считаете "объективно-беспристрастным научным взглядом", то советую Вам почитать материалы дел НКВД от 30-х годов. Там Вы найдете много весьма интересных сведений о том, как "враги народа" готовили ракеты "для покушения на Вождя", продавали Мессершмитту чертежи... "Мессершмитта", а также рыли туннель Бомбей-Лондон и т.д., и т.п...  ;D

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/07 в 14:57:13
Ладно, с Тоафом мне вроде бы все более-менее ясно, но вот вопрос об основаниях "кровавого навета" все же остается открытым.  

В моем легкомысленном предположении о римской проекции христианских ритуалов на всех иудеев зияет огромная дыра - дыра в тысячу с лишним лет.  

Собственно, чем характерен период возникновения "кровавого навета"?
Вероятно наиболее заметное явление этого периода - крестовые походы и королевства в Палестине.
Причем это период, когда провал "христианского палестинского проекта" становится очевиден, и "недобитые крестоносцы" начинают возвращаться в Европу...  

В связи с этим у меня возникает ряд вопросов, на которые сам я ответ едва ли найду.  
Но может кто-нибудь подскажет.  

1. Имеются ли какие-либо сведения о схожих обвинениях иудеев со стороны средневековых мусульман?
2. Какова была роль и политическая позиция палестинских иудеев во времена Крестовых походов?
3. Есть ли какие-либо сведения о миграции евреев в Европу или из Европы в период Крестовых походов?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Kurt на 11/28/07 в 15:09:57

on 11/28/07 в 11:11:57, Antrekot wrote:
Но.  Надо сказать что:  охота на ведьм и связанная с ней массовая истерия породили встречную истерию...  Так что наличие состава в каком-нибудь деле после 13 века меня само по себе не удивило бы.

1. Вопрос, какая истерия была раньше.
2. Охота на ведьм - это конец 15 века и позже.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Mablung на 11/28/07 в 15:23:33
Отто, а кого именно вы имели в виду под выпускником ускоренных Цахальских курсов гиюра?
Ускоренных курсов такого типа, насколько мне известно, не существует: гиюр - слишком серьезная материя для таких приколов. (Да, на всякий случай - мне такие курсы нафиг не нужны, я итак еврей
с обрезом).

Теперь по поводу чуши.

Церемониал жертвоприношений, место их проведения и прочее, касающееся темы хорошо описаны в Танахе.
Описание требований к ритуальной чистоте коэнов(жрецов, которые могут жертвоприношения проводить) находятся там же.

Коэну запрещено приближатся к трупу вплоть до запрета посещать кладбища, даже своих родственников.

Человеческое жертвоприношение для евреев не только исключается, но и является одним из предлогов
к изгнанию/уничтожению практиковавших его народов с земли обетованной как мерзость перед лицом Б-га.
Ни в какой Талмуд лезть не надо, надо Тору(Пятикнижие, в переводе все есть) читать.

Я не спорю, что убийство такого толка могло произойти и могло быть осуществлено евреями.
Евреи, делающие это ведут себя как Амалек - и частью иудаизма подобное жертвоприношение быть не может.

Если убийство и было - то жертвоприношением оно скорее всего не было.
Если и было - то иудаизмом не являлось и было повсеместно осуждаемо как минимум раз в год на
чтении соответствующей главы Торы вместе с Амалеком, йимах шмо.

Ради уточнения ссылок на Тору и прочее, я полез в Википедию, где нашел следующее:

Quote:
Описания пыток и человеческих жертвоприношений в предполагаемых ритуальных убийствах противоречат многим фактическим положениям иудаизма. Прежде всего, запрет на убийство содержится в десяти заповедях Торы. Кроме того, использование крови (человеческой или любой другой) в приготовлении пищи строго запрещено кашрутом. Кровь и любые другие выделения человеческого организма являются ритуально нечистыми (Левит 15). Кровь убитых животных не может употребляться, должна быть выведена из животного и захоронена (Лев 17:12-13). Согласно книге Левит, кровь жертвенного животного может быть только размещена на алтаре Иерусалимского храма (который ко времени приписываемых событий уже не существовал). Наконец, люди не являются кошерными животными, поскольку не имеют раздвоенных копыт.

В то время как животные жертвоприношения действительно практиковались в древнем иудаизме, Танах (Ветхий Завет) и Галаха изображают человеческие жертвоприношения как одно из зол, отделяющих язычников Ханаана от евреев (Втор 12:31, 2 Цар 16:3). Евреям запрещалось участвовать в этих ритуалах, и они наказывались, если участвовали (Исх 34:15, Лев 20:2, Втор 18:12, Иер 7:31). Фактически требование ритуальной чистоты запрещало даже нахождение жрецов в одной комнате с человеческим трупом (Лев 21:11).



Еще вопросы ?





Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 16:36:39
Первым делом давайте отметим, что никто из тоаффокритиков на мои простые вопросы ответить не возжелал.. и с чего бы это? 8-)

Вторым делом, отметим, что удивительно, как иногда истолковываются ясные вроде бы слова...

Вот мне уже предлагают доказывать, что А.Тоафф прав - мол, я такое безаппеляционно высказывал, а иначе, дескать, будем считать его книгу лживой:

Ув.Антрекот:
Затем, что Вы сказали, что будете исходить из того, что Тоафф пишет правду.  Вот от Вас и требуют оснований.

Отто, это Вы - НЕ ДОЧИТАВ КНИГУ - сказали, что будете исходить из того, что это правда.

Не чтобы Вы доказали правоту Тоаффа - а чтобы Вы объяснили, на каких основаниях, не дочитав текст, Вы решили, что вопрос закрыт и заявили об этом положительно

Что же я писал на самом деле? Цитирую, подчёркивая важные места:

P.S.
Пока не доказано обратное, предлагаю считать труд и выводы проф. А.Тоаффа научными и добросовестными - и при обсуждении руководствоваться именно этой установкой. Это вам не Изя Шамир, а Труд, который, как я понимаю, должен был достойно завершить  впечатляющую научную карьеру знатока жизни еврейства. И не его вина, что голая научная правда оказалась не по душе некоторым влиятельным кругам...

Заметили? Следите за руками: речь шла о договоре по начальным тезисам в дискуссии - а не о том, что А.Тоафф прав навсегда и окончательно и критиковать его нельзя или бессмысленно. И каким образом это предложение в словах некоторых оппонентов вдруг вывернулось именно в последний смысл, ума не приложу...  ::)

И, таки отметим, критики труда А.Тоаффа пока никто не представил, несмотря на упоминаемые кучи статей.. Антрекот, правда, грозится, но на данный момент положение именно таково.

Что вовсе не помешало некоторым товарищам уже сделать выводы:

Ладно, с Тоафом мне вроде бы все более-менее ясно, но вот вопрос об основаниях "кровавого навета" все же остается открытым.

Удивительно  - профессор, специалист, пишет о вопросе книгу, а товарищу, не имеющему, если я правильно понимаю, ни малейшего отношения ни к истории Италии, ни к еврейству, ни к средневековому иудаизму  достаточно пары высказываний уважаемых ФэтКэта, Маблунга и Антрекота, чтобы перечеркнуть всю биографию, компетенцию и научную карьеру автора - всё с ним, мол, ясно... :-X

Мне, кстати, тоже становится ясно, почему многие выводы и суждения коллеги зачастую казались мне, кххм, несколько легковесными... ;)

Но некоторые суждения коллег вполне таки здравы:

Если же использование показаний, данных под пыткой, как серьезного аргумента Вы считаете "объективно-беспристрастным научным взглядом", то советую Вам почитать материалы дел НКВД от 30-х годов. Там Вы найдете много весьма интересных сведений о том, как "враги народа" готовили ракеты "для покушения на Вождя", продавали Мессершмитту чертежи... "Мессершмитта", а также рыли туннель Бомбей-Лондон и т.д., и т.п...

Я так не считаю и отношу к аргументам только ту информацию, полученную под пытками, которая обьективно что-то доказывает ... и если таки обнаружим хотя бы  10 метров прорытого в направлении Бомбея тоннеля - вот тогда и зачтём. :D

И кстати, ув.ФэтКэт, можно ли рассчитывать на Вашу поддержку, когда я буду отстаивать эту точку зрения при обсуждении холокостиндустриальных вопросов, где оппоненты оперируют тюремными "добровосердечными показаниями" и посмертными "мемуарами" нацистских деятелей..?

Ув.Маблунг интересуется:

Отто, а кого именно вы имели в виду под выпускником ускоренных Цахальских курсов гиюра? - мне такие курсы нафиг не нужны, я итак еврей с обрезом

Да никого из присутствующих, как и в других образных высказываниях - это абстрактношаржированные примеры малокомпетентных по сравнению с автором обсуждаемой книги критиков. Что Вы еврей я таки помню, обрезом можете не пугать..  :P

Теперь по поводу чуши.

Церемониал жертвоприношений, место их проведения и прочее, касающееся темы хорошо описаны в Танахе..... Ни в какой Талмуд лезть не надо, надо Тору читать.

Простите, скажите прямо:

Вы полагаете, что специализирующийся на жизни средневековый евреев профессор Ариэль Тоафф, сын Римского раввина, менее компетентен в вопросах азов иудаизма, чем Вы?  :o У Вас есть серьёзные основания полагать, что он о том, что Вы рассказываете, никогда и не слыхал?

Вот смотрите, далее Вы рассуждаете здраво:

Я не спорю, что убийство такого толка могло произойти и могло быть осуществлено евреями. Евреи, делающие это ведут себя как Амалек - и частью иудаизма подобное жертвоприношение быть не может.  Если убийство и было - то жертвоприношением оно скорее всего не было. Если и было - то иудаизмом не являлось и было повсеместно осуждаемо как минимум раз в год на  чтении соответствующей главы Торы вместе с Амалеком, йимах шмо.

Ведь и Тоафф о чём то подбном говорит, да и я на большем не настаиваю. Просто со стороны средневековых европейцев не так уж и видны все эти нюансы и йимахи шмо - какие-то евреи убили християнских детей - и им этого вполне достаточно. А уж по каким обрядам они это проделали и соответствовало ли это торе, танаху или талмуду, пили ли кровь с вином, тёрли ли в порошок, который добавляли в пасхальные мацы или что там ещё - для них дело десятое.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/28/07 в 17:02:46

on 11/28/07 в 16:36:39, otto wrote:
Удивительно  - профессор, специалист, пишет о вопросе книгу, а товарищу, не имеющему, если я правильно понимаю, ни малейшего отношения ни к истории Италии, ни к еврейству, ни к средневековому иудаизму  достаточно пары высказываний уважаемых ФэтКэта, Маблунга и Антрекота, чтобы перечеркнуть всю биографию, компетенцию и научную карьеру автора - всё с ним, мол, ясно... :-X
ФэтКэт, Маблунг и Антрекот тут совершенно ни при чем, мне достаточно Вашего мнения, и тех ссылок, которые Вы привели (в том числе и на саму книгу).   Если бы в ней содержался хотя бы один аргумент, реально подкрепляющий "кровавый навет", то я полагаю, Шамир или Вы его хотя бы упомянули.  Ну а то, что среди средневековых евреев могли быть или были люди,  пренебрежительно относившиеся к требованиям своей религии в пользу общеевропейских магических ритуалов или медицицинских воззрений,  у меня как-то никогда особых сомнений не вызывало.


Quote:
Я так не считаю и отношу к аргументам только ту информацию, полученную под пытками, которая обьективно что-то доказывает ... и если таки обнаружим хотя бы  10 метров прорытого в направлении Бомбея тоннеля - вот тогда и зачтём. :D
Еще раз. Если представитель ДПНей после допроса в грозненской тюрьме сознается в убийстве по идейным причинам кавказских детей и укажет место их захоронения, то Вы зачтете это в качестве основания для преследования всех ДПНей?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/28/07 в 17:33:23

Quote:
Первым делом давайте отметим, что никто из тоаффокритиков на мои простые вопросы ответить не возжелал.. и с чего бы это? 8-)

Первым делом отметим, что это утверждение совершенно не соответствует действительности.  См. сообщение номер 47 выше.


Quote:
Заметили? Следите за руками: речь шла о договоре по начальным тезисам в дискуссии -

Неправда.  Поскольку Вам _уже_ указали, что именно не так с работой Тоаффа.  Вы по каким-то, возможно весомым причинам предпочли это проигнорировать и начать дискуссию "как бы" с чистого листа.
Не могу назвать такой подход корректным.


Quote:
И, таки отметим, критики труда А.Тоаффа пока никто не представил

Юпитер, ну пожалуйста.  Если Вам сеть сойдет, то навскидку:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/827035.html
http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprofessur/aufsaetze_kritiken/english.html
"Studying the notorious (and thoroughly studied) ritual murder trial at Trent in 1475, Toaff claims to have found evidence that “a minority of fundamentalist Jews of Ashkenazi origin” actually performed such rituals. It’s not only the errors of fact – the ‘Inquisition’, which supposedly discovered all this, did not exist as such in that period – that justify scepticism about the supposed discoveries of this historian. He himself acknowledges that the documents of the investigators at Trent and elsewhere were obtained by force, and that the papal emissary sent to Trent at the time to investigate, dei Giudici, declared the entire trial to be devoid of any form of legal legitimacy. But from this point on, the Professor commits errors that one usually learns to avoid in undergraduate seminars. Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolè a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses. But Toaff seems not to be someone to be impressed by such standard methods.

In an interview with the Israeli daily Haaretz on 12 February, he claimed to have found in the investigative records of the Trent trial details that “did not come from the Christian culture of the judges” and thus had to be of Jewish origin. This shows that he understands both societies as strictly separate entities that did not communicate with each other and in which no knowledge or rather half-knowledge about the other side existed. If we follow this logic, then everything that has ever been said about Jews and about the many other ‘others’ would also have to be true. The investigative records of the judiciary, especially in the time of the pogroms during the Black Death, with their accusations of well-poisoning, are full of such half-knowledge, paired with eager and peculiar interpretations. Sometimes it seems as though the future accusers had sat down to eat at the same table and then, when it suited them, concocted their own coherent if utterly faulty version of all the things they had seen and misunderstood. Torture did the rest to bring out further ‘details’. But Toaff takes the things recorded under these circumstances at face value. Had he looked just a bit beyond the edge of his writing-table, he might have noticed that the activities of the circle around the ‘humanist’ Tridentine bishop Johannes Hinderbach had connections to the witch-hunting campaign of the Dominican Heinrich Kramer (‘Institoris’), famous for the Malleus maleficarum or ‘Witches’ Hammer’. The bishop of Brixen thought the latter was a psychopath and had him expelled from his bishopric. Toaff seems never to have heard of any of this."

И находятся они гуглом.  Если, конечно, знать, кто занимается данным вопросом.  И громят они его не за выводы, а за методологическую беспомощность и безответственность.
Просто Трентское дело излажено по сантиметрам несколькими очень грамотными специалистами.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Mablung на 11/28/07 в 17:48:00
Отто, я полагаю следующее:

1 ) Описанные мною проблемы в известном нам переводе книги Тоаффа не решены.
   Их решения там нет. Т.е. он может быть в курсе, может не быть в курсе, но в книге по этому поводу
   почему-то ничего не написал и вопросы эти проигнорировал. Он упоминал употребление полностью
   высушенной крови в лекарствах,  было дело - если я помню правильно , но о коенах не писал ничего -    и о практике жертвоприношений евреями uзвестных не через показания под пыткой - тоже.

2 ) Я категорически протестую против названия этого убийства жертвоприношением (все аргументы в
   пользу такового взяты под пыткой) и частью какого-бы ни было иудаизма. Поймите пожалуйста,
   называть человеческие жертвоприношения частью иудаизма это все равно, что называть сатанизм
   частью христианства, его мистической частью или сектой.

3 ) Кстати, Тоафф свою книгу из обращения изьял. Доказать идентичность перевода на сайте Шамира
    и оригинальной книги нельзя, а судя по вступлению от переводчика - особой веры аутентичности перевода у меня нет.




Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем FatCat на 11/28/07 в 17:49:42

on 11/28/07 в 16:36:39, otto wrote:
Ведь и Тоафф о чём то подбном говорит, да и я на большем не настаиваю.
Ну, наконец-то мы, кажется, добрались до истины! Следует ли эти слова понимать так, что Вы, дорогой otto, признаёте, что к "кровавому навету" книга Тоаффа и описанные в ней эпизоды не имеют никакого отношения?

Quote:
со стороны средневековых европейцев не так уж и видны все эти нюансы и йимахи шмо - какие-то евреи убили християнских детей...
Н-да... Особенно учитывая, что средневековые европейцы прекрасным образом, и довольно массово сами регулярно резали своих же христианских детей, женщин и вообще, кто под руку подвернется ("Господь узнает своих!..")  :-/
Что касается "10 метров тоннеля" - не знаю, возможно, он обрушился вследствие некомпетентности "строителей" (интеллигенты, что с них взять!)  ;) Но вот ракеты - действительно, были. И "Мессершмитта" Мессершмитт построил. Как, зачтём эпизоды?  :D

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/28/07 в 18:15:16
[коротко] Уважаемый Антрекот,

Вы вроде бы досконально разбирались в этой истории, осветите один, подмеченный тем же Изей Шамиром момент - где и как было обнаружено тели Симона Трентского:

в  подвале еврейского дома, как пишет Ronnie Po-chia Hsia:

On Easter Sunday 1475, the dead body of a 2-year-old Christian boy named Simon was found in the cellar of a Jewish family's house in Trent, Italy (http://www.haaretz.com/hasen/spages/827035.html)

..или таки в реке, как указывает Еврейская Энциклопедия?

26 марта несколько евреев обнаружили тело Симона в реке возле дома Шмуэля, одного из членов общины. Они немедленно направились к епископу, но тот отказался их принять. Тем временем подеста явился в дом Шмуэля и произвел обыск; не обнаружив никаких улик против хозяина, он тем не менее приказал арестовать его и евреев, обнаруживших тело, в том числе известного в городе врача Тувию Кона, услугами которого пользовались многие христиане.

Вот вроде мелочь, по мнению некоторых, а ведь интересно... ::)

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/28/07 в 18:28:07

on 11/28/07 в 14:56:55, FatCat wrote:
Еще раз: т.н. "кровавый навет" возник задолго до появления христианства, и даже - если принять свидетельства Апиона, на которого ссылается Надя, - в дохристианской античности. Поэтому весьма сомнительны выводы, сделанные пр. Тоаффом (или Вами?) о том, что причиной подобных серьезных искажений религиозных догм иудеев могла стать "ненависть к христианам".



Ну, вааще-та, "кровавого навета" в глубокой древности быть не могло в принципе.
Потому что тогда это не считалось чем-то особо аморальным. Глубоко положительный Ахиллес резал кого-то там "острою медью" на похоронах Патрокла.
Ближе к нашей эре это рассматривалось кое-где как варварство, но на фоне гладиаторских игрищ пламя благородного негодования по такому поводу как-то не возгоралось.
Интересно, что кровавый навет, как мы его теперь называем, исходно был обращен против христиан. Я, право, затрудняюсь с разбегу припомнить, чтобы такое приписывалось иудеям. Разве что, кем-то из александрийских греков?

[Удалено некорректное обобщение.  Антрекот]

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/28/07 в 18:33:24

on 11/28/07 в 14:55:56, Antrekot wrote:
 Крамер.  Который "Молот ведьм".   Вот такие дела.



Который из них Крамер - Инсисторис или Шпренгер?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем eva_himmler на 11/28/07 в 19:55:08

on 11/28/07 в 15:23:33, Mablung wrote:
я итак еврей
с обрезом).


;D Поздравляю/сочувствую (нужное подчеркнуть). :D

Кстати, если вы - верующий еврей, проясните, пожалуйста, вот что, пусть это здесь слегка и оффтоп (а может, и не оффтоп, ибо тоже проясняет позицию).
В русских новостях передали, как множество ортодоксальных иудеев пришли (вчера, кажется?) к Стене Плача и долго молились о провале мирных переговоров с Палестиной, начавшихся в США по инициативе США. Это правда? И если правда, то что ими двигало?


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем R2R на 11/28/07 в 20:21:58

[От модератора.

Оффтоп, конечно. Название треда посмотрите внимательно.

2 All: если кто-то пожелает продолжить разговор об этой передаче, переговорах и реакции ортодоксальных иудеев - пожалуйста, пишите это в отдельных постингах, не в тех же, что по основной теме. Я потом тред разделю, но его сложно разделять, когда в одном постинге темы смешиваются.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/28/07 в 20:35:18

on 11/27/07 в 18:23:41, Цидас wrote:
Года два назад народ спорил, скатится ли Лапочка к антисемитским взглядам, али нет. Я, кстати, полагала, что сего не случится. Ну, не прошло и двух лет... Отстаивание вероятности истинности кровавого навета - это, конечно, еще не антисемитизм, но уже довольно близко. Да еще и в том виде, к котором Апион излагал...  :o :)


Странные у Вас понятия.
Кровавый навет - это экстремальное проявление пещерного антисемитизма. Ниже скатываться просто некуда. Ниже ничего уже нет.

Заголовок: Re:
Прислано пользователем eva_himmler на 11/28/07 в 22:50:27

on 11/28/07 в 20:35:18, Игорь Островский wrote:
Кровавый навет - это экстремальное проявление пещерного антисемитизма. Ниже скатываться просто некуда. Ниже ничего уже нет.

Ха, вообще первое предложение из процитированного вызывает смех. Экая агитка в духе симоновского "Убей немца" и последующих (по времени) визенталевских истерик!
Что, г-н Островский (уж простите, мы так и не определились, как вас именовать), по вашему мнению, есть народы, высказывания о некоторых моментах истории и религии которых сразу эстремально отправляет людей в пещеры? Что это за народы такие, просветите, и кто загнал их в избранники?
И кто определил планку низшего, ниже которого нет? Кто этот освященный истиной мыслитель?
Вот когда вы говорите про ужасы лагерей, чем ваша позиция отличается от сторонников "кровавого навета"? Почему о некотрых "злодеях" говорить можно, а о других - нет, это сразу "скатывание"?

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/29/07 в 00:33:56

on 11/28/07 в 22:50:27, eva_himmler wrote:
, есть народы, высказывания о некоторых моментах истории и религии которых сразу эстремально отправляет людей в пещеры?
есть высказывания, которые...

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/07 в 06:22:30

Quote:
Вы вроде бы досконально разбирались в этой истории, осветите один, подмеченный тем же Изей Шамиром момент -

Этот "подмеченный момент" говорит о непечатном незнакомстве с вопросом.  :)  В общем, в любом научном сообществе втоптали бы в землю.  

Итак.  Официально обнаружение тела зафиксировал подеста.  Подвал был местом ритуальных омовений и сообщался с отводом от реки.  Вот там, как я понимаю, в этом отводе и было найдено тело.  Нашли его жители дома утром 26 марта 1475. И официально обратились к властям.  (Причем, в пятницу в доме производился обыск - по приказанию епископа обыскивали все дома в поисках ребенка.)   Вечером того же дня, то есть воскресенья, явился подеста с людьми, извлек тело и арестовал всех мужчин в доме, потому что тело кровоточило - и это, по мнению подесты, указывало на присутствие убийцы.  Показания о том, кто проинформировал власти, в деле есть и эти показания никто не оспаривал.
Так что правду говорят оба источника, но описывают разные моменты времени.
А "подметить" это можно, если ничего не знать о деле.  Что говорит о Шамире - ну и о том, насколько знакомы с вопросом Вы.  Могу ли я предположить, что свои заключения о некачественности и адвокатском подходе прочих трудов по вопросу Вы сделали, не читая их?

Да, проверена регенсбургская история.
" A few workers, engaged in repairs on Rabbi Jossel’s dwelling, found a skeleton while excavating and cleaning up the cellars. The skeleton, examined by a commission of physicians and surgeons in the presence of the bishop and other civil authorities, proved to be that of a child, presumably aged between three and six years"
Тут я не знаю, Тоафф порезвился, или переводчик.  Может быть и то, и другое.
Но в любом случае, тут все переврано.  Итак.  Никакие рабочие подвал не чинили.  Гн камерарий города, лицо в процессе заинтересованное и публично поклявшееся, что его родным именем звать не будут, а синагогу он закроет, _послал_ в дом Иосселя землекопов с задачей: искать вещественные доказательства.  На третий день они нашли кости.  Медики сказали, что кости человеческие и принадлежат _разным_ детям в возрасте от 3 до 6. За раскопками никто не наблюдал.  Солдаты, приглашенные на третий день, по словам адвоката, отметили, что кости были найдены в уже перекопанном месте. Один из них даже потребовал зафиксировать его недоверие ко всему этому делу.  А за ночь или две до того ограбили христианское кладбище и в деле есть ссылки на показания свидетелей (людей посторонних), которые видели, как с кладбища что-то выносили.
Вопрос:  что можно сказать об ученом, который так излагает такую историю?
Но тут может быть переводчик отметился.  А вот этажом выше, это уже не переводчик.
"The  interrogations were carried out under torture, and at least six of the accused issued a complete confession mentioning the names of other  persons involved in the wickedness. Rabbi Jossel was the first to admit to the judges that he had purchased the child from a beggar woman at Regensburg eight years before, and had brought it to the synagogue as a sacrifice during the days of the Jewish Passover; he then withdrew his confession, accusing his inquisitors of extorting it through indescribable torture. Before him, Samuel Fleischaker had also confessed that  the Jews had made use of children's blood, mixing it into the dough of the unleavened bread (25).
The admissions, obtained from the accused by force, appeared overly general and insufficiently detailed to be convincing; the confessions  were deemed insufficient factual basis for a ritual murder trial."
Тут штука в чем.  Пытали 17 человек.  Признались из них шестеро.  И все _в разном_.  Причем в несовместимо разном.  Иоссель признал, что купил ребенка у нищенки на рождество восемь лет назад.  Самуил утверждал, что это было на пасху и убийство происходило в синагоге.  Эберлин согласен, что на рождество - но он показал, что убийство произошло в доме Иосселя.  Абрам из Китцинга подтвердил, что в доме - но у него это было за семь лет до того.  В общем, полное рассогласование по каждому пункту.  Показаний о мотивах убийства не дал никто, кроме Самуила - а он показал не только про мацу.  Он еще утверждал, что он этой кровью мазал под глазами, чтобы уберечься от злого глаза.  Приехали - стандартное обвинение в делах о ведовстве.  (Объясняю: в соответствующей _еврейской_ магии для этой цели пользуются заклинаниями и амулетами и _только_ ими.  По мере правдоподобия этот пассаж равен утверждению, что Л.И.Брежнев в бытность свою генсеком каждый свободный вечер танцевал твист на Красной площади - действие физически возможное, но совершенно немыслимое.)
Если это "полное признание", то я лошадь пастора Петерсена.  И это уже не штучки переводчика, это уже автор.  Он излагает ситуацию так, что, мол, были признательные показания, но они несколько расходились, так что было решено что их недостаточно - а на самом-то деле там процесс рассыпался.  Начисто.  И вот тут камерарий и послал своих людей с лопатами в дом Иосселя.

Игорь - Шпренгер это настоящая фамилия.  А Institoris - это Крамер.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Kell на 11/29/07 в 11:09:04

on 11/27/07 в 18:10:33, Nadia Yar wrote:
Так я не понимаю, почему из этого следует делать вывод, что римляне перенесли христианскую идею Пресуществления на иудеев и при этом решили, что иудеи (а не христиане!) едят плоть инородцев (а не своего Бога). То есть оно могло быть и так, а могло быть и гораздо проще и страшнее: тот грек рассказал чистую правду. Как по-Вашему, что вероятнее?
По мне - равно вероятно, но первый вариант даже вероятнее: грек-то писал об обряде тайном, а христиане от евхаристии вроде бы не отказывались; более доступная\обильная информация с большей вероятностью породит слух. Если изначальный слух имел форму "в такой-то иудейской секте человечину едят и кровь пьют", то для всех, кроме крайне немногочисленных лично заинтересованных римлян, первым делом при распространении слуха теряется название секты (если единое название для христиан тогда вообще существовало, конечно...) А что режут не своих, а чужаков - это домысел абсолютно естественный.

Quote:
Но они были достаточно заметны для того, чтобы их обвинили в поджоге города. Именно их, заметьте, а не иудеев. Римляне эти группы между собой не перепутали.
Так чем меньше община, тем она лучше для этого подходит. К тому же могу предположить, что более старая иудейская община имела лучшие связи и лучших заступников во власти.

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем FatCat на 11/29/07 в 11:32:18

on 11/29/07 в 11:09:04, Kell wrote:
если единое название для христиан тогда вообще существовало, конечно...
Ну, изначально это был "кружок любителей рыбной ловли"... (с)  из анекдота :D

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/29/07 в 11:48:07

on 11/29/07 в 11:09:04, Kell wrote:
По мне - равно вероятно, но первый вариант даже вероятнее: грек-то писал об обряде тайном, а христиане от евхаристии вроде бы не отказывались.
Заметьте, Апион пересказывал историю, якобы изложенную неким вполне благополучным греком, излагавшему Антиоху, обнаружевшему его в храме, сведения, полученные от слуг!

То есть Апион ссылается на Антиоха, который ссылается на некоего анонимного грека, который ссылается на обслуживающий персонал.  Источник, однако!


Quote:
К тому же могу предположить, что более старая иудейская община имела лучшие связи и лучших заступников во власти.
Совершенно верно, и очень неслабых.  В цитированной мной выше главе из Болотова об этом тоже есть, хотя я это место и не цитировал (и так длинно получилось).

http://khazarzar.skeptik.net/books/bolotov/13.htm
" Нерон не настолько церемонился с правосудием, чтобы оставить дело без расследования за отсутствием виновных. Римская полиция должна была найти их, раз был получен приказ.

Нужно было начать с подонков общества, с таких лиц, которые более или менее были беззащитны; не с сенаторов же было начинать обвинение. Положение судей было затруднительное: пожар начался в той части города, где жила самая беднота (вроде того, что в Петербурге Вяземская лавра) и иностранцы. Раз беднота сама пострадала от пожара, то ее подозревать в поджоге было бы невероятным, и нужно было найти лиц, по преимуществу зловредных. Спрашивается, не было ли преследование направлено против нелюбимых римлянами иудеев? Но это невозможно, потому что им покровительствовала жена Нерона Поппея Сабина, иудейская прозелитка, и этим самым они in corpore были поставлены вне преследования. Но это не значит, что не пострадал ни один жид, потому что она не могла знать всех иудеев и не могла защищать правого и виноватого. Одним словом, поднять гонение против иудеев как иудеев было невозможно. Но начать допрос с иудеев было можно. В недостоверной в своей главной массе, подложной переписке между апостолом Павлом и философом Сенекою есть одно письмо, которое касается этого процесса. Оно обилует фактическими подробностями, которые заставляют предполагать, что в данном случае автор имел под руками какие-то действительно исторические источники. Там есть любопытное показание: «христиан и иудеев, как это бывает обыкновенно, казнили смертию, как виновников пожара». Ввиду этого нет основания утверждать того, что иудеи действительно ничего не потерпели от этого пожара. Особого предвзятого взгляда — ловить только христиан, очевидно, не было. "

Заголовок: Re: Курс православия в российских школах - 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/07 в 11:53:18

Quote:
К тому же могу предположить, что более старая иудейская община имела лучшие связи и лучших заступников во власти.

Тут есть еще одно предположение - не все уверены, что данный пассаж из Тацита не является позднейшей вставкой.  Я недостаточно владею вопросом, чтобы иметь мнение по этому поводу, но  мне неоднократно встречались ссылки на то, что этот пассаж у Тацита подозрительно напоминает соответствующие блоки о заговоре поклонников Вакха у Тита Ливия (особенно подозрительным кажется дублирующееся словосочетание "великое множество", поскольку количество христиан в тогдашнем Риме вряд ли было очень велико) (*) - и что ранние христианские авторы, которые, вроде бы, должны были быть знакомы с Тацитом, не упоминают о том, что христиан обвиняли в поджоге или преследовали из-за поджога.  

(*) сходство, впрочем могло объясняться действиями самого Тацита - он мог желать создать аллюзию.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Kell на 11/29/07 в 11:59:59
Вообще аллюзии на Ливия у Тацита - крайне интересный вопрос (их отнюдь не только в этом пассаже находили), но у меня на то, чтобы самому в этом разобраться, знания языка явно не хватит, а единственную статью, где это подробно разбиралось, я видел лет десять назад в  и напрочь не вспомню автора...  :(

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/07 в 12:16:11

on 11/29/07 в 11:59:59, Kell wrote:
Вообще аллюзии на Ливия у Тацита - крайне интересный вопрос (их отнюдь не только в этом пассаже находили), но у меня на то, чтобы самому в этом разобраться, знания языка явно не хватит, а единственную статью, где это подробно разбиралось, я видел лет десять назад в  и напрочь не вспомню автора...  :(

То же самое.  :(  Знаний категорически не хватает - причем, это же еще и вопрос языковой культуры.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/29/07 в 14:12:45
Ув.Антрекот пишет по поводу двух версий обнаружения тела и я с ходу задам несколько вопросов - прошу простить незнакомство с темой, Тоаффа я пока не дочитал, времени нет.

Итак.  Официально обнаружение тела зафиксировал подеста.  Подвал был местом ритуальных омовений и сообщался с отводом от реки.

Значит прав Пак Чжон Кся, или как его там, утверждавший, что тело нашлось в еврейском подвале - официально это именно так.

Далее:

Вот там, как я понимаю, в этом отводе и было найдено тело.  Нашли его жители дома утром 26 марта 1475.
И официально обратились к властям.(Причем, в пятницу в доме производился обыск - по приказанию епископа обыскивали все дома в поисках ребенка.)   Вечером того же дня, то есть воскресенья, явился подеста с людьми, извлек тело и арестовал всех мужчин в доме, потому что тело кровоточило - и это, по мнению подесты, указывало на присутствие убийцы.  Показания о том, кто проинформировал власти, в деле есть и эти показания никто не оспаривал.

Вот тут начинаются нюансы - мы имеем дело с утверждениями хозяев подвала и связанных с ними лиц о том, как оно туда попало. Есть ли независимые подтверждения данного утверждения?
Каким образом хозяева подвала и связанные с ними лица  официально обратились к властям? В Еврейской энциклопедии указано, что они приходили к епископу, но он их не принял. Как там было согласно документов - от кого, когда и как подеста узнал о наличии тела в подвале дома?

Так что правду говорят оба источника, но описывают разные моменты времени.
А "подметить" это можно, если ничего не знать о деле.  Что говорит о Шамире - ну и о том, насколько знакомы с вопросом Вы.  Могу ли я предположить, что свои заключения о некачественности и адвокатском подходе прочих трудов по вопросу Вы сделали, не читая их?

Нет, уважаемый Антрекот, они не описывают разные моменты времени правды, по крайней мере в том обьёме, как Вы изложили - они описывают разные версии изложения фактов:

а)обьективную - тело обнаружено в подвале некоего дома (голый факт);
б)адвокатскую - тело случайно обнаружено в другом месте и попало в дом в целях его сохранения до оповещения властей (оправдательные утверждения, вовсе не обязательно связанные с фактом наличия тела в подвале дома).

Забегая вперёд упрёкам, поинтересуюсь - нет ли у вас ссылки на труд того самого Пак Чжон Кся или самого труда на русском или аглицком языках, а то действительно всё из Ваших цитат придётся вытягивать....?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/07 в 14:45:40

Quote:
Значит прав Пак Чжон Кся, или как его там, утверждавший, что тело нашлось в еврейском подвале - официально это именно так.

Нет.  На этот вопрос нельзя ответить утвердительно, потому что он некорректно поставлен.  (Почему я не удивляюсь?)  Если бы Вы читали данного автора, книжечка называется "Trent 1475.  Stories of a ritual murder trial", то обнаружили бы, что она содержит оба времени обнаружения.    Так что никакого "прав".  Автор ни с кем не спорит.


Quote:
Вот тут начинаются нюансы - мы имеем дело с утверждениями хозяев подвала и связанных с ними лиц о том, как оно туда попало. Есть ли независимые подтверждения данного утверждения?

Что значит "независимые"?  За сутки до того, в пятницу, в доме был обыск, как и во всех домах квартала.  Подвал осматривали, отвод тоже. За сутки до обыска, в четверг, совершалось ритуальное омовение, при котором присутствовала христианка - трупа, как понимаете, в подвале не было.  Обнаружен он был в воскресенье _в отсутствие_ хозяина дома, его пришлось звать из синагоги.


Quote:
Каким образом хозяева подвала и связанные с ними лица  официально обратились к властям?

Что совершенно точно установлено, это то, что в конце-концов они добрались до подесты и доложили о том, что нашли труп.  После чего вернулись в дом (дав монету стражнику, чтобы открыл им ворота), вытащили тело из отвода и перенесли в дом.


Quote:
Нет, уважаемый Антрекот, они не описывают разные моменты времени правды, по крайней мере в том обьёме, как Вы изложили - они описывают разные версии изложения фактов

Неправда.  Потому что доклад властям _зафиксирован_.  Это факт дела.  В дом Самуила не нагрянули с нежданным обыском (с обыском там были, но раньше), туда пришли по заявлению.  Это, повторяю, факт дела, а не вопрос интерпретации.  

Автора зовут Po-chia Hsia, и он, естественно, не кореец, а китаец.

На мой вопрос о том, как Вы судите о книгах, Вы предпочти не ответить.  Следует ли мне считать, что ответ дан?  

UPD: на самом деле, если совсем подробно, то ситуация с домом с точностью обратная.  Служитель подесты по имени Ульрих утверждал, что нашел труп ребенка _в канаве_, в том самом отводе, вне дома.   А вот повар Соломона, показывал, что, обнаружил труп, когда спустился в подвал.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/29/07 в 18:23:41
UPD: на самом деле, если совсем подробно, то ситуация с домом с точностью обратная.  Служитель подесты по имени Ульрих утверждал, что нашел труп ребенка _в канаве_, в том самом отводе, вне дома.   А вот повар Соломона, показывал, что, обнаружил труп, когда спустился в подвал.

Я перестаю что либо понимать в этой картине... :(

ОК, подеста обнаружил его, если я правильно понял ранее, внутри подвала (Кся). Обитатели дома вроде утверждают, что нашли его в отводе и зачем-то перенесли в подвал (Евр.энц.) - или я чего-то недопонял?  ???

Так кто первым и где нашёл тело..? Повар Соломона в подвале - или Ульрих в отводе?

Или таки повар Соломона нашёл его в подвале Соломона, а потом оно очутилось в отводе возле дома Соломона, где его и нашёл слуга подесты Ульрих..?

Согласитесь, вопрос о нахождении тела в некоторой степени принципиальный - и в наше-то демократическое время любому из нас было бы сложно обьяснить властям, откуда в  подвале его дома взялся труп двухлетнего ребёнка со следами насильственной смерти...

с уважением,
отто

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/29/07 в 22:38:03

on 11/28/07 в 22:50:27, eva_himmler wrote:
Ха, вообще первое предложение из процитированного вызывает смех. Экая агитка в духе симоновского "Убей немца" и последующих (по времени) визенталевских истерик!
Что, г-н Островский (уж простите, мы так и не определились, как вас именовать), по вашему мнению, есть народы, высказывания о некоторых моментах истории и религии которых сразу эстремально отправляет людей в пещеры? Что это за народы такие, просветите, и кто загнал их в избранники?
И кто определил планку низшего, ниже которого нет? Кто этот освященный истиной мыслитель?
Вот когда вы говорите про ужасы лагерей, чем ваша позиция отличается от сторонников "кровавого навета"? Почему о некотрых "злодеях" говорить можно, а о других - нет, это сразу "скатывание"?



Ув. [удален переход на личности.  Антрекот].,
есть такие "люди", разговор с которыми следует свести к до отказа нажатой гашетке - пока не кончится лента.
Знаю, многие меня осудят, скажут: Расточительство!
Я скажу: для хорошего человека разве жалко?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Бенни на 11/30/07 в 00:16:19
Считаю, что, если кто-то допускает, что некое преступление совершено, скажем, саамами, эта точка зрения, возможно, и необоснована, но не обязательно является антисаамской.

А цыганам в античности ничего не приписывали, потому что их тогда еще не было. Когда появились (в Европе, кажется, в 15 в.), пошли обвинения и в их адрес.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/07 в 03:16:21
А вот тут Юпитер его знает.  Неизвестно, находил ли его Ульрих вообще, потому что в дом подеста свалился именно по заявлению.  Тут нужны первоисточники, а вот их у меня нет.  Штука в том, что следствие вовсе не настаивало, что труп изначально был в доме.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/30/07 в 13:04:15
Несколько остыв после энергичных наездов некоторых коллег в данной теме, хочу вернуться к её началу - никто, даже сам Тоафф, ведь не утверждает, что кровавые ритуалы были обыденностью иудаизма, речь шла о том, что  случаи с убийствами христиан могли иметь место в рамках отдельных общин с собственными понятиями об истинах данного верования.

Обычно этому противопоставляется аргументация в стиле "этого не может быть уже потому, что в иудаизме совершенно невозможно даже представить использование крови в каких либо целях и т.п.". Насколько я понимаю, проф.А.Тоафф, которого сравнивать с подавшимся в исторические исслледования математическим светилом акад.Фоменко, как это делают некоторые, кххм, бори-тарканы, крайне некорректно, являясь очень авторитетным специалистом в обсуждаемой области и работая с первоисточниками, опроверг данное утверждение и показал, что в отдельных случаях такое использование имело место быть и по трактовке это проделывающих, не противоречило иудаизму в их понимании.

Вопрос к тоаффобам: кто нибудь может привести ссылку на обоснованное опровержение или критику данного конкретного вывода проф.Тоаффа, с разбором его источников?

Во-вторых, исследуя довольно неплохо изученные некоторыми исследователями  события в Тренте и им подобные в др.местах, проф.Тоафф на основании тех же источников пришёл к несколько другим выводам, чем изучавшие этот вопрос до него коллеги: будучи знакомым с иудаизмом не по наслышке, в отличие от того же Ронни По-ча Кся, а так сказать, непосредственно, изнутри, он убедился в том, что вероятность причастности отдельных экстремистов от иудаизма к некоторым убийствам христиан весьма велика, о чём и сообщил всему свету, так же, как и о том, что готов отстаивать свои выводы в любой научной дискуссии.

То светопреставление в еврействе, что последовало за этим, назвать научной дискуссией у меня язык не поворачивается - см.статью Шамира и покаянные статьи Тоаффа....средневековье какое-то..галллилео галлилей в квадрате :(.

Я ведь не даром интересовался - а была ли вообще научная критика труда Тоаффа, потому как те статьи, которые привёл в качестве образцов ув.Антрекот, это публицистика в стиле "так думать, как это делает Тоафф, нельзя, надо думать так, как мы".

Вопрос к тоаффобам: кто нибудь может привести ссылку на обоснованный разбор данного конкретного вывода проф.Тоаффа, который можно таки счесть хотя бы наукообразным?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем FatCat на 11/30/07 в 13:16:37

on 11/30/07 в 13:04:15, otto wrote:
Насколько я понимаю, проф.А.Тоафф, ...работая с первоисточниками, опроверг данное утверждение и показал
Простите, это Вы так поняли - или Тоафф действительно "показал"? Во втором случае - неплохо бы привести цитату из Тоаффа с данным "показанием" - тогда, видимо, можно ожидать "обоснованного опровержения или критики".

Quote:
он убедился в том, что вероятность причастности отдельных экстремистов от иудаизма к некоторым убийствам христиан весьма велика
Судя по тем материалам дела, которые приводил Антрекот, и другим - на которые ссылались Вы, у меня сложилось прямо противоположное впечатление... Ни "экстремистов от иудаизма", ни "весьма высокой вероятности" я что-то не наблюдаю.

Quote:
назвать научной дискуссией у меня язык не поворачивается
Присоединяюсь к вопросу, заданному Антрекотом:
Вы сами читали эти "ненаучные" критические статьи - или опираетесь лишь на статью Шамира? Очень хотелось бы знать.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/30/07 в 13:44:11

on 11/30/07 в 13:16:37, FatCat wrote:
Присоединяюсь к вопросу, заданному Антрекотом:
Вы сами читали эти "ненаучные" критические статьи - или опираетесь лишь на статью Шамира? Очень хотелось бы знать.


Уважаемый ФэтКэт, {Ваш вопрос представляется мне несущественным, и, на мой взгляд, Вам не помешало бы} самому глянуть, о чём речь идёт... >:(

Вот цитатка из статьи в Гаарец (http://www.haaretz.com/hasen/spages/827035.html), которую ув.Антрекот приводил в качестве образца научной критики со стороны действительно компетентного в Трентском вопросе товарища Ronnie Po-chia Hsia:

The testimonies from this notorious trial apparently persuaded Professor Ariel Toaff that "within Ashkenazi Judaism there were extremist groups that could have committed such an act [i.e. the murder of Christian children in order to obtain their blood for Passover] and justified it." Furthermore, Professor Toaff stated, "[He] found there were statements and parts of the testimony that were not part of the Christian culture of the judges, and they could not have been invented or added by them. They were components appearing in prayers known from the [Jewish prayer book]." These arguments formed the basis of his controversial book "Bloody Passover," which has just been published in Italy.

Professor Toaff is an expert on the history of medieval Italian Jewry, and I shall look forward to reading his latest work. But even before examining it, there are several comments that can be made to clarify this debate.

Вы обратили внимание на подчёркнутое место? Сдаётся мне, Ронни тут высказывается по выводам Тоаффа ещё до прочтения его книги, в пересказе, так сказать... ::)

Вы уж меня простите великодушно, но научной критикой я это называть отказываюсь.. :-X

Заметьте далее, что Prof. Ronnie Po-chia Hsia не берётся судить насчёт выводов Тоаффа об использования крови евреями, хотя тут же делает странную оговорку мол, если даже это так, то выводов из этого делать нельзя - при том, что это является главным аргументом в утверждении о даже теоретической невозможности ритуальных убийств иудеями:

It may be true that dried blood or other exotic ingredients were used in popular medicine, Jewish or Gentile - not being an expert on the history of medicine, I remain open-minded on this; but it is sheer blind logic to jump to the conclusion that Jewish groups might have used Christian blood for ritual practices.

Уж не предвзят ли немного данный профессор? ???

с уважением,
отто

UPD

Забегая, сообщу, что и вторая статья (http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprofessur/aufsaetze_kritiken/english.html), приведённая Антрекотом, автором которой является некая Johannes Heil, Ignatz Bubis-Lehrstuhl für Geschichte, Religion und Kultur der europäischen Juden, Hochschule für Jüdische Studien, Heidelberg/Germany , написана по мотивам выступлений А.Тоаффа в СМИ, а не по его книге.

Такая вот, "научная" у нас нынче критика пошла...  :(

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/07 в 13:53:19

on 11/30/07 в 13:04:15, otto wrote:
Несколько остыв после энергичных наездов некоторых коллег в данной теме, хочу вернуться к её началу - никто, даже сам Тоафф, ведь не утверждает, что кровавые ритуалы были обыденностью иудаизма, речь шла о том, что  случаи с убийствами христиан могли иметь место в рамках отдельных общин с собственными понятиями об истинах данного верования.

_Cама по себе_ эта идея не является ни еретической, ни сколько-нибудь вообще заслуживающей критики.  Предполагать такую возможность можно и совершенно добросовестным образом. К середине 15 века уже есть предпосылки - а именно сложился легендариум, который посредством и слухов, и фольклора, и самих судебных процессов отменно проник в еврейскую среду.  У нас есть аналоги - воздействие охоты на ведьм на целевые группы.  В еврейской среде на пути именно этой мерзости стоял естественный религиозный барьер, но нет тех барьеров, которые в принципе нельзя было бы обойти.  Так что предполагать-то можно, отчего нет.  Следующий шаг - нужно посмотреть, как это могло выглядеть, каким условиям бы удовлетворяло - и проверить теорию на практике.
Вот на стадии практики при чтении Тоаффа я начинаю ругаться.  Потому что он системно перевирает то, о чем пишет.   Выше можно найти разбор цитаты о Регенсбурге - сколько там умолчаний, фигурных упоминаний и прямой неправды в _двух_ абзацах?  
И эта книга написана так _вся_.  Умолчания, подвижки, инсинуации.  Это не мне примерещилось, это отметили все специалисты, что об этом тексте вообще писали.
Сам Тоафф никакой фобии у меня не вызывает.  Методы - да, вызывают.  Прошу прощения за крепкие слова, вшивая герменевтика.


Quote:
и работая с первоисточниками, опроверг данное утверждение и показал, что в отдельных случаях такое использование имело место быть и по трактовке это проделывающих, не противоречило иудаизму в их понимании.

Опять случай передергивания, если не хуже.  Поясню для особо незнакомых с вопросом.  Использование крови в лекарствах доказывать не нужно.  И это не открытие вообще.  Есть такой принцип "для сохранения жизни" - по нему, если речь идет о спасении человека, очень много какие нарушения считаются дозволенными.  Тут ничего нового нет.  Что сделал Тоафф - это на основании показаний, полученных под пыткой и данных с подсказки следствия, распространил это разрешение с лекарств на другие сферы.   Причем, что самое интересное, _никак_ это не обосновал.  Вообще.  Если Вы приведете из него цитату с обоснованием, Вы крайне меня удивите, мне это обоснование найти не удалось.
Кстати, с точки зрения культуролога и историка там на процессе еще и произошла очень интересная контаминация - часть обвинений, которые обычно выдвигались в адрес ведьм, перенесли на евреев. Впрочем, причиной контаминации могло быть то, что в этом процессе и в делах о колдовстве были задействованы люди одного круга.  Тот же Крамер.  Так что сравнивать Тоаффа с Фоменко правомерно вполне - он вышел за пределы своего поля (истории материальной культуры конкретной общины) и наделал фантастических методологических ошибок.  Все равно, что искать средневековые средства левитации по показаниям ведьм о полетах на шабаш.


Quote:
кто нибудь может привести ссылку на обоснованное опровержение или критику данного конкретного вывода проф.Тоаффа, с разбором его источников?

Вероятно Вы запамятовали - Вам кое-что уже приводили.
И даже кое-что здесь разбирали.
Не очень понимаю, откуда опять эта попытка начать с чистого листа.


Quote:
проф.Тоафф на основании тех же источников пришёл к несколько другим выводам, чем изучавшие этот вопрос до него коллеги: будучи знакомым с иудаизмом не по наслышке, в отличие от того же Ронни По-ча Кся, а так сказать, непосредственно, изнутри,

Так.  Это уже интереснее.  То есть, Вы утверждаете, что те, кто писал до того, были знакомы с иудаизмом понаслышке?  Писали книги, изучали предмет, а предмета не знали?  То есть, они не ученые, не историки, не специалисты, а так, погулять вышли - поскольку не являются этническими евреями?  Да или нет?  Я прошу четкого и внятного ответа.


Quote:
Я ведь не даром интересовался - а была ли вообще научная критика труда Тоаффа, потому как те статьи, которые привёл в качестве образцов ув.Антрекот, это публицистика в стиле "так думать, как это делает Тоафф, нельзя, надо думать так, как мы".

Так.  А это уже не просто не соответствует действительности, это уже заведомо не соответствует действительности.  Поскольку здесь в треде специально были приведены два абзаца с критикой именно методологии и упущенными фактами - чтобы никто не мог сказать, что Тоаффа критикуют по линии идеологии.  Ошибка с моей стороны.  Могут отрицать и очевидное.

Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/07 в 14:02:50

Quote:
которую ув.Антрекот приводил в качестве образца научной критики со

Интересно, кончится это искажение или нет? :) _Примера_.  Научной критики.  А не образца.   И Вы не обратили внимания на то, _что именно_ там критикуется.  А именно, ключевые пункты тоаффовской теории - то, что следователи представления не имели о культуре ашкенази и еврейской культуре как таковой, а потому не могли подсказывать пытуемым ответы.
Интересно, как это оно у Вас выпало?  


Quote:
при том, что это является главным аргументом в утверждении о даже теоретической невозможности ритуальных убийств иудеями:

Да потому, что никто - за исключением, как бы это выразиться, ровно в такой же мере предвзятых людей с другой стороны - никогда не утверждал, что это невозможно в принципе.  Утверждали другое - что это невозможно по требованиям самой религии.  И начисто блокировано в сакральной сфере.  
Такие барьеры можно обойти, но тогда нужны доказательства того, что их в конкретных случаях обошли или обходили.

А вот объяснить предвзятому непрофессионалу, чем употребление чего-то в качестве лекарства в данной культуре отличается от употребления в других целях, так же трудно, как объяснить поклоннику Фоменко, что сдвиги, произошедшие в европейских языках просто не реализовались бы в этом виде, если выбросить из истории 1000 лет.


Quote:
Забегая, сообщу,

И зря сообщите.  Это именно о книге.  "Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolè a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not)" - ну вот как бы автор узнал о том, что новых документов нет?  Этого в интервью не было.  И узнать, что Тоафф о связях епископа с параноидальным жуликом, автором "Молота ведьм", и его компанией не упоминает, тоже без книги нельзя.  Это подробности, до которых (вернее, до отсутствия которых) не доберешься, не прочитав.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/30/07 в 14:14:21
Ув.Антрекот строг и категоричен:

Так.  Это уже интереснее.  То есть, Вы утверждаете, что те, кто писал до того, были знакомы с иудаизмом понаслышке?  Писали книги, изучали предмет, а предмета не знали?  То есть, они не ученые, не историки, не специалисты, а так, погулять вышли - поскольку не являются этническими евреями?  Да или нет?  Я прошу четкого и внятного ответа.

Чёткого и внятного?

Пожалуйста - я уверен, что проф.Ronnie Po-chia Hsia значительно уступает проф.Ариэлю Тоаффу в глубине познаний и понимания иудаизма уже хотя бы по одной простой и понятной причине (помимо прочих) - в виду невладения языком под названием иврит и неспособностью читать источники на нём в оригинале.

Пожалуйста, ознакомтесь:

CURRICULUM VITAE

Ronnie Po-chia Hsia (http://history.psu.edu/faculty/curriculaVitae/Hsia%20CV.doc)

Research Languages:

German, Latin, French, Italian, Dutch, Spanish, Portuguese, Chinese, and Japanese

Ещё вопросы по этому поводу будут..?

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/07 в 14:26:23

Quote:
Чёткого и внятного?
Пожалуйста - я уверен, что проф.Ronnie Po-chia Hsia значительно уступает проф.Ариэлю Тоаффу в глубине познаний и понимания иудаизма уже хотя бы по одной простой и понятной причине (помимо прочих) - в виду невладения языком под названием иврит и неспособностью читать источники на нём в оригинале.

Ответ был бы хорош и даже совершенно замечателен, если бы не два обстоятельства -

1. Для того, чтобы заниматься трентским процессом, не нужно знание иврита. Документы дела велись на немецком, итальянском и латыни.
2. Вы меня очень обяжете, если укажете, на какие новые документы или источники на иврите опирается Тоафф.

Если бы дело касалось гебраистики - да, это было бы преимуществом.  А в данном случае - нет.  (Если у Вас не найдется новых документов по процессу на иврите, конечно.)
Так что да, будут вопросы.  Вернее, останутся теми же.  И про _понаслышке_ подробнее, пожалуйста.

Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?

С уважением,
Антрекот, марк порций катон старший

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем FatCat на 11/30/07 в 15:10:53

on 11/30/07 в 13:44:11, otto wrote:
Уважаемый ФэтКэт, {Ваш вопрос представляется мне несущественным}
Дорогой otto, прежде чем отвечать на последний вопрос моего поста, неплохо было бы ответить на первый, а? Или Вы читаете посты с конца?  :o
И, кроме тех критиков, ссылки на которых привел Антрекот, ничего другого Вы, получается, не читали? - но "выводы" о критиках, тем не менее, сделали... Забавно.
Sapienti sat.

[Цитата приведена в соответствие с отмодерированным исходником. R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/30/07 в 16:12:04
Чем дальше, тем чудесатее - ув.Антрекот настаивает, что статья Йоханесa Хейлa написана не по мотивам выступлений Тоаффа в СМИ, а таки по самой книге - и доказывает это цитатой:

И зря сообщите.  Это именно о книге.  "Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolе; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not)" - ну вот как бы автор узнал о том, что новых документов нет?  Этого в интервью не было.

Полностью это предложение звучит так:

Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffole; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses.

Я уже раз обжёгся на неустроившем Вас варианте перевода с аглицкого языка, поэтому попрошу Вас, как авторитетного в переводческом деле человека, представить перевод приведённого выше предложения, потому как сдаётся мне, что оно именно и построено на неуверенности в том, открыл таки такой документ Тоафф или таки нет.. а для полной уверенности попрошу кого нибудь, знающего немецкий перевести тот же абзац с языка оригинала (ст.Хейла написана по немецки (http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprofessur/aufsaetze_kritiken/index.html)и лишь тогда переведена неким канадцем Andrew Gow с существенными добавлениями), потому как в нём именно этого (and he did not) я вроде и не наблюдаю :

Ab hier begeht Professor Toaff Fehler, die vermeiden zu lernen die Sache von Proseminaren ist. Selbst wenn nach den grundlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffole; noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan hatte, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg fur tatsachliche Ereignisse beziehen wollte.

Ab hier begeht Professor Toaff Fehler, die vermeiden zu lernen die Sache von Proseminaren ist. Selbst wenn nach den gründlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffolè noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan hätte, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg für tatsächliche Ereignisse beziehen wollte.

Вообще-то из текста, в коем нет ни одной цитаты из книги Тоаффа, совершенно не видно, что г.Йоханнес Хейл читал к тому времени только на итальянском изданную книгу....Впрочем, подождём переводов цитат.

с уважением,
отто

P.S.

рад отметить, что в отношении того, что статья Ронни П-Ч Кся написана ещё до прочтения им книги Тоаффа, сомнений у Вас таки нет.... :)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/07 в 16:33:28
Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffole; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses.
подстрочник:
"Даже если бы Тоафф, идя в кильватер за тщательными/подробными/детальными исследованиями Вольфганга Трейе и Ронни По-чиа Хся [прошу прощения за транслитерацию], обнаружил в Тренте, Тревизо или Портобуффоле документ, который не [игра слов] вводили в оборот/рассматривали во всех видах уже тысячу раз (а он не обнаружил), ему все равно пришлось бы отвечать на вопрос, как он толкует/извлекает свидетельства/доказательства из таких односторонних документов, содержание которых выдавливали из свидетелей в самом буквальном смысле этого слова."
В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не".  
Немецкий перевод был бы желателен - насколько я знаю, несколько человек на форуме владеют немецким.


Quote:
Вообще-то из текста, в коем нет ни одной цитаты из книги Тоаффа, совершенно не видно, что г.Йоханнес Хейл читал к тому времени только на итальянском изданную книгу

Только прочитав ее, можно точно знать, чего в ней нет.


Quote:
рад отметить, что в отношении того, что статья Ронни П-Ч Кся написана ещё до прочтения им книги Тоаффа, сомнений у Вас таки нет.

А вот там это написано прямо - там критикуется безграмотная общая постановка вопроса.

Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?  

С уважением,
Антрекот, марк порций катон старший

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/30/07 в 16:52:07
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R, при исполнении}

Ответ был бы хорош и даже совершенно замечателен, если бы не два обстоятельства -

1. Для того, чтобы заниматься трентским процессом, не нужно знание иврита. Документы дела велись на немецком, итальянском и латыни.
2. Вы меня очень обяжете, если укажете, на какие новые документы или источники на иврите опирается Тоафф.

Уважаемый Антрекот, уж будьте так добры, вернитесь немного назад и гляньте, что я утверждал - ничего подобного тому, что Вы тут активно опровергаете... :o

А утверждал я, что на основании тех же материалов, что и проф.Ронни ПЧ Кся, проф.Тоафф сделал вывод о том, что некие описанные в них деяния могли быть совершены последователями экстремистского течения средневекового иудаизма, чего не смог сделать упомянутый Кся - ибо проф.Тоафф на голову - или две - лучше последнего разбирается в тонкостях именно иудаизма и жизни иудаистских общин, сведений о которых из материалов по трентским процессам почерпнуть нельзя. Наши еврейские друзья не раз указывали, что без знания иврита не стоит всерьёз, а уж тем более - с претензией на научный уровень, дискутировать по вопросам талмудической премудрости - и я склонен им верить.

Если бы дело касалось гебраистики - да, это было бы преимуществом.  А в данном случае - нет.  (Если у Вас не найдется новых документов по процессу на иврите, конечно.)

Понимаете - тот же средневековый документ с показаниями еврея о разных ритуальных делах  читает историк-китаец - он видит одно, а если его читает специалист и по истории и по иудаизму - он видит куда больше - и выводы его куда глубже. Не потому, что он открыл новый документ на иврите, а потому, что он обладает знаниями, доступными только на иврите - и не доступными на мандаринском или кантонском...

... обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?

{Удалён личный выпад. R2R, при исполнении}

Следите за руками: речь шла о договоре по начальным тезисам в дискуссии - а не о том, что А.Тоафф прав навсегда и окончательно и критиковать его нельзя или бессмысленно. И каким образом это предложение в словах некоторых оппонентов вдруг вывернулось именно в последний смысл, ума не приложу... (стр.4 пост 52)

А книгу А.Тоаффа я дочитаю - не извольте сумлеваться..  8-)

С уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 11/30/07 в 17:01:58

Quote:
{Удалено, поскольку удалено в исходном постинге. R2R}

Кажется, Вы и Тоаффа не прочли. :)  Поскольку там речь идет не столько об иудаизме как религии, сколько о возможной конкретной его интерпретации, проявившейся в конкретном же деле.  Или _не_ проявившейся.


Quote:
А утверждал я, что на основании тех же материалов, что и проф.Ронни ПЧ Кся, проф.Тоафф сделал вывод о том, что некие описанные в них деяния могли быть совершены последователями экстремистского течения средневекового иудаизма, чего не смог сделать упомянутый Кся - ибо проф.Тоафф на голову - или две - лучше последнего разбирается в тонкостях именно иудаизма и жизни иудаистских общин, сведений о которых из материалов по трентским процессам почерпнуть нельзя

Ну вот, я Вас потому и по второму пункту прошу, приведите мне ссылки Тоаффа на документы на иврите, касающиеся жизни немецких общин  - и я признаю Вашу правоту.
На новые, то есть.
Тут опять-таки имеет смысл пояснить - если говорить о научном мире, а не о популярном, то мера словесного насилия (и религиозной нетерпимости) в соответствующих общинах ни для кого не секрет.   И к 15 веку взаимопроникновение культур (хотя иногда и в сильно искаженном виде) было достаточно большим, чтобы стороны могли заражаться друг от друга социальными психозами.  Поэтому опять-таки, наличие психологических составляющих, равно как и возможной подложки - тоже не новость.


Quote:
Понимаете - тот же средневековый документ с показаниями еврея о разных ритуальных делах  читает историк-китаец - он видит одно, а если его читает специалист и по истории и по иудаизму - он видит куда больше - и выводы его куда глубже.

Покажите мне эти выводы, приведите цитаты.  Это ведь несложно.  В принципе, Вы были бы правы - если бы не то обстоятельство, что специалист по иудаизму, например, может быть попросту незнаком с характером ведения процессов, механикой добычи показаний в делах такого рода - механикой, уже отработанной на процессах по ереси и начинающей захватывать сферу процессов о колдовстве.  А в данном случае - это один и тот же круг, одни и те же люди.  (Я про политическую сторону дела даже не начинаю.)

Видите ли отто, специалисты в данной области хором - хором - на четырех языках - кричат, что Тоафф, когда работает с материалами процессаЮ пишет чушь. (Вот Вам итальянский вариант, в довесок.   На всякий случай - автор текста готовит (или готовил, если уже все пошло в печать) к изданию латинский текст процесса и является специалистом по нему. http://www.cesnur.org/2007/toaff_03.htm) Вы не реагируете.  Вам объясняют, где Тоафф промахнулся с методикой.  Вы не реагируете.   Вам приводят случаи умолчаний, путаницы и прямой неправды в тексте самого Тоаффа (во всяком случае, в его переводе) - Вы не реагируете.
Вот я и спрашиваю - что заставляет Вас это делать.

Кстати, на первую половину вопроса Вы так и не попытались ответить даже в этом... странном формате.  Ничего, я повторю.

Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?  

С уважением,
Антрекот, марк порций катон старший

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 11/30/07 в 18:00:10
(and he did not) (а он не обнаружил)

Ну, подождём немецкоязычных участников - сдаётся мне, нас ещё может ожидать сюрприз.. ;)

Кстати, уважаемый Антрекот {пишет}:

Ну вот, я Вас потому и по второму пункту прошу, приведите мне ссылки Тоаффа на документы на иврите, касающиеся жизни немецких общин (котороыми Тоафф не занимался) - и я признаю Вашу правоту.

Да не надо мне Ваших признаний моей правоты, я и так в курсе  8-) - Вы лучше признайте, что парой постов ранее от меня совсем другого требовали - цитирую:

отто: проф.Тоафф на основании тех же источников пришёл к несколько другим выводам, чем изучавшие этот вопрос до него коллеги: будучи знакомым с иудаизмом не по наслышке, в отличие от того же Ронни По-ча Кся, а так сказать, непосредственно, изнутри,..

Антрекот: Так.  Это уже интереснее.  То есть, Вы утверждаете, что те, кто писал до того, были знакомы с иудаизмом понаслышке?  Писали книги, изучали предмет, а предмета не знали?  То есть, они не ученые, не историки, не специалисты, а так, погулять вышли - поскольку не являются этническими евреями?  Да или нет?  Я прошу четкого и внятного ответа.

...в ответ на что Вам и сообщили, что г.Кся действительно знаком с первоисточниками по иудаизму лишь в пересказах и переводах.

Теперь вспомнили? Речь в моих текстах с самого начала шла о разной степени знакомства и вовлечённости в иудаизм проф.Тоаффа и проф.Кся, а вовсе не о том, что Вы вдруг стали от меня требовать...  >:(

Должен отметить, {} я же не рассеянный профессор - что говорил пару постов назад  - ещё таки помню... ::)

Видите ли отто, специалисты в данной области хором - хором - на четырех языках - кричат, что Тоафф пишет чушь. (Вот Вам итальянский вариант, в довесок.   На всякий случай - автор текста готовит (или готовил, если уже пошло в печать) к изданию латинский текст процесса. http://www.cesnur.org/2007/toaff_03.htm) Вы не реагируете.  Вам объясняют, где Тоафф промахнулся с методикой.  Вы не реагируете.   Вам приводят случаи умолчаний, путаницы и прямой неправды в тексте самого Тоаффа - Вы не реагируете.

Вот я и спрашиваю - что заставляет Вас это делать.

А я Вам таки отвечу:

специалисты хором кричат, говорите? Да ещё и на итальянском?  

Ну, так я Вас ещё когда и попросил привести ссылки на статьи с тем, что можно было бы назвать научной критикой, коих по описанной Вами ситуации, с февраля 2007 г. должен быть вагон и маленькая тележка - и где оно всё?  

Вся научная деятельность "хора специалистов" по критике Тоаффа, которую Вам удалось обнаружить, свелась к двум публицистическим статьям не читавших книгу специалистов и загадочному тексту на итальянском некоего знатока латыни? ??? Отдавая должное Вашим незаурядным способностям к поиску и переработке информации, ИМХО, самым обьективным описанием ситуации будет крылатое выражение: "гора родила мышь!".  :o

Воистину так - ведь Вы не привели ни одной ссылки на текст, соответствующий минимальным критериям статьи, содержащей научную критику книги Тоаффа - при том, что интернет переполнен гневными публицистическими и политическими текстами в её адрес.

Кстати, на первую половину вопроса Вы так и не попытались ответить даже в этом... странном формате.  Ничего, я повторю.

Да, так увижу я здесь список прочтенной литературы, которой "явно не хватает", а также обоснования тому, почему уважаемый отто счел работу Тоаффа по умолчанию правдой, ЕЩЕ НЕ ДОЧИТАВ ЕЕ, или нет?

Во первых, на вторую часть вопроса Вам уже отвечено неоднократно - зачем Вы и её повторяете..? Или таки мы оба перейдём к копипейщенью постоянной части текста в конце каждого поста..? И что это будет за цирк Дурова?

Во вторых, я ума не приложу - какие такие списки Вам мной обещаны? Приведите, плис, цитатку с моим обещанием предоставить Вам некие списки прочтённой кем-то литературы?

Или это из той же серии, что и пресловутые документы на иврите, которые Вы {} от меня требуете?  :-/

С уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Бенни на 11/30/07 в 19:11:51
Как человек, чья биография достаточно тесно связана с Германией и ее языком, отвечу: немецкий текст по смыслу соответствует русскому и английскому. Вставка "and he did not" в английской версии потребовалась, чтобы передать немецкую грамматическую конструкцию Konditionalis Irrealis - нереальное условие (hatte с умляутом вместо hat).

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем FatCat на 11/30/07 в 19:40:42

on 11/30/07 в 18:00:10, otto wrote:
интернет переполнен гневными публицистическими и политическими текстами в её адрес.
Еще одно интересное, но бездоказательное заявление...
Ну, приведите хотя бы несколько ссылок на эти "переполняющие Интернет" тексты!..  :o Кроме книги Шамира, конечно.
И, может быть, все же ответите на мой вопрос: где Тоафф "опроверг и показал"? Цитаты, прошу.
Вы писали:

Quote:
То светопреставление в еврействе, что последовало за этим, назвать научной дискуссией у меня язык не поворачивается
О, Вы ознакомились с таким множеством работ? Не могли бы Вы дать хотя бы пару ссылок на это "светопреставление" (кроме тех, конечно, которые привел Антрекот)? Иначе мне придется считать это Ваше заявление голословным.

Вы писали:

Quote:
и если таки обнаружим хотя бы  10 метров прорытого в направлении Бомбея тоннеля - вот тогда и зачтём
Я привел Вам два примера - с ракетами и "Мессершмиттом" - которые точно были обнаружены. Я спросил: можно ли на этом основании, согласно Вашему заявлению, "зачесть" данные эпизоды?
А в ответ - тишина...  :-/

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/07 в 19:59:17

on 11/30/07 в 19:11:51, Бенни wrote:
Как человек, чья биография достаточно тесно связана с Германией и ее языком, отвечу: немецкий текст по смыслу соответствует русскому и английско му. Вставка "and he did not" в английской версии потребовалась, чтобы передать немецкую грамматическую конструкцию Konditionalis Irrealis - нереальное условие (hatte с умляутом вместо hat).


Ага! Из моего "толькочтотного" чата с немцами (естественно я по невежеству кинул версию "hatte" без умляута :( ).

Я:  ... следует ли из немецкого текста
Даже если ... проф. Тоаффу удалось найти новый документ... , то последний не дает....
Или же английский вариант:
Даже если БЫ... проф. Тоаффу удалось найти новый документ... (а он его не нашел), то последний не дает....

Мне:  Из немецкой фразы следует, что он его нашел: "selbst wenn ... Toaff ... irgdnein ... Dokument ... neu aufgetan HATTE".
Можно только предположить ... что имелось в виду не HATTE, а HAETTE. Вот тогда можно было бы сказать, что он его не нашел.

Я:   О, точно! Именно "hatte с умляютом"

Мне:  Вот это-то меня поначалу и "взбесило". Структура предложения ну просто требует формы "haette", а ее нет!

Так что и по-немецки таки не нашел.

"Konditionalis Irrealis" - черт, какое классное название у конструкции, однако! ;)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем eva_himmler на 11/30/07 в 21:01:50
Господа, я тут с г. Островским переговариваюсь, так что тред проглядела мельком, но вот что привлекло внимание.
hatte - это форма претерита, прошедшего времени.
haette - это уже сослагательное наклонение в прошлом.
То есть, "бы" или без "бы"?
Я у Отто в нижнем абзаце сослагательного наклонения не вижу - там на месте букв какой-то дьявольский знак)))). В верхнем абзаце стоит hatte.

Снова просмотрела отрывки, дабы не ошибиться, но снова не вижу умляутов).

То есть, или (а он его не нашел бы), или (он его не нашел).
По верхнему абзацу - "он его не нашел".  

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем R2R на 11/30/07 в 21:17:39

on 11/30/07 в 21:01:50, eva_himmler wrote:
Я у Отто в нижнем абзаце сослагательного наклонения не вижу - там на месте букв какой-то дьявольский знак)))).

Движок форума не понимает букв с диакритикой.
"Дьявольский знак" - это &-код символа "a с умляутом".

Заголовок: Re:
Прислано пользователем eva_himmler на 11/30/07 в 21:23:23

on 11/29/07 в 22:38:03, Игорь Островский wrote:
Ув. неув.,
есть такие "люди", разговор с которыми следует свести к до отказа нажатой гашетке - пока не кончится лента.
Знаю, многие меня осудят, скажут: Расточительство!
Я скажу: для хорошего человека разве жалко?


Боюсь, вы не ответили на мой вопрос. Я спрашивала о мнениях, а не о носителях мнений. ) Вы же говорите о персоналиях, а людях, да еще и ставите это слово в кавычки....
Прошу, проясните свою позицию и свои кавычки. Следует ли понимать последние, что некоторые ваши оппоненты - люди только в кавычках? Или я ошибаюсь?
Правильно ли я поняла вас, что у некоторых ( 1)каннибалов, к примеру, 2) педофилов, 3) желающих выпороть молодую женщину, 4) лимоновцев и т.д. 5,6) не может быть с вами никакого разговора по любым темам?

И, кроме этого, хотелось бы получить ответ на поставленный вопрос.  

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем eva_himmler на 11/30/07 в 21:28:06

on 11/30/07 в 21:17:39, R2R wrote:
Движок форума не понимает букв с диакритикой.
"Дьявольский знак" - это &-код символа "a с умляутом".

Тогда, однозначно, по нижнему абзацу - haette, "он не нашел бы".

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/30/07 в 21:49:52

on 11/30/07 в 21:28:06, eva_himmler wrote:
Тогда, однозначно, по нижнему абзацу - haette, "он не нашел бы".
Наоборот: "он нашел бы".  "Даже бы если бы он бы его бы и нашел бы".

Konditionalis IRREALIS!!!  ::)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем eva_himmler на 11/30/07 в 22:14:25

on 11/30/07 в 21:49:52, Nick_Sakva wrote:
Наоборот: "он нашел бы".  "Даже бы если бы он бы его бы и нашел бы".

Да, еще раз просмотрела. Частицы "не" там нет. В оправдание скажу, что сижу одновременно в многих окнах и сосредоточила внимание на пресловутом "бы". У меня иной раз такое бывает - от множества информации в глазах все сливается.
Haette значит сослагательное наклонение в прошлом, повторюсь.

Upd. Поясняю на примерах - узрите разницу!
(примеры, из первой попавашей под руку книжки)
Den Besuch bei Lutz haette er auch gern unterlassen - от визита к Лутцу он тоже охотно отказался бы

и

Vor allem wissen wir nicht, was Schmied in Twann oder Lamlingen zu suchen hatte - прежде всего, мы не знаем, что хотел Шмидт в Тване или Ламлингене


Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 11/30/07 в 23:42:55

on 11/30/07 в 21:23:23, eva_himmler wrote:
Следует ли понимать последние, что некоторые ваши оппоненты - люди только в кавычках? Или я ошибаюсь?

[Удален переход на личности.  Антрекот при исполнении]

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/07 в 02:33:16
Ну вот, перевод разъяснился.  Соответственно, по русски перевод с немецкого будет звучать примерно так "если бы он (чего не имело места) нашел".


Quote:
Да не надо мне Ваших признаний моей правоты, я и так в курсе

Тогда Вам эту правоту ничего не стоит обосновать.  Пока что я не вижу попыток.


Quote:
8-) - Вы лучше признайте, что парой постов ранее от меня совсем другого требовали - цитирую:

Неправда.  Я от Вас требую одного - обоснования того, почему, не дочитав еще Тоаффа, Вы ему верите, _а всем остальным - нет_.  Вы привели аргумент.  Вам было отвечено, что аргумент в принципе был бы хорош, если бы имел отношение к данному делу.  Впрочем, возможно, он имеет отношение к данному делу, если у Тоаффа имеются какие-то новые документы на иврите, позволяющие столь однозначно определить ситуацию с ашкенази.  Да, в этом случае знание иврита будет существенным.  Но если у нас этот случай, то нельзя ли посмотреть на эти новые документы?
Мне трудно поверить, что Вы эту цепочку не заметили.  Но мне положено верить, так что я просто восстанавливаю цепочку для Вас.


Quote:
...в ответ на что Вам и сообщили, что г.Кся действительно знаком с первоисточниками по иудаизму лишь в пересказах и переводах.

ЗАМЕЧАТЕЛЬНО.  Уже и пересказы появились.  Цитату в студию.  О пересказах.  
Ну нельзя же так, в самом деле.


Quote:
Ну, так я Вас ещё когда и попросил привести ссылки на статьи с тем, что можно было бы назвать научной критикой,

Отто, Вам привели критику методики.  Один из пассажей - с критикой именно методики - процитировали в треде.
Что сделали Вы?  Проигнорировали содержание и начали выяснять, как именно переводится пассаж.  Ну вот, выяснили.  _Теперь_ Вы можете вернуться к существу дела?  К тому, что протоколы допросов _не могут_ рассматриваться как прямой источник, потому что их содержание было в значительной мере подсказано следователями и подсказки эти были подкреплены физическими мучениями?  (Это помимо того, что показания разнятся между собой и не сходятся с действительностью - например, по показаниям ребенку отрезали пенис или часть пениса, а вот когда его нашли, орган был на месте - видимо, чудесным образом прирос.)
Тоафф попросту не владеет _аппаратом_ в данной области.  И именно об этом криком кричат все, кто в ней работал.  Дело не в выводах, дело в том, _как_ он к ним пришел.  Он считает, что определенные высказывания на процессе будут выражать воззрения самих евреев.  Специалисты по этому самому процессу полагают, что этот подход не держит воды, потому что эти высказывания - продукт не просто наведения, а наведения силового: человека мучают до того момента, пока он не скажет то, что удовлетворит пытающего.


Quote:
коих по описанной Вами ситуации, с февраля 2007 г. должен быть вагон и маленькая тележка - и где оно всё?

Специалистов по трентскому процессу в мире, сколько я знаю, человек пять.  Они высказались все.  И Хся, и Эспозито, и Квальони, и Абулафия, и Хайль.   Научно-критических статей сейчас ожидать не приходится:  Тоафф перерабатывает книгу - поэтому по вышедшему материалу никто сейчас палить не станет.  Этика не позволяет, профессиональная.  


Quote:
Вся научная деятельность "хора специалистов" по критике Тоаффа, которую Вам удалось обнаружить, свелась к двум публицистическим статьям не читавших книгу специалистов и загадочному тексту на итальянском некоего знатока латыни?

Итак.  Фиксируем две неправды.  "Не читавших книгу специалистов" - Хейль книгу отменно читал.  Статьи не публицистические - это уже неправда заведомая.  Статьи научно-популярные - и критикуют не выводы, а именно метод.  Ну и третье - это уже не неправда, а передергивание, но тоже заведомое - ничего загадочного в тексте на итальянском нет.  Он, если латинские корни не опознаете, переводится гуглем.  :)  А автор не только знаток латыни (хотя он известен и как переводчик со средневековой латыни, это да).  Он - специалист по средневековому праву.  С мировым именем.  Вы так легко нашли CV Хся - что ж Вы не посмотрели, кто такой Диего Квальони (то есть у меня есть предположения, но высказывать их не хочется)?
Отмечаю также, что по ключевому пункту претензий к методике Вы почему-то не высказываетесь.
Вы также не сказали ни слова о построчно разобранном пассаже в данном треде.
Меня это, признаюсь, наводит на размышления.


Quote:
Воистину так - ведь Вы не привели ни одной ссылки на текст, соответствующий минимальным критериям статьи, содержащей научную критику книги Тоаффа - при том, что интернет переполнен гневными публицистическими и политическими текстами в её адрес.

Так, а минимальным критерием является критерий, удовлетворяющий отто - или все же нет?
Если Вы видите, что кто-то к линейке транспортир обратной стороной прикладывает, Вы будете и дальше критиковать его методику вычислений - или Вам первого обстоятельства хватит?
Я могу допустить, что по незнакомству с вопросом Вы при первом чтении методологический момент пропустили.  Но Вам на него уже несколько раз указали.


Quote:
Во первых[/b], на вторую часть вопроса Вам уже отвечено неоднократно - зачем Вы и её повторяете..?

Повторяю, потому что до сих пор _не_ отвечено.  см ниже.


Quote:
Во вторых, я ума не приложу - какие такие списки Вам мной обещаны? Приведите, плис, цитатку с моим обещанием предоставить Вам некие списки прочтённой кем-то литературы?

Видите ли отто.  Некий пользователь сделал в этом треде утверждение:  "Почерпнуть из неё очень даже есть что - обьективно-беспристрастный научный взгляд на проблему, чего явно не хватает прочим новомодным апологетическим трудам по этой тематике."
Мне положено исходить из того, что пользователь этот сделал данное утверждение добросовестно.  Добросовестным оно может быть при соблюдении следующих условий:
а) пользователь прочел книгу Тоаффа.
б) пользователь убедился в ее объективности и беспристрастности и может объяснить, как
в) пользователь читал "прочие новомодные труды" и убедился, что они отличаются нехваткой беспристрастности и научного взгляда на проблему - и может объяснить, в силу чего.
С пунктом (а) уже имеются жестокие сложности, пользователь книгу еще не дочитал - но уже говорит, что из нее можно почерпнуть.
С пунктом (б) - сложности не меньшие.  Спрашиваешь, на каком основании - а в ответ слышишь, что, мол, "пока не доказано обратное".
Но может быть хоть по пункту (в) что-то будет?
Или все же пользователь предпочтет снять утверждение?  
Так увижу я список "новомодной литературы", проработанной пользователем?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 12/01/07 в 14:56:48
Во-первых, {Удалено обсуждение модерации. R2R, при исполнении} :(

Во-вторых, уважаемые немецкоговорящие коллеги - я просил добросовестно перевести всё предложение с немецкого на русский, как бы вы его перевели не видя английского текста - оказалось бы в нём это (а он не нашёл) или таки нет..? Я пока из ваших вариантов перевода этого так и не понял, потому как если всё упирается в "бы" или "даже бы", то, как и на русском, это вовсе не говорит о чёткой констатации того, что автор книгу читал и этого в ней 100% нет, т.е. английская вставка в скобках, утверждающая это от имени автора однозначно, меняет смысл предложения.

Напомню перевод Антрекота и его же вывод:

В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не".  

"Даже если бы Тоафф, идя в кильватер за тщательными/подробными/детальными исследованиями Вольфганга Трейе и Ронни По-чиа Хся [прошу прощения за транслитерацию], обнаружил в Тренте, Тревизо или Портобуффоле документ, который не [игра слов] вводили в оборот/рассматривали во всех видах уже тысячу раз (а он не обнаружил), ему все равно пришлось бы отвечать на вопрос, как он толкует/извлекает свидетельства/доказательства из таких односторонних документов, содержание которых выдавливали из свидетелей в самом буквальном смысле этого слова."

А вот есть ли это твёрдое "а он не" в немецком или таки там стоит вариант ув.Ника: "Даже бы если бы он бы его бы и нашел бы", который вовсе не обозначает утверждение автора, что он 100% знает, что этого в книге нет, а, как и на русском, означает, что "даже если оно там и есть или было бы, то это ничего не меняет".

Поэтому просто повторяю просьбу: переведите это предложение с немецкого, как если бы вы его увидели в первый раз - без оглядки на здешние переводы. Я попытаюсь сделать это  по другим каналам - и мы сверим результат.

Забегая, повторю своё впечатление от этого текста, что писан он до прочтения самой книги - в нём каждый раз добросовестно указано, на высказывание Тоаффа в какой газете реагируает автор, но нет ни одной отсылки на текст книги.

Кстати, вопрос можно было бы снять самым простым способом - узнать, владеет ли автор стати Йоханес Хейл итальянским, т.к. к моменту написания его статьи эта книга была доступна лишь на этом языке (к сожалению, CV Хейла доступно лишь в наиболее впечатляющих отрывках :) ). Если кто-то на форуме владеет этим языком, можно было бы написать Хейлу маленький вежливый и-мэйл на итальянском и посмотреть, придёт ли ответ на том же.. ;)

Впрочем, должен сказать, что поддерживать беседу с ув.Антрекотом в том духе, как {она сейчас, по моим ощущениям, происходит}, я наверное, не буду - жизнь, она не бесконечна, а по пять раз отвечать на те же "аргументы", вроде нижеследующих - это прожигать её самым бессмысленным способом:

Отто, Вам привели критику методики.  Один из пассажей - с критикой именно методики - процитировали в треде.

Это ув.Антрекот о газетной статье не читавшего книгу Кся. :)

Специалистов по трентскому процессу в мире, сколько я знаю, человек пять.  Они высказались все.

Все - в газетах и некоторые, если не большинство - до прочтения самой книги. :D

Итак.  Фиксируем две неправды.  "Не читавших книгу специалистов" - Хейль книгу отменно читал.

Нет, Вы этого пока не доказали. Вставка в английском переводе в корне искажает смысл предложения.

Так, а минимальным критерием является критерий, удовлетворяющий отто - или все же нет?

Это Антрекот о тех газетных статьях не читавших книгу специалистов, которые я упорно отказываюсь признавать научной критикой. ;D

Удивительно, но ко мне применяются совсем другие критерии - если Кся может высказывать своё мнение в газете до прочтения книги и ув.Антрекот будет {утверждать}, что это и есть великолепный пример научной критики методики А.Тоаффа, то {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R};D Цирк Дурова, других слов не подобрать...

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/01/07 в 15:18:42

Quote:
Впрочем, должен сказать, что поддерживать беседу с ув.Антрекотом в том духе, как он навязывает - т.е. ходьба по кругу по каким-то несущественным вопросам и требования предьявить что-то, чего я не общещал

Вы не обещали.  Вы высказали мнение.  Теперь извольте его обосновать или от него отказаться.
Вы сказали, что из книги Тоаффа можно почерпнуть объективный подход - обосновывайте.
Вы сказали, что прочим "новомодным" книгам этого не достает - покажите, что Вы читали хоть одну.  И так далее.


Quote:
Это ув.Антрекот о газетной статье не читавшего книгу Кся. :)

Неправда.  Вернее, с высокой вероятностью, уже не неправда, то есть просто контрфактическое заявление, а нечто куда менее добросовестное.  Потому что не знать, что приводилось в треде, сложновато.
Цитирую вторично:
http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprof essur/aufsaetze_kritiken/english.html
"Studying the notorious (and thoroughly studied) ritual murder trial at Trent in 1475, Toaff claims to have found evidence that “a minority of fundamentalist Jews of Ashkenazi origin” actually performed such rituals. It’s not only the errors of fact – the ‘Inquisition’, which supposedly discovered all this, did not exist as such in that period – that justify scepticism about the supposed discoveries of this historian. He himself acknowledges that the documents of the investigators at Trent and elsewhere were obtained by force, and that the papal emissary sent to Trent at the time to investigate, dei Giudici, declared the entire trial to be devoid of any form of legal legitimacy. But from this point on, the Professor commits errors that one usually learns to avoid in undergraduate seminars. Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffolè a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses. But Toaff seems not to be someone to be impressed by such standard methods.

In an interview with the Israeli daily Haaretz on 12 February, he claimed to have found in the investigative records of the Trent trial details that “did not come from the Christian culture of the judges” and thus had to be of Jewish origin. This shows that he understands both societies as strictly separate entities that did not communicate with each other and in which no knowledge or rather half-knowledge about the other side existed. If we follow this logic, then everything that has ever been said about Jews and about the many other ‘others’ would also have to be true. The investigative records of the judiciary, especially in the time of the pogroms during the Black Death, with their accusations of well-poisoning, are full of such half-knowledge, paired with eager and peculiar interpretations. Sometimes it seems as though the future accusers had sat down to eat at the same table and then, when it suited them, concocted their own coherent if utterly faulty version of all the things they had seen and misunderstood. Torture did the rest to bring out further ‘details’. But Toaff takes the things recorded under these circumstances at face value. Had he looked just a bit beyond the edge of his writing-table, he might have noticed that the activities of the circle around the ‘humanist’ Tridentine bishop Johannes Hinderbach had connections to the witch-hunting campaign of the Dominican Heinrich Kramer (‘Institoris’), famous for the Malleus maleficarum or ‘Witches’ Hammer’. The bishop of Brixen thought the latter was a psychopath and had him expelled from his bishopric. Toaff seems never to have heard of any of this."
Полагаю, что даже крайне недобросовестному собеседнику трудно не заметить, что это тот самый текст, перевод которого обсуждается.  И он не может принадлежать Хся.
Не хватит ли на этом?


Quote:
Все - в газетах и некоторые, если не большинство - до прочтения самой книги. :D

Отто, Вы знаете, сколько времени занимает публикация в научном журнале?  Статьи лежат годами.  Это раз.
И два - до прочтения книги там написана ровно одна статья.  И вней критикуется общий подход - который известен и который, собственно, является главным объектом критики.


Quote:
Нет, Вы этого пока не доказали. Вставка в английском переводе в корне искажает смысл предложения.

Нет там вставки. Вам же даже грамматическую структуру привели: данная модальность означает, что событие, о котором говорят в сослагательном наклонении, в реальности не имело места.  То есть значение "если бы случилось то, чего в реальности не произошло" передается формой глагола.  Я понимаю, что бывает сложно представить, что грамматика английского от грамматики немецкого и от грамматики русского отличаются столь разительно...


Quote:
Это Антрекот о тех газетных статьях не читавших книгу специалистов, которые я упорно отказываюсь признавать научной критикой. ;D

Вы до сих пор не сказали ни слова о _существе_ этой критики (а все критиковавшие говорят об одном и том же - и вовсе не о кровавом навете).  Наводит на размышления.  


Quote:
ув.Антрекот будет упорно внушать нам, что это и есть великолепный пример научной критики методики А.Тоаффа,

Опять неправда.   Смотрим исходное высказывание: "Потому что не пошла.  Мне лично попадались статьи с именно научной критикой."  Ищем "великолепный пример".  Не находим.  Спрашиваем собеседника - зачем он занимается такого рода... манипуляциями?
Это не риторический вопрос -  мне хотелось бы видеть ответ.


Quote:
то мне и на форуме нельзя высказать своего сугубо субьективного, не претендующего и на тень научности, мнения без заверенного

Ваше мнение либо на чем-то основано - список на палубу - либо ни на чем не основано - тогда высказывание на палубу.  "Я считаю, что Тоафф объективен, а остальные менее объективны, хотя Тоаффа не дочитал, а остальных не читал вовсе."  Тогда и цена мнению видна будет.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/01/07 в 20:15:38
Отто.
Вот честное слово, хватит уже "мылить" дискуссию.
Уже в который непечатный раз я хочу вам сказать и таки скажу: Вернитесь к тезисам. Четко скажите, что именно вы показываете ссылками на авторитеты, тезисно, не прикрываясь авторитетами и не отсылая людей лопатить литературу по вопросу, изучать иврит, делать обрезание  и т.д. и т.п.
Задолбало.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 12/01/07 в 22:03:32
Вот честное слово, хватит уже "мылить" дискуссию.  
Уже в который непечатный раз я хочу вам сказать и таки скажу: Вернитесь к тезисам. Четко скажите, что именно вы показываете ссылками на авторитеты, тезисно, не прикрываясь авторитетами и не отсылая людей лопатить литературу по вопросу, изучать иврит, делать обрезание  и т.д. и т.п.  
Задолбало.  

Вот он, глас народа! Не совсем по адресу, точнее, совсем не по адресу, но по сути очень верно..

Имено это я и предлагаю сделать вот уже который пост, но некоторым колегам куда интереснее требoвать у меня списки, задавать странные, а то и смехотворные, вопросы и уводить дискуссию как можнo дальше от того, с чего мы её начали... :(

Вот не будь у меня стал'ные нервы и резиновое терпение и пойди я на поводу у ув.Антрекота и Co - о чём мы сейчас беседовали бы? Уж точно не о книге проф.А.Тоаффа... ;)  [вероятно, о Мессершмитах, крылатых ракетах и способах рытья тоннеля между Бомбеем и Москвой  :D ]

Так что, увжаемый Джеффри, гляньте ещё раз эти несколько страниц треда с карандашиком в руках - и Вы без труда отследите, кто и куда  пытался её отклонить и увести, а кто возвращал обратно. 8-)

Если Ваши пожелания учтёт и ув.Антрекот, я готов вернться к тезисам.

с уважением,
отто

P.S.
Так уж случилось, что недавно количество членов семьи, которым компьютер с интернетом ежедневно необходим для учёбы, сравнялось с количеством последних в доме, поэтому до исправления ситуации мои ответы могут быть иррегулярными.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 12/01/07 в 23:55:27
Отто.
Я предлагаю сделать это вам с одностороннем порядке, т.к. это вне зависимости от позиции ваших оппонентов упростит понимание, что же именно _вы_ хотите показать как в рамках рассмотрения конкретного уголовного дела 15 века, так и в рамках истоков соответствующего "кровавого навета".

Есть труп, нужно _четко_ определить чей, где найден, как попал в место где был найден и т.д. Если ответов несколько - привести несколько ответов. А то вы сразу прокурорская позиция, объективная позиция... Труп в отводе, Как попал? Мог ли попасть в отвод из реки? Или только из подвала? Что где когда куда? Ничего не понятно.

И это. С немецким вы дали маху. Умляуты на форуме не отображаются, а с умляутом будет именно то, что говорили ваши оппонеты. Я специально показал цитату супруге, которая вполне прилично знает немецкий. Она перевела именно как "если бы да кабы"...

Хм... Если число компьютеров сравнялось с числом пользователей, то никакой проблемы нет. Видимо, вы хотели сказать, что число пользователей превысило число компьютеров?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/02/07 в 00:56:57
В десятой главе Тоаффа обнаружил вполне вменяемую и на мой взгляд наиболее вероятную версию происхождения "кровавого навета", которая почему-то до сих пор при беглом просмотре сети мне в явном виде не попадалась.

The text of the Haggadah is often ornamented by miniatures, tables and woodcuts illustrating the salient stages of the history of the Jews in the land of the Pharaohs....  Very rarely do the illustrations distance themselves from the text of the Haggadah and refer to legends of the Midrash presenting a few similarities with the Passover. One of these passages, which is anomalous insofar as it concerns the matter under discussion, but was surprisingly widespread despite its difficult and delicate nature, is the passage describing the Pharaoh, stricken with leprosy and cured by the blood of Jewish boys, cruelly killed for that very purpose. The Midrash Rabbah in fact reports that the Pharaoh was punished with leprosy by God, and that his physicians advised him to cure himself by means of health-giving baths in the blood of Jewish children. One hundred and fifty children of the nation of Israel are said to have been killed every day, from morning till night, to supply the Egyptian despot with the precious medicament. Cries of pain and desperation of the children of Israel, as well as of their fathers and mothers, bereaved of their tender offspring, are said to have risen to high heaven, accompanied by prayers for redeeming vengeance (2).
The anonymous Sefer Ha-Yashar, an ethical text composed in the 13th century, illustrated the tragic legend with a plethora of detail, extending the dimensions of the massacre and transforming it into authentic history.
"When God smote the Pharaoh with the illness, the latter turned to his magicians and wise men so that they might cure him. The latter, so that he might be cured, prescribed that the sores be covered with the blood of children. At this point, the Pharaoh, heeding their counsel, sent his functionaries to the land of Goshen so that they might abduct Jewish children. The order was carried out, and the infants were taken by force from their mother's laps to be presented to the Pharaoh every day, one by one, it was then that his physicians killed them and, with their blood, bathed the sores on his body, repeating the operation for days at a time, so that the number of butchered children reached the number of three hundred seventy five" (3).
The grisly legend of the massacre of the Jewish children sacrificed to restore health to the monarch of Egypt, while it remained almost ignored by Iberian, Italian and Oriental Judaism, met with predictable success and a warm reception among Jews of the Franco-German territories and the Ashkenazi communities of northern Italy. ....
The texts of Medieval Ashkenazi Judaism therefore hastened to place this innocent blood in precise relationship with the tradition of mixing the red wine into the dough of the charoset, the fruit preserve eaten during the Seder dinner as a "memorial of blood"...

Английский текст соответствующей главы Book of Jasher тут:
http://www.ccel.org/a/anonymous/jasher/76.htm

То есть как раз где-то в районе XII века в Европе появился иудейский текст, в котором описано применение (фараоном)  крови (еврейских) младенцев в качестве лекарственного средства. Плюс увязка самими евреями этой  истории с красным цветом употребляемого на Пасху вина.  

По-моему в принципе такого материала для формирования "кровавого навета" вполне достаточно. Особенно если текст на незнакомом подавляющему большинству европейцев языке сопровождался (как предполагает Тоафф) соответствующими иллюстрациями.
Апокрифичность текста в данном случае значения не имеет.  Близость времени вероятного появления текста и первого зафиксированного случая навета также является аргументом в пользу такого предположения.
 

Заголовок: Re:
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/02/07 в 02:21:28
[quote author=otto link=board=teol;num=1196194579;start=75#86 date=11/30/07 в 16:12:04]


Ab hier begeht Professor Toaff Fehler, die vermeiden zu lernen die Sache von Proseminaren ist. Selbst wenn nach den gruendlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffolè noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan haette, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg fuer tatsaechliche Ereignisse beziehen wollte.

С этого пункта [дословно: отсюда] профессор Тоафф совершает ошибки, избегать которых учат на вводных семинарах. Даже если бы после основательных работ Вольфганга Тройе и Ронни Почиа Хся Тоафф теперь нашел какой-нибудь документ по Триенту, Тревизо или Портобуффоле, не рассмотренный уже десятки раз вдоль и поперек, за ним остается ответ на вопрос, откуда хочет он взять - при таком одностороннем и в буквальном слысле слова вымученном характере источников - основания для суждений о действительных фактах.

***

Не, пан отто, не помогут Вам Ваши ляхи. :-(

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/02/07 в 02:23:56

on 12/02/07 в 00:56:57, Nick_Sakva wrote:
То есть как раз где-то в районе XII века в Европе появился иудейский текст, в котором описано применение (фараоном)  крови (еврейских) младенцев в качестве лекарственного средства. Плюс увязка самими евреями этой  истории с красным цветом употребляемого на Пасху вина.  

По-моему в принципе такого материала для формирования "кровавого навета" вполне достаточно.   



Источником кровавого навета было христианское таинство причащения.

Так же как источником черной мессы - месса обыкновенная церковная.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/07 в 04:00:16

Quote:
Имено это я и предлагаю сделать вот уже который пост

И опять неправда.  Кто бы мог подумать.  Собственно, желающие могут просмотреть тред - и этого неоднократного предложения они там _не_ найдут. :)  Хотя предложение хорошее.


Quote:
, но некоторым колегам куда интереснее требoвать у меня списки, задавать странные, а то и смехотворные, вопросы

Вероятно, требование обосновать свою позицию некоторым кажется смехотворным.  


Quote:
, я готов вернться к тезисам.

Проблема в том, что Вы их не выдвинули.  За исключением тезиса об объективности Тоаффа и адвокатском подходе неизвестных прочих.  Если Вы выдвинете положительные тезисы, которые можно будет обсуждать - будет прекрасно.  Если они будут четкими, внятными и будут относиться к существу дела - еще лучше.

Ник - вообще-то первый случай это 12 век.  И совсем другое место - Англия.  И там уже идут обвинения, связанные с кровью - хотя еще нет обвинения в ее употреблении.  А в 13 веке после собора и принятия доктрины о пресуществлении начинается волна дел об осквернении гостии и кровоточении из оных.

Игорь - а можно _совсем_ точно по семантике?  Это просто сослагательное наклонение "даже если бы" или _нереальное_ сослагательное "если бы произошло то, чего на самом деле не случилось"?

Джеффри - тело в отвод могло попасть с улицы.  Там канал.  Из дома - менее вероятно, дом стоял ниже по каналу.  В доме выше по каналу показали, что ничего не видели.
Главная проблема там в чем.  Показания получали под пыткой.  И очень интересным образом.  Пока обвиняемый не начинал говорить то, что устраивало допрашивающих, к нему продолжали применять "страппадо".  Протоколы допросов в этом смысле замечательны.  Обвиняемый говорит, что ничего не знает и что все это глупости.  Подвешивают и роняют.  День, два, три.  Роняют, бьют, окуривают серой, помещают подмышки раскаленные яйца.  Подействовало.  Готов говорить.  Одна беда - что говорить, _не знает_.  Просит "скажите мне, что говорить, я повторю".  Нет, это еще одна форма запирательства, ты сам скажи.  И в протоколах зафиксирован "перебор вариантов" - пытка прекращается, только если допрашиваемый говорит то, что совпадает с представлениями следователей.  И вот так же согласовывают показания, если расходятся - правда вот это не очень получается все же, разночтения все равно есть, как и расхождения с действительностью (см. отрезанный пенис или чарующую историю как обвиняемые женщины говорили, что употребляют кровь, потому что она... исцеляет евреек от менструаций - в смысл, вообще исцеляет, совсем).  И замечательные записи красными чернилами на полях "Теперь он показывает правильно."(*)
А дальше начинается - мол, если вам в самом деле нужна кровь, так этот ребенок наверняка не единственный.  А ну показывайте, где брали кровь _до_ этого случая.  И вот тут и пошли рассказы о торговцах кровью, о крови от живых доноров, о разрешениях раввинов и о том, как богатые евреи делятся кровью с бедными, чтобы приобрести заслугу.  Причем, показывающим приходится привязывать эти показания к людям и событиям, чтобы им поверили.  Потому как если выйдет неправдоподобно, то неблагодарная аудитория немедленно опять подвешивает.   Показания Тобиаса про "кровь и сахар" были получены именно так.
И вот на это ссылаются как на источник о реально существующих обычаях.  Естественно, все, кто работал с материалами процесса, и знает, как формировалась картина, столкнувшись с такой методой, выдают на-гора брань разной степени цензурности.

(*) в принципе, эта модель очень хорошо известна по охоте на ведьм.  Способ подгонки показаний тот же.  Вполне возможно, что Тоафф, не будучи специалистом в данной области, просто не понял, что происходит и чей в лесу, вернее, в пыточной камере, дискурс.  Учитывая то, что он явно недооценивает меру взаимопроникновения культур (и соответственно, характер ожиданий следствия и способность подследственных подстраиваться под эти ожидания), это очень вероятно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/02/07 в 10:48:13

on 12/02/07 в 02:23:56, Игорь Островский wrote:
Источником кровавого навета было христианское таинство причащения.  
Если Вы вернетесь к началу темы (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1196194579;start=0), то увидите, что она  началась именно с этого тезиса:

on 11/26/07 в 01:13:00, Nick_Sakva wrote:
Я, честно говоря, подозреваю, что "кровавый навет" тянется за иудеями со времен Римской империи. С тех самых пор, когда ритуал поглощения плоти и крови стал обязательным у одной из влиятельных иудейских сект.

Однако у этой версии есть одна серьезная проблема:

on 11/27/07 в 12:53:11, Antrekot wrote:
... первые обвинения именно вот в этом формате - с целевым жертвоприношением и употреблением крови -  это уже второе тысячелетие.  Разнообразные христианские проповедники столетиями клянут иудеев на все корки - а вот о ритуальном жертвоприношении не заикаются, хотя казалось бы.  Впервые это обвинение будет выдвинуто в _12_ веке в Англии.

То есть вполне объяснимо было бы возникновение "кровавого навета" на почве христианских ритуалов в I-II веках, когда христианство было для окружающих одной из иудейских сект.  Но предполагать, что такое обвинение просуществовало "в скрытом виде", не попадая в письменные источники в течение тысячи лет - по моему очень большая натяжка.  


on 12/02/07 в 04:00:16, Antrekot wrote:
Ник - вообще-то первый случай это 12 век.  И совсем другое место - Англия.
Да, разумеется. Если верить сети, первое известное издание Book of Jasher относится к 1625 со ссылкой на предыдущее издание 1552.  Но в предисловии к этой книге вроде бы есть ссылки на "рукописи из руин Иерусалима".  А реальное время написания также весьма вероятно относится к XII веку:
http://www.johnpratt.com/items/docs/lds/meridian/2002/jasher.html  
There seems to be no doubt in anyone's mind that the book contains many authentic Hebrew traditions. It is definitely not a forgery in the sense of being a modern fiction, as was the 1751 book of the same name. .... But all of these sources agree that the Book of Jasher most likely was written in Spain about the twelfth century AD. It is thought to have been composed by an author compiling many old Jewish traditions (called Midrash) dating back to around the time of Christ and fabricating a few of his own.  

То есть по крайней мере здесь просматривается какая-то событийно-логическая цепочка. Распространение в Европе в XII веке иудейского предания о лечении кровью младенцев дает возможность использовать его для обвинений.  Во всяком случае для того, чтобы это сделать, особого воображения не требуется.  А вот каким образом в XII веке привязать особенности  христианского ритуала к обвинению иудеев, мне совершенно непонятно.  Кроме того непонятно, откуда там взялись младенцы.  История же с фараоном соответствует предположению по трем пунктам:  лечебные свойства крови, убийство младенцев, вероятное время распространения в Европе.

А "кровоточащая гостия" - это все же "совсем другая история".


Quote:
Показания получали под пыткой.  И очень интересным образом.  Пока обвиняемый не начинал говорить то, что устраивало допрашивающих...  И вот на это ссылаются как на источник о реально существующих обычаях.  Естественно, все, кто работал с материалами процесса, и знает, как формировалась картина, столкнувшись с такой методой, выдают на-гора брань разной степени цензурности.
Честно говоря, у меня всегда было такое представление, что для допросов под пыткой это скорее правило, чем исключение. Причем не только для средневековых допросов. Хотя я в курсе, что в ряде случаев средневековая процедура вроде бы предусматривала строгую регламентацию пытки, имея в виду, что невиновному бог даст силы ее выдержать, но едва ли эти правила строго соблюдались по делам, имеющим "политическое звучание", да еще и в отношении иноверцев.


Quote:
Вполне возможно, что Тоафф, не будучи специалистом в данной области, просто не понял, что происходит и чей в лесу, вернее, в пыточной камере, дискурс.
Италия, это конечно не Германия и не СССР, но для человека, родившегося в Европе в 1942 году, такое непонимание на мой взгляд довольно странно. :-/  .

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/07 в 11:18:17
Ник, во-первых, первое обвинение в использовании крови - причем именно в медицинских целях - это 13 век.
А во-вторых, что касается пыток, то ошибка отчасти понятна.  Если предполагать, что допрашивающий ничего не знает о предмете, то можно предположить, что какая-то часть выбиваемой информации будет относиться к реальности, поскольку допрашивающий просто не сможет подсказывать ответы.  Проблема в том, что на дворе не 13, а 15 век.  И фольклор уже гуляет вовсю, и процессы уже были, и одно обвинение влечет другое - процессы о ритуальных убийствах размножаются точно как дела о колдовстве.  По тому же сдвоенному механизму истерии и корыстного интереса.  И те, кто ведет допрос в данном случае, поскольку трентские власти имперского, а не итальянского происхождения, и те, кто попал под пресс, к 1475 довольно неплохо знают, что может говорить противная сторона и кто что желает услышать.  Там же поначалу не выбивали конкретные ответы.  Там... искали истину.  Просто заранее знали, как она примерно должна выглядеть.
Папский инспектор, приехавший расследовать дело, почитав эти протоколы, несколько озверел, потому как с таким никогда не сталкивался.  (Инспектора обвиняли в том, что он подкуплен евреями - юмор ситуации заключался в том, что оный инспектор, доминиканец и епископ Вентимильи, евреев терпеть не мог, нес их в проповедях по кочкам и вообще на нем в этом смысле пробы было ставить негде.  Его, собственно, специально туда направили, чтобы сомнений в честности инспектора не возникало.  Не помогло.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/02/07 в 11:43:56

on 12/02/07 в 11:18:17, Antrekot wrote:
А во-вторых, что касается пыток, то ошибка отчасти понятна.  Если предполагать, что допрашивающий ничего не знает о предмете, то можно предположить, что какая-то часть выбиваемой информации будет относиться к реальности, поскольку допрашивающий просто не сможет подсказывать ответы.  Проблема в том, что на дворе не 13, а 15 век. ... И те, кто ведет допрос ... и те, кто попал под пресс, к 1475 довольно неплохо знают, что может говорить противная сторона и кто что желает услышать.
По-моему "осведомленность сторон" для получения "заданного результата" не так уж и существенна. Даже если следователь "не в теме", человека можно пытать до тех пор, пока он не выдаст реального или близкого к реальности более-менее невинного (на взгляд подследственного) ответа, опираясь на который следователь начинает целенаправленно формировать и документировать нужную ему интерпретацию и "факты".  При этом задачу формирования более-менее правдоподобной, увязанной с реальностью и удовлетворяющей следователя картины вынужден решать как раз подследственный.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/07 в 12:08:39
Ник - вот так и считает Тоафф.  Мол, подследственные говорили реальные или приближенные к реальности вещи.  А проблема в том, что нам неизвестно, что к чему приближено, потому что следователи были заранее уверены, что убийцы - эти, что убийство - ритуальное.  И интересовали их подробности.  Чем гуще, тем лучше.  И удовлетворялись они тем, что совпадало с их представлением о том, как оно у евреев должно быть.  
А епископ, во-первых, очень хотел местного святого, а, во-вторых, у него настолько отбыла крыша на предмет евреев, что он в их адрес даже каннибализм одобрял. :)  Солдат, которые в тяжелой осаде ели еврейскую плоть, он хвалил за верность долгу.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/02/07 в 12:40:27

on 12/02/07 в 12:08:39, Antrekot wrote:
Ник - вот так и считает Тоафф.  Мол, подследственные говорили реальные или приближенные к реальности вещи.
Да я тоже считаю, что они говорили в том числе и реальные или приближенные к реальности вещи.  Но далеко не только их.  


Quote:
... следователи были заранее уверены, что убийцы - эти, что убийство - ритуальное.
Да хоть бы и в обратном были уверены, но вполне могли "добросовестно" выполнять "социальный заказ".


Quote:
И интересовали их подробности.  Чем гуще, тем лучше.  И удовлетворялись они тем, что совпадало с их представлением о том, как оно у евреев должно быть.
 Вот меня и удивляет, что этого кто-то может сейчас искренне не понимать.  В конце концов живем-то мы не в XIX веке, когда пытки были относительно давней или периферийной экзотикой-страшилкой,  а в XX-XXI.

Так что меня в данной теме все же в основном интересует, откуда у следователей возникло в XII-XIII веках вот это самое "представление о том, как оно у евреев должно быть".  А тщательный разбор всех этих судебных дел к данному вопросу по-моему никакого отношения не имеет и никакой дополнительной информации не дает.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/07 в 13:14:51
О формировании концепции пишет тот же Хся, у меня завтра будет книга.  Но там копать и копать.

А Тоафф...
"According to the great English anthropologist James George Frazer, Christ died while playing the role of Haman (the dying god) in a drama of Purim in which (Jesus) Barabbas, the double of Jesus of Nazareth, played the part of Mordechai (the god that resurges). In the model of the god that dies and is reborn -- which is common in the Near East -- Haman is said to have played the part of death and Mordechai that of life, while the celebration of Purim is said to constitute the Hebraic ritual of death and resurrection. Based on this consideration, one might hypothesize that, in the past, the Jews, at the culmination of the festival, might have been accustomed to putting a man to death in flesh and blood reality, and that Jesus was crucified in this context, playing the role of Ahasuerus’s tragic minister, the arch-enemy of Israel (23)." (131-132)
Смотрите:  сначала за факт принимается идея Фрэзера, что Пурим воспринимался как часть общего массива смерть-воскрешение.  Потом - его же идея, что смерть Христа была оформлена в рамках "языка Пурима" (то, что дело было на Пасху - совершенно иной праздник, с иным символизмом - теряется).  Потом _на этом основании_ делается предположение, что в некие ранние времена праздник Пурим завершался человеческим жертвоприношением... а затем - что распятие Иисуса тоже было таким жертвоприношением и попыткой загнать его в роль Амана. (NB - впоследствии такое сближение и вправду имело место - не могу сказать, насколько оно было распространено, но было.)

По моему, на фоне таких построений удивляться уже нечему.  Это не лично Тоафф, это [вычеркнут большой загиб] школа.  Это такая у них методика.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/02/07 в 13:40:39

on 12/02/07 в 13:14:51, Antrekot wrote:
По моему, на фоне таких построений удивляться уже нечему.  Это не лично Тоафф, это [вычеркнут большой загиб] школа.  Это такая у них методика.
Угу. В свое время получил обалденное удовольствие от смачного описания подобной "школы" и "методики" в "Маятнике Фуко". :)  

UPD.  Не, не могу удержаться от искушения применить...
Для объяснения упомянутого выше "тысячелетнего разрыва" как раз  подходят идеи Фоменко и Ко.!!!  ;D

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/07 в 14:19:37

on 12/02/07 в 13:40:39, Nick_Sakva wrote:
UPD.  Не, не могу удержаться от искушения применить...
Для объяснения упомянутого выше "тысячелетнего разрыва" как раз  подходят идеи Фоменко и Ко.!!!  ;D

Идея хороша, но увы, есть один инцидент в промежутке.  История о том, как в 5 веке евреи издевались над христианским ребенком и над сценой Распятия - и так увлеклись, что ребенка убили.  Было оно там или не было (вот это как раз вполне могло быть, там веселая была взаимная обстановочка), но в хрониках такая история есть - хотя тут еще ни жертвоприношений, ни употребления крови.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/02/07 в 21:11:38

on 12/02/07 в 04:00:16, Antrekot wrote:
Игорь - а можно _совсем_ точно по семантике?  Это просто сослагательное наклонение "даже если бы" или _нереальное_ сослагательное "если бы произошло то, чего на самом деле не случилось"?



А разве "бы" не всегда обозначает то, чего не произошло, за исключением тех случаев, когда в сослагательной форме преподносится тонкий намек типа "Вот если бы ты меня поцеловала..."?
Короче еще раз смысл фразы:
"Даже если бы он и нашел до того неизвестные документы, то и тогда все же должен был бы ответить на вопрос...".

Имеется в виду, что он, во-первых, новых документов не нашел, но, во-вторых, даже если бы и нашел, то это еще ничего не доказывало бы по таким-то причинам.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем eva_himmler на 12/02/07 в 21:18:22

on 12/02/07 в 21:11:38, Игорь Островский wrote:
А разве "бы" не всегда обозначает то, чего не произошло, за исключением тех случаев, когда в сослагательной форме преподносится тонкий намек типа "Вот если бы ты меня поцеловала..."?

Игорь, "бы" всегда предполагает возможность, но не вероятность. На то оно и сослагательное наклонение).
Поэтому я так всматривалась в неотраженные на сайте умлауты - были они или нет?
Hatte или haette, разницу улавливаете? ;)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/02/07 в 21:25:45

on 12/02/07 в 10:48:13, Nick_Sakva wrote:
Если Вы вернетесь к началу темы, то увидите, что она  началась именно с этого тезиса


Повторение, оно мать



Quote:
Однако у этой версии есть одна серьезная проблема:
То есть вполне объяснимо было бы возникновение "кровавого навета" на почве христианских ритуалов в I-II веках, когда христианство было для окружающих одной из иудейских сект.  Но предполагать, что такое обвинение просуществовало "в скрытом виде", не попадая в письменные источники в течение тысячи лет - по моему очень большая натяжка.  


У этой версии была БЫ серьезная проблема, если БЫ верен был следующий тезис:
если феномен Б основывается на феномене А, то зарождение феномена Б возможно лишь вскоре после зарождения феномена А, но никак не позже.
Т.е., если феномен А существует 2000 лет, то все, что от него отпочковалось, должно было отпочковаться в первые сто лет, но ни в коем случае не в последующие 1900 лет.
Обоснованность такого запрета представляется мне недоказанной.



Quote:
А "кровоточащая гостия" - это все же "совсем другая история".


Мне представляется, что не совсем другая.
Причастие могло быть осознано как форма ритуального символического каннибализма лишь после того, как была принята догма о том, что тело и кровь Христа в хостиях присутствуют не символически, а реально. Стало быть причащаемые пьют таки не вино, а таки кровь. Хоть по вкусу и не скажешь. Но нельзя же подвергать сомнению церковные догмы?
Теперь поинтересуйтесь, когда была принята названная догма. И учтите, что принята она была не спросонья или с похмелья, а в итоге дли-и-ительного процесса "идеологической подготовки".

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/02/07 в 22:04:34

on 12/02/07 в 21:25:45, Игорь Островский wrote:
У этой версии была БЫ серьезная проблема, если БЫ верен был следующий тезис:
если феномен Б основывается на феномене А, то зарождение феномена Б возможно лишь вскоре после зарождения феномена А, но никак не позже.  Т.е., если феномен А существует 2000 лет, то все, что от него отпочковалось, должно было отпочковаться в первые сто лет, но ни в коем случае не в последующие 1900 лет.
Вопрос не в "когда", а в "как".

В первые пару сотен лет отождествление христиан и иудеев вполне понятно.  Поэтому механизм распространения в общественном сознании христианского ритуала (любого) на всех иудеев достаточно легко объясним.

Через тысячу лет различия слишком хорошо известны, чтобы общественное мнение могло бы их спутать просто так.
И опять же, в христианском ритуале нет "младенцев".  Откуда они-то берутся в навете?


Quote:
Причастие могло быть осознано как форма ритуального символического каннибализма лишь после того, как была принята догма о том, что тело и кровь Христа в хостиях присутствуют не символически, а реально. Стало быть причащаемые пьют таки не вино, а таки кровь. Хоть по вкусу и не скажешь. Но нельзя же подвергать сомнению церковные догмы?
Теперь поинтересуйтесь, когда была принята названная догма. И учтите, что принята она была не спросонья или с похмелья, а в итоге дли-и-ительного процесса "идеологической подготовки".
 Ну да. А поскольку в иудейском ритуале превращения не происходит, то они вынуждены приобщаться другим путем...  На мой взгляд цепочка получается слишком длинная и не впечатляющая. Она по-моему вполне годится для последующего объяснения и пропаганды, но никак не для возбуждения начальной провокации.  А вот иллюстрированный текст на иврите с историей фараона, лечащегося кровью младенцев, для такой провокации подошел бы просто идеально.
Или еще что-то в этом примерно духе.  

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/03/07 в 04:50:47

on 12/02/07 в 21:18:22, eva_himmler wrote:
Игорь, "бы" всегда предполагает возможность, но не вероятность. На то оно и сослагательное наклонение).
Поэтому я так всматривалась в неотраженные на сайте умлауты - были они или нет?
Hatte или haette, разницу улавливаете? ;)

Оригинал статьи тут. http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprofessur/aufsaetze_kritiken/
Нижняя часть четвертого абзаца.  Умляут есть.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем R2R на 12/03/07 в 07:54:35

[От модератора.

Уважаемые пользователи, прошу вас снизить градус дискуссии.
Также напоминаю, что обсуждать модерацию в треде не следует, а следует подавать жалобы и возражения приватом.

Уважаемые otto и Игорь Островский, настоятельно прошу вас учитывать, что переход на личности и обсуждение пользователя вместо обсуждения его аргументов являются нарушением правил - и если таковые нарушения не прекратятся, то могут воспоследовать резка сообщений целиком, а там и более суровые меры.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 12/03/07 в 10:25:10
Всё же хочется хотя бы один мелкий подвопрос решить до конца, а то действительно - растекаемся мыслями по древесам и всё бестолку.. :(

Имею в виду тот самый английский перевод цитаты Хейла, в котором я выражал сомнение:

сдаётся мне, что оно именно и построено на неуверенности в том, открыл таки такой документ Тоафф или таки нет.. а для полной уверенности попрошу кого нибудь, знающего немецкий перевести тот же абзац с языка оригинала (ст.Хейла написана по немецки и лишь тогда переведена неким канадцем Andrew Gow с существенными добавлениями), потому как в нём именно этого (and he did not) я вроде и не наблюдаю

ув.Антрекот в ответ настаивал на том, что:

В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не".

{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}:

Тогда Вам эту правоту ничего не стоит обосновать.  Пока что я не вижу попыток.

Как видим, ув.Антрекот {со мной по-прежнему не согласен}. >:(

Тут подключились местные немцы:

Ув.Бенни - высказался в поддржку Антрекота:
Как человек, чья биография достаточно тесно связана с Германией и ее языком, отвечу: немецкий текст по смыслу соответствует русскому и английскому. Вставка "and he did not" в английской версии потребовалась, чтобы передать немецкую грамматическую конструкцию Konditionalis Irrealis - нереальное условие (hatte с умляутом вместо hat)

Зато ув.Игорь Островский хотя и вполне справедливо предположил, что ляхи мне тут не помогут, но представил вполне адекватный, и в корне отличный от английского варианта,  перевод, в котором нет никакой твёрдости, {Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R}, как нет и констатации того, что никаких новых документов в книге не приведено - и на это указала и ув.Ева, т.е. имеет место именно то, что я и утверждал (см.выше).

Но, как известно - нет пророка в своём отечестве, поэтому ради обьективности я не поленился обратиться на один из серьёзных форумов, где обретаются переводчики профессионалы (дабы не переносить наши разборки туда, т.е. не затевать запрещённых Правилами сетевых войн, ссылку давать здесь не буду, но если кто усомнится в верности цитат - предоставлю лично).

Вот цитаты с того треда: (никнеймы переводчиков с немецкого заменены на места их проживания [московский специалист] [германский специалист]:

________________________________________

отто

прошу помочь перевести довольно простую фразу с немецкого на русский, т.к. возник некий спор о толковании её смысла и необходимо мнение третьей, авторитетной, стороны по её переводу на русский:

Selbst wenn nach den gründlichen Arbeiten von Wolfgang Treue und Ronnie Pochia Hsia nun Toaff zu Trient, Treviso oder Portobuffolè noch irgendein nicht schon zigfach hin- und hergewendetes Dokument neu aufgetan hätte, muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben, woher er bei so einseitiger und im wahrsten Wortsinn erzwungener Quellenlage den Beleg für tatsächliche Ereignisse beziehen wollte.
Наличие нескольких мнений, особенно - совпадающих, приветствуется.

Московский специалист:

Фраза взята отсюда [ссылка на немецкую версию статьи], и это важно, потому что ее лучше всего анализировать в контексте. Итак, речь идет о том, что профессор Тоафф в историческом исследовании ссылается на некие документы 1475 года, которые с одной стороны, противоречат принятым концепциям, а, с другой стороны, показания, содержащиеся в них, были получены при помощи пыток.

Я бы, таким образом, перевел эту фразу так:

Даже если после обстоятельных исследований Вольфганга Тройе и Ronnie Pochia Hsia, вдруг Тоафф в Триенте, Тревизо или Портобуффоле сумел открыть какой-то документ, который не был уже десятки раз рассмотрен под всеми возможными углами зрения, то ему [исследователю] не удастся избежать ответа на вопрос, откуда при столь однобоком и в самом прямом смысле слова выбитом при помощи насилия исходном материале он взял свидетельства о якобы фактически имевших место событиях.

Германский специалист
В двух местах перевода [Московского специалиста] ИМХО имеются небольшие неточности (выделены в цитате)
...
zu Trient, Treviso oder Portobuffolè я понимаю, не как в Триенте, Тревизо или Портобуффоле, а как по Триенту, Тревизо или Портбуффоле

muss er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben скорее означает не ему не удастся избежать ответа на вопрос, а он не может предложить ответа на вопрос

Московский специалист

Спасибо за замечания!
Кроме того, в порядке вылизывания, с учетом hätte можно уточнять первую часть фразы: "Даже если предположить, что ..." или "Даже если ... Тоафф и сумел открыть ...". Автор текста всячески (hätte, wollte) выражает сомнение в правильности подходов и выводов Тоаффа.

Теперь интересно послушать отто. Какие проблемы возникли с пониманием этой фразы и какие были предложены альтернативные ее толкования?

Германский специалист
Да, меня тоже заинтриговал

отто
Дело в том, что спор зашёл по поводу английского перевода этого текста (http://www.hfjs.uni-heidelberg.de/studium/fachgebiete/bubisstiftungsprofessur/aufsaetze_kritiken/english.html) - была в нём излишняя вставка от переводчика или нет. Перевод от Эндрю Гоу выглядит так:

Even if Toaff, working in the wake of the thorough studies of Wolfgang Treue and Ronnie Po-Chia Hsia, had discovered in Trent, Treviso or Portobuffole; a document that had not yet been turned over and over a thousand times already (and he did not), he would still have to answer the question how he construes his evidence from such one-sided documents, the contents of which were squeezed, in the most literal sense of the word, from the witnesses.

Вот наличие этого (and he did not) одни (B) сочли излишней вставкой, другие (A)- обязательной для передачи смысла текста и необходимой даже при переводе на русский:

"Даже если бы Тоафф, идя в кильватер за тщательными/подробными/детальными исследованиями Вольфганга Трейе и Ронни По-чиа Хся [прошу прощения за транслитерацию], обнаружил в Тренте, Тревизо или Портобуффоле документ, который не [игра слов] вводили в оборот/рассматривали во всех видах уже тысячу раз (а он не обнаружил), ему все равно пришлось бы отвечать на вопрос, как он толкует/извлекает свидетельства/доказательства из таких односторонних документов, содержание которых выдавливали из свидетелей в самом буквальном смысле этого слова."

Как видите, это вставка (а он не обнаружил) сохранилась и в русском переводе.

Другой человек перевёл уже с немецкого так:

"Даже если бы после основательных работ Вольфганга Тройе и Ронни Почиа Хся Тоафф теперь нашел какой-нибудь документ по Триенту, Тревизо или Портобуффоле, не рассмотренный уже десятки раз вдоль и поперек, за ним остается ответ на вопрос, откуда хочет он взять - при таком одностороннем и в буквальном слысле слова вымученном характере источников - основания для суждений о действительных фактах."

Видим, что ему удалось обойтись без упомянутой выше вставки.

Теперь и согласно представленным вами версиям перевода текста можно заключить, что эта вставка в английском переводе является излишней и в прямом переводе с немецкого на русский появляться не должна.
___________________________________________

И вот заключение специалистов - оба, не сговариваясь, выдали весьма нелестное для ув.Антрекота и его сторонников мнение:
____________________________

Германский специалист

Вставка в английском переводе однозначно лишняя, на мой взгляд даже недопустимая, т.к. в немецком варианте нет такого категорического отрицания возможности, что он все-таки нашел такой документ

Московский специалист:

Это явно фантазия переводчика.

К чему вообще эта вставка в английском переводе, если if he had discovered и без того выражает нереальное условие? В данном же тексте нереальность условия лучше смягчить. Пусть даже ему и удастся что-то такое найти, все равно останется без ответа неприятный вопрос.
____________________

Как видим, совершенно непричастные к дискуссии специалисты немецкого подтвердили высказанное мной ещё когда мнение о том, что английский вариант перевода был таки искажён (см.начало поста) и тот момент, который и стал основным аргументом ув.Антрекота для столь однозначных утверждений (В английском тексте никакой неуверенности нет.  Есть твердое "а он не""(and he did not)), является искажающей смысл вставкой переводчика на английский.

{} записываю одно очко в свою пользу и высказываю публичное неодобрение ув.Антрекоту, использующему свои языковые знания не во благо выяснения истины, кои вечные есть, а для достижения сомнительного превосходства над форумным собеседником - причём, по моим наблюдениям, не в первый таки раз. ввиду приложенных ув.Антрекотом усилий по выяснению истины и отказа от предьявленного ранее  аргумента (этот тред - 10 страница - 145 пост) отказываюсь от сделанного мной ранее вывода по оценке поведения ув. Антрекота в данном треде, как ошибочного с моей стороны.

с уважением,
отто

1:0

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/03/07 в 10:43:54
Пункт 1.  Ссылка на эту беседу вовсе не будет переносом сетевого конфликта (сделать этот вывод можно разве что очень странно проинтерпретировать правила).  Поэтому прошу ее на палубу, поскольку вопрос по-прежнему висит.
UPD вопрос снят - ссылка тут: http://www.trworkshop.net/forum/viewtopic.php?t=32431&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=&sid=21b14cf92d854f536466e09108189360
Пункт 2 - объясните мне, пожалуйста, чем именно "нелестно" мнение?  (См. словарное значение слова "нелестный")
Пункт 3. Обращаю внимание на следующий пассаж: "К чему вообще эта вставка в английском переводе, если if he had discovered и без того выражает нереальное условие?"
Таким образом, московский и немецкий специалисты _разошлись_ во мнениях.  Первый считает, что возможность обнаружения есть, второй - что ее нет и что задано нереальное условие.  
Полагаю, что этот момент следует прояснить.  Как только меня туда зарегистрирует, спрошу. (Спрошено.)


Quote:
использующему свои языковые знания не во благо выяснения истины

Прошу эту инсинуацию не удалять.   Прошу г-на отто доказать, что сделанный мной перевод неверен.  Или отказаться - внятно и публично - от приведенной выше клеветы.  Поскольку справедливым это утверждение может быть в одном случае - если перевод был мною искажен в пользу собственной позиции.

Кстати, не могу обратить внимание на то, что текст, размещенный в "Городе переводчиков", содержит опять-таки замечательное фигурное умолчание: "Как видите, это вставка (а он не обнаружил) сохранилось и в русском переводе." - только вот не сказано, что русский перевод делался _с английского_, а не с немецкого.  
Не устаю восхищаться.

UPD: Есть - во всяком случае у меня - такая болезнь: сетевой идиотизм.  Я попросту завтра поймаю за хвост коллегу и запрошу семантический разбор.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/03/07 в 13:10:31
Итак, пересказ мнения пойманного за хвост переводчика раз. :
"Текст в скобках является вставкой и в немецком отсутствует.  Возможно, переводчик хотел таким образом передать грамматическую структуру, из которой следует, что условие не было соблюдено.  Но для этого достаточно соответствующей английской структуры, вставка тут будет лишней."
Завтра доберусь до лингвиста.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем FatCat на 12/03/07 в 18:29:53
Гм... пришлось поднапрячься и вспомнить школьные годы!..  :) Ибо именно тогда я учил немецкий.
Не претендую на 100%-ю точность, но и я тут усматриваю явное "...даже если бы ему удалось найти...", что означать может лишь однозначное утверждение: найти такой документ Тоаффу не удалось. Так что все "толкования и перетолковывания", на мой взгляд, совершенно излишни.
Так что в очередной раз продемонстрированная дорогим otto "твердость убеждений" явно достойна лучшего применения!  ;)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/03/07 в 23:34:27

on 12/03/07 в 10:25:10, otto wrote:
Зато ув.Игорь Островский хотя и вполне справедливо предположил, что ляхи мне тут не помогут, но представил вполне адекватный, и в корне отличный от английского варианта,  перевод, в котором нет никакой твёрдости, на которую напирает Антрекот, как нет и констатации того, что никаких новых документов в книге не приведено - и на это указала и ув.Ева, т.е. имеет место именно то, что я и утверждал (см.выше).



Дорогой отто,
мой вариант перевода на русский, как и прочие, на кои Вы сослались, вовсе не отличны в корне от английского перевода.

Ишшо раз повторяю. Смысл высказывания:
Даже если БЫ Тоафф и нашел новый документ, то это БЫ еще ничего не доказывало по таким-то и таким-то причинам.

Из чего ясно следует, что, по мнению рецензента, новых находок не было представлено.

Приведу параллель:
"Даже если БЫ пан отто и возлюбил  вдруг евреев, то это еще не сделало БЫ его интернационалистом, потому что остаются еще ЛКН, к коим он тоже неравнодушен."
Если кто-то тут увидит нерешительность в оценке позиции пана отто в некоем набившем давно уже оскомину вопросе, то я первый брошу в него камень.

Конечно, язык рецензии представляет собою достаточно типичный образец немецкого "ученого языка", который, в общем случае, забивает даже канцелярит. Через такие абзацы и даже предложения приходиться продираться, а не просто читать их. Но повода к разночтениям в данном случае я не вижу.
Впрочем, при наличии известной степени изворотливости из вырванного из контекста отрывка можно "вычитать" все что угодно. Это, в случае необходимости, проверяется чтением всего текста. Все таки, общие выводы статьи "переосмыслить" уже труднее.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/03/07 в 23:49:35

on 12/02/07 в 22:04:34, Nick_Sakva wrote:
Вопрос не в "когда", а в "как".

В первые пару сотен лет отождествление христиан и иудеев вполне понятно.  Поэтому механизм распространения в общественном сознании христианского ритуала (любого) на всех иудеев достаточно легко объясним.

Через тысячу лет различия слишком хорошо известны, чтобы общественное мнение могло бы их спутать просто так.
И опять же, в христианском ритуале нет "младенцев".  Откуда они-то берутся в навете?


В Вашей схеме ТРИ действующих лица, и в этом Ваша ошибка.
Если во II веке и могло быть "общественное мнение", отличное от христиан И иудеев, то в XII в. в тотально христианизированной Европе такого быть просто не могло. Было только христианское "общественное мнение", которому отличия христиан от иудеев объяснять было не надо.
Следовательно, механизма перепутывания не имело места быть в принципе.
Имел место совсем другой механизм - проекции (переноса, зеркализации).
А для проекции осознание разницы между собою и тем, на кого идет проекция, является необходимым условием. Иначе и смысла нет проецировать, не так ли?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/04/07 в 00:39:48

on 12/03/07 в 23:49:35, Игорь Островский wrote:
Следовательно, механизма перепутывания не имело места быть в принципе.
Это понятно.

Quote:
Имел место совсем другой механизм - проекции (переноса, зеркализации).
А вот как именнно он в данном случае сработал впервые, мне совершенно непонятно. То есть как он работал при всяческих объяснениях и оправданиях - это более-менее ясно.  Но вот представить правдоподобный сценарий возникновения этого обвинения на основе только христианского ритуала по-моему весьма проблематично.  

Кроме того "навет" - это ведь даже не столько "зеркало", сколько "карикатура", причем достаточно злая, на христианский ритуал.  В общем такое объяснение подразумевает достаточно сложную целенаправленную многоходовую интригу.

Ну а скажем та же "фараоновская" провокация может быть реализована элементарно в один ход.

Так что из этих двух версий "египетская версия" представляется мне предпочтительней хотя бы "по Оккаму".


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 05:59:30
На Городе переводчиков ответили, но пока не окончательно.

Ответ А:
"Согласно Дудену, конструкция selbs/auch wenn + Konjunktiv используется в уступительных придаточных предложениях (irrealer Konzessivsatz), которые говорят о том, что даже выполнения некоторого (нереального) условия было бы недостаточно для осуществления какого-либо события.
Auch wenn sie wollte, könnte sie ihm nicht helfen.
Однако в данном случае общая конструкция подобного сложноподчиненного предложения не выдержана. В стандартном варианте должно было бы быть так:
Selbst wenn Toaff ein solches Dokument neu aufgetan hätte, müsste er die Antwort auf die Frage schuldig bleiben.
Здесь же в главном предложении muss, а не müsste. Как мне кажется, это снижает степень нереальности указанного условия (Тоафф открыл такой документ) и позволяет считать, что речь идет о маловероятном условии. Это ясно и просто по смыслу. Нельзя считать, что к настоящему моменты были обнаружены абсолютно все документы, и находки новых, еще не исследованных документов исключены. Но и ясно, что такие находки редки и потому маловероятны."

Ответ Б:
"Перефразируя смысл, я понимаю данное место:
ot_to писал(а):
Selbst wenn [...] Toaff [...] irgendein [...] Dokument neu aufgetan hätte, muss er die Antwort [...] schuldig bleiben
как

"ну и допустим Тоафф нашел какой-то новый документ, то он все равно не может дать удовлетворительный ответ...""

Задан вопрос:
"Cпасибо! Попробую пояснить: в английском конструкция с перфектом четко означает, что некое событие - в прошлом - _не_ произошло, но даже если произошло бы, то...
Как я понимаю, такая конструкция есть и в немецком, а в данном отрывке она задействована лишь частично?
Если есть время, можно объяснить подробно?
Прошу прощения за беспокойство."

Сегодня доберемся до лингвиста, надеюсь.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 07:58:55
Отозвался лингвист.  Фелисити Мюллер, лицензированный переводчик и преподаватель перевода.
Говорит что немецкое предложение не вполне корректно составлено.  Глагол в основной части находится в настоящем времени, а должен быть в прошедшем.  Вероятно, оно так, для того чтобы подчеркнуть, что это ("дать ответ") все равно придется делать (сейчас).  Вставка в английском переводе - категорически лишняя.  Значение, высказанное там, подразумевается грамматической структурой первой части предложения, но не высказывается открытым текстом.   Автор, по мнению Фелисити, хочет сказать, что никаких новых документов Тоафф не нашел, но главной мыслью является все же вторая часть "даже если бы и нашел, то все равно".

Таким образом все сошлись на том, что вставка "(and he did not)" - самодеятельность английского переводчика.
И большинство сошлось на том, что грамматическая структура подразумевает, что новых документов Тоафф не нашел.  (Хотя я жду еще один ответ с ГП.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем R2R на 12/04/07 в 15:16:05

[От модератора.

Уважаемый otto, поскольку вы продолжили нарушение правил после модераторского предупреждения, то следующие ваши постинги, содержащие нарушения, будут удаляться целиком.

R2R, при исполнении]

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/04/07 в 15:16:44
Antrekot, извините, раз уж пошла сплошная лингвистика, такой вот вопрос по английскому.
Допустим мы выкинули  "and he did not".

Even if Toaff ... had discovered ...  a document that had not yet been turned over and over a thousand times already..., he would still have to answer the question...

Правильно ли я понимаю, что все эти Past Perfectы в первой части в отсутствие контекста вполне допустимо перевести  на русский (и понять на английском) без явного сослагательного наклонения?

Даже если Тоафф ... обнаружил документ, который еще не был тысячекратно обнюхан со всех сторон, тем не менее он должен был бы...

По-моему можно.  То есть в таком виде смысловая сослагательность с высокой вероятностью терятся.

Но если это так, то из-за чего весь сыр-бор?  Из-за конкретного способа, которым английский переводчик выразил безусловно присутствующую в немецком тексте сослагательность?  ???

Честно говоря, по моим представлениям придирки такого вот рода как раз и должны были бы составлять значительную составную часть техники выбивания показаний на подобных допросах. ;)

" За  номером  двадцать  третьим  здесь  стояла  сделанная  Гойей надпись: "Ай-ай-ай! Можно ли так  дурно  обходиться  с  честной  женщиной, которая за кусок хлеба усердно и успешно служила всему свету!"
  "Что вы хотели этим сказать? Кто, по-вашему, дурно обошелся с женщиной? Священный трибунал? Кто же еще?"
  Вопрос стоял перед глазами Гойи, воплощенный в мелких изящных буквах  и чрезвычайно опасный. Надо отвечать очень осмотрительно, чтобы не  погубить себя. И не только себя, но и своего сына и сыновей своего  сына,  погубить на веки вечные.
.....
  - Судьба! - сказал он.
  На гладком сухощавом  лице  ничего  не  отразилось.  А  костлявая  рука написала: "Что вы разумеете под судьбой? Промысел божий?"  Его  ответ  был отговоркой.
  Вопрос во-прежнему стоял перед ним, только облеченный в  другую  форму, учтивый,  издевательский,  угрожающий.
.....
  - Демонов, - выговорил  Гойя  и  почувствовал,  что  голос  его  звучит хрипло.
  Секретарь занес его ответ в протокол."

Фейхтвангер. Гойя.


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 15:23:18

Quote:
Правильно ли я понимаю, что все эти Past Perfectы в первой части в отсутствие контекста вполне допустимо перевести  на русский (и понять на английском) без явного сослагательного наклонения?

В английском тексте не просто сослагательность, а достаточно конкретная ее форма "нереальное условие" (в английском оно называется еще резче "contrary-to-fact clause").    Вопрос - есть ли та же структура в немецком варианте.  Специалисты говорят, что есть, но не полностью.  Часть считает расхождение незначимым, часть - значимым.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/04/07 в 15:33:57

on 12/04/07 в 15:23:18, Antrekot wrote:
В английском тексте не просто сослагательность, а достаточно конкретная ее форма "нереальное условие" (в английском оно называется еще резче "contrary-to-fact clause").
А, то есть я не прав, и даже и без  "he did not"  первую часть переводить без "бы" с английского на русский не следует?  Тогда более-менее ясно, в чем тут загвоздка... Правда боюсь, в ожидании разрешения этого вопроса можно "идти за попкорном"...

Если вопрос поставлен правильно, он будет стоять долго...;)

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 16:31:51
Если это структура аналогичная английской, то тогда вопрос закрыт - автор точно говорит, что Тоафф документов не нашел.   А если нет - тогда непонятно.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/04/07 в 18:38:46

on 12/04/07 в 07:58:55, Antrekot wrote:
  Автор, по мнению Фелисити, хочет сказать, что никаких новых документов Тоафф не нашел, но главной мыслью является все же вторая часть "даже если бы и нашел, то все равно".



Ну, и чем это отличается от моего перевода?


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/04/07 в 18:50:11

on 12/04/07 в 00:39:48, Nick_Sakva wrote:
А вот как именнно он в данном случае сработал впервые, мне совершенно непонятно. То есть как он работал при всяческих объяснениях и оправданиях - это более-менее ясно.  Но вот представить правдоподобный сценарий возникновения этого обвинения на основе только христианского ритуала по-моему весьма проблематично.  

Кроме того "навет" - это ведь даже не столько "зеркало", сколько "карикатура", причем достаточно злая, на христианский ритуал.  В общем такое объяснение подразумевает достаточно сложную целенаправленную многоходовую интригу.



Примерно как вода просачивается в дом при наводнении. Тоже иногда сложный многоходовый процесс. Но в основе что - что дом оказался посреди воды. А уж вода щелку сыщет - не ту, так эту. И никакой роли не играет - которую именно. Так что, давайте различать причину и повод. Повод есть вещь эфемерная, легко заменяемая.

Создается впечатление, что Вы не видите разницы между массовым сознанием и индивидуальным. Бдительно следить, тут же подмечать и реагировать - это, скорее, характеристика индивидуального сознания. В массовом все происходит не так четко, но скорее хаотично, размыто и размазано. Поэтому ткнуть пальчиком: "Вот, за это слово зацепились и пошло!" - как правило невозможно. Да и не нужно. Не было бы этого слова, нашлось бы другое. Не в конкретном поводе дело.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/04/07 в 23:26:07

Quote:
Так что, давайте различать причину и повод. Повод есть вещь эфемерная, легко заменяемая.
Так причины мы по-моему тут вообще не обсуждаем. Высказываются лишь разные предположения о поводах. Христианские ритуалы - они тоже более чем на повод не тянут.

Quote:
Не было бы этого слова, нашлось бы другое. Не в конкретном поводе дело.
Согласен. Но просто тогда и навет был бы несколько иной, хотя и с аналогичными последствиями.  Скажем отравление колодцев,  распространение эпидемий, поджоги... и т.д. и т.п.  Мало ли.

Quote:
В массовом все происходит не так четко, но скорее хаотично, размыто и размазано.
Да. И именно поэтому четко и детально сформулированый, очевидно абсурдный, но устойчивый по форме в течение веков навет довольно необычен и представляет определенный интерес именно в качестве информационного объекта.  В том числе механизм его образования и устойчивости.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Цидас на 12/05/07 в 01:40:42
По-моему, с устройчивостью как раз все просто. Если неприязнь устойчива, а она держится в том числе через веру: это те самые иудеи, предки которых смерти Христа требовали (а то и по простому: распяли), а сейчас его отвергают и даже поносят, то и слухи будут держаться. Тем более, что распятие Христа с отсутствием хотя бы последующего раскания в глазах средневекового христиана было таким чудовищным делом, что легко можно было поверить то, что эти люди и на всякие иные злодеяния способны.  

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 12/05/07 в 09:33:14
{Удалено обсуждение модерации. Жалобы на модерацию следует подавать в установленном порядке. А в неустановленном - не подавать.
R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 12:35:12
Тут есть еще интересное обстоятельство.  Устойчивых наветов было несколько.  В список наветов входили
1. распространение проказы
2. распространение черной смерти
И механизм был _точно такой же_.

The Confession of Agimet of Geneva, Chatel, October 20, 1348

The year of our Lord 1348.

On Friday, the 10th of the month of October, at Chatel, in the castle thereof, there occurred the judicial inquiry which was made by order of the court of the illustrious Prince, our lord, Amadeus, Count of Savoy, and his subjects against the Jews of both sexes who were there imprisoned, each one separately. [Jews were sometimes imprisoned separately to prevent suicide.] This was done after public rumor had become current and a strong clamor had arisen because of the poison put by them into the wells, springs, and other things which the Christians use-demanding that they die, that they are able to be found guilty and, therefore, that they should be punished. Hence this their confession made in the presence of a great many trustworthy persons.

Agimet the Jew, who lived at Geneva and was arrested at Chatel, was there put to the torture a little and then he was released from it. And after a long time, having been subjected again to torture a little, he confessed in the presence of a great many trustworthy persons, who are later mentioned. To begin with it is clear that at the Lent just passed Pultus Clesis de Ranz had sent this very Jew to Venice to buy silks and other things for him. When this came to the notice of Rabbi Peyret, a Jew of Chambery who was a teacher of their law, he sent for this Agimet, for whom he had searched, and when he had come before him he said: "We have been informed that you are going to Venice to buy silk and other wares. Here I am giving you a little package of half a span in size which contains some prepared poison and venom in a thin, sewed leather-bag. Distribute it among the wells, cisterns, and springs about Venice and the other places to which you go, in order to poison the people who use the water of the aforesaid wells that will have been poisoned by you, namely, the wells in which the poison will have been placed."

Agimet took this package full of poison and carried it with him to Venice, and when he came there he threw and scattered a portion of it into the well or cistern of fresh water which was there near the German House, in order to poison the people who use the water of that cistern. And he says that this is the only cistern of sweet water in the city. He also says that the mentioned Rabbi Peyret promised to give him whatever he wanted for his troubles in this business. Of his own accord Agimet confessed further that after this had been done he left at once in order that he should not be captured by the citizens or others, and that he went personally to Calabria and Apulia and threw the above mentioned poison into many wells. He confesses also that he put some of this same poison in the well of the streets of the city of Ballet.

He confesses further that he put some of this poison into the public fountain of the city of Toulouse and in the wells that are near the sea. Asked if at the time that he scattered the venom and poisoned the wells, above mentioned, any people had died, he said that he did not know inasmuch as he had left everyone of the above mentioned places in a hurry. Asked if any of the Jews of those places were guilty in the above mentioned matter, he answered that he did not know. And now by all that which is contained in the five books of Moses and the scroll of the Jews, he declared that this was true, and that he was in no wise lying, no matter what might happen to him.

http://www.luc.edu/faculty/ldossey/agimet.htm

Первое обвинение (распространявшееся также и на самих прокаженных) сошло на нет вместе с проказой.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 09:07:52
Итак, на ГП ответов пока нет.   Формулирую выводы на имеющемся материале.
1.  Присутствующая в английском тексте вставка (and he did not) является дополнением от переводчика, которое по состоянию на сегодня можно квалифицировать как неоправданное.
2.  Структура предложения в немецком, будь она выдержана полностью, значила бы, что автор выдвигает нереальное, контрфактическое условие ("если бы произошло нечто, чего в реальности не было, то все равно пришлось бы") и, соотвественно, положительно знает, что никаких новых документов нет.
3.  Однако, структура предложения _не_ была выдержана полностью и глагол в главной части стоит в настоящем времени.  В английском это было бы просто ошибкой, в немецком, как утверждают два человека с ГП, может служить также формой смягчения нереальности условия.  Переводчики с немецкого, запрошенные мной, с этим не согласны.

Соответственно.  Лично я полагаю, что автор именно что твердо имеет в виду, что Тоафф новых документов не нашел.  Однако, в связи с тем, что я не владею немецким - и соответственно уж никак не могу судить о тонкостях книжной речи - а мнения экспертов разошлись, я этот аргумент снимаю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/09/07 в 11:58:25

on 12/09/07 в 09:07:52, Antrekot wrote:
Итак, на ГП ответов пока нет.
Ну я ж говорил, если вопрос поставлен правильно... ;)


on 12/05/07 в 01:40:42, Цидас wrote:
По-моему, с устройчивостью как раз все просто. Если неприязнь устойчива ... то и слухи будут держаться. ...
Все же хоть какая-то зацепка очень способствует устойчивости.  
"То ли он украл, то ли у него украли...".

По этой схеме христианский ритуал легко распространяется на иудеев в I-II веках.
Вспомним хотя бы еще общий навет на иудеев и христиан в "поклонении богу с ослиной головой".
Но в XII веке это уже будет "то ли я украл, то ли он украл". Так обычно не бывает.
"Перенос вины" тоже очень маловероятен - едва ли христианский ритуал вызывал чувство вины.


on 12/05/07 в 12:35:12, Antrekot wrote:
Тут есть еще интересное обстоятельство.  Устойчивых наветов было несколько.  В список наветов входили
1. распространение проказы
2. распространение черной смерти
И механизм был _точно такой же_.
Кстати в том же тексте и "отравление колодцев".


Quote:
Первое обвинение (распространявшееся также и на самих прокаженных) сошло на нет вместе с проказой.
Вот именно.  По устойчивости "кровавый навет" все же заметно превосходит другие обвинения, которые то сходили на нет, то возобновлялись.

Еще одним поводом, поддерживающим навет,  могла быть принятая у иудеев сложная и дорогая технология обязательного обескровливания мяса (причем именно "в ритуальных целях").  Но все же пока самым правдоподобным источником мне представляется "египетская" версия.

В связи с этим вопрос к Ципор:  насколько эта история про фараона, пытающемся вылечиться кровью иудейских младенцев известна и поминаема в Израиле?  Я натолкнулся на нее один раз на каком-то сайте, совященном Пасхе, но во-первых сайт англоязычный, во вторых сеть есть сеть...

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 12:23:17

Quote:
Вот именно.  По устойчивости "кровавый навет" все же заметно превосходит другие обвинения, которые то сходили на нет, то возобновлялись.

Тут штука в чем - лепра сравнительно быстро сама сошла в Европе на нет.  Ее туберкулез вытеснил.
Чума была бедой периодической - а когда информация о механизме распространения пошла вниз, то и это обвинение померло.
А кровавый навет не привязан к реальным механизмам - для него даже трупов не нужно.  Для него, как это ни дико звучит, не нужно даже пропажи ребенка (на одном из таких процессов, кстати, обсуждавшихся здесь, под вопросом было и само существование предполагаемой жертвы).  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем otto на 12/09/07 в 13:07:22

on 12/09/07 в 09:07:52, Antrekot wrote:
..Формулирую выводы на имеющемся материале.
1.  Присутствующая в английском тексте вставка (and he did not) является дополнением от переводчика, которое по состоянию на сегодня можно квалифицировать как неоправданное.
2.  Структура предложения в немецком, будь она выдержана полностью, значила бы, что автор выдвигает нереальное, контрфактическое условие ("если бы произошло нечто, чего в реальности не было, то все равно пришлось бы") и, соотвественно, положительно знает, что никаких новых документов нет.
3.  Однако, структура предложения _не_ была выдержана полностью и глагол в главной части стоит в настоящем времени.  ...

Соответственно.  Лично я [Antrekot]...этот аргумент снимаю.


Ввиду вышесказанного и приложенных ув.Антрекотом усилий по выяснению истины я исправил свой  пост (с.09 п.125) касательно нелицеприятной оценки его поведения в данном треде.

Прошу ув.Антрекота меня простить за причинение ему эмоциональных и душевных  страданий преждевременной и соответственно, ошибочной, однозначно негативной оценкой. :'( :-[

Попутно хочу отметить, что счёт, как уже и говорилось, остаётся прежним - 1:0.

с уважением,
отто


Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Бенни на 12/09/07 в 14:52:51
Признаю, что был неправ в вопросе о целесообразности вставки. Английская конструкция и без нее не слабее, а с учетом второй части - даже сильнее немецкой.

Тем не менее, насколько я понял, опрошенные специалисты подтверждают, что идея нереальности условия присутствует и в немецкой конструкции, хотя и не в полной мере.
Мне лично настоящее время во второй части кажется скорее грамматической неточностью, иногда встречающейся даже у носителей языка, чем средством смягчения смысла, но категорически утверждать не берусь.

Впрочем, что это меняет? Если бы... нет, если даже автор цитаты допускает возможность того, что Тоафф нашел новые документы, каким образом из этого следует, что он их действительно нашел?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 14:56:56
Во-первых, спасибо.  Во-вторых, мне тоже кажется, что конструкция совершенно однозначна, но со стопроцентной уверенностью я этого утверждать не могу - а значит и не буду.  А в третьих спор шел о том, читал ли рецензент книгу. (Документов Тоафф _не_ нашел.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Бенни на 12/09/07 в 15:17:43
Пожалуйста.  :) Про рецензента понятно, но даже если не читал - что из этого следует? Хотя я думаю, что все-таки читал, даже судя по второй части конструкции: откуда он знает, что Тоафф не обосновал свои выводы?

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 15:23:38
Да.  Конечно.  Тем более - что вовсе фантастика - что Тоафф этого не обосновывает.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Игорь Островский на 12/09/07 в 18:47:33

on 12/09/07 в 09:07:52, Antrekot wrote:
Соответственно.  Лично я полагаю, что автор именно что твердо имеет в виду, что Тоафф новых документов не нашел.  Однако, в связи с тем, что я не владею немецким - и соответственно уж никак не могу судить о тонкостях книжной речи - а мнения экспертов разошлись, я этот аргумент снимаю.

С уважением,
Антрекот



Ну и напрасно

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Бенни на 03/13/08 в 18:54:27
В порядке дополнения к старой дискуссии.

Имхо, вот что еще могло быть: немецкий рецензент прочел книгу Тоаффа, но не (всех) его предшественников и поэтому не знал, какие документы введены в оборот им, а какие - ранее. Поэтому и выразился во второй части конструкции несколько неуверенно. А английский переводчик, возможно, был лучше знаком с предшественниками Тоаффа, что и отразил в своей версии.

Заголовок: Re: Раннее христианство как секта иудаизма?
Прислано пользователем Antrekot на 03/14/08 в 05:39:36
Могло быть.

С уважением,
Антрекот



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.