Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Опять креационизм
(Message started by: Vagram на 02/02/08 в 16:30:01)

Заголовок: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 02/02/08 в 16:30:01
Ну, кто еще не видел вот этого?

http://afranius.livejournal.com/52419.html

В форуме нельзя ругаться матом, поэтому от любых комментариев по существу я воздержусь.
Посмотрим на развитие событий...

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/02/08 в 17:38:52
Мягко говоря,и раньше с астрономией было не все хорошо.В нашей школе она практически отсутствовала,хотя физичка
у нас была очень хорошая.При небольшом кол-ве часов даже на физику обычную,на астрономию остается сущая ерунда.Тут
уж неважно,есть ли учебники или нет:количество отведенных на астрономию часов,сколько помню,всегда было небольшим.
Хотя новость безрадостная,это да.
А научные открытия от всяких церковных бюрократов-это как раз повод для здорового веселья.Ну и стиш А.К.Толстого-
самое то в таких случаях.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 02/02/08 в 17:49:18

on 02/02/08 в 17:38:52, Zamkompomorde wrote:
А научные открытия от всяких церковных бюрократов-это как раз повод для здорового веселья.Ну и стиш А.К.Толстого-
самое то в таких случаях.


С одной стороны - да.
С другой стороны - если под давлением клерикалов будет действительно принято решение о введении элементов креационизма в школьную программу по биологии, нам станет не до веселья.
Еськов давно предупреждает о такой возможности...

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Ur на 02/03/08 в 07:37:52

on 02/02/08 в 17:49:18, Vagram wrote:
...нам станет не до веселья.
Еськов давно предупреждает о такой возможности...



Это точно. Я как-то с одним общался. Так он прямо так иговорит, что христианин, а особенно, православный христианин, отличается от обычного человека. Даже и в плане анатомическом. До сих пор жалею, что не спросил. в каком именно месте анатомии он отличается...

Как верно сказано (не про клерикалов, правда): Они ничего не забыли и ничему не научились.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Mogultaj на 06/25/08 в 19:47:13
А про радиокарбон, который показывает, что все началось совсем недавно, там опять есть?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Floriana на 06/25/08 в 21:57:02
А вот тупой наезд на Еськова http://kuraev.ru/smf/index.php?PHPSESSID=fcdb2a9e7e306a8ad537e21c90c6cf86&topic=140729.0

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 06/30/08 в 10:30:04

on 06/25/08 в 19:47:13, Mogultaj wrote:
А про радиокарбон, который показывает, что все началось совсем недавно, там опять есть?


Нет, это он из учебника все-таки убрал.
Но книжка "Происхождение жизни" фигурирует в учебнике в качестве рекомендуемой дополнительной литературы. Так что все нормально.

* * *

На самом деле, мне уже страшно. Возникает стратегическая неясность: вот что с ЭТИМ делать? Игнорировать? Это было бы правильней всего, но как бы не доигнорироваться до того, что будет-таки пролоббирована постановка на этот учебник грифа: "Рекомендован для 10-11 классов". Такого нельзя исключать. Будем тогда локти на себе кусать, что вовремя не притормозили...

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 11:00:14

Quote:
А про радиокарбон, который показывает, что все началось совсем недавно, там опять есть?  

Нет, это он из учебника все-таки убрал.  


А жалко. Лучше бы, чтоб  дурость каждого  видна была на наиболее ярких образцах.



Quote:
На самом деле, мне уже страшно. Возникает стратегическая неясность: вот что с ЭТИМ делать? Игнорировать? Это было бы правильней всего, но как бы не доигнорироваться до того, что будет-таки пролоббирована постановка на этот учебник грифа: "Рекомендован для 10-11 классов". Такого нельзя исключать. Будем тогда локти на себе кусать, что вовремя не притормозили...  


Игнорировать ни в коем слкчае не надо, надо делать то, что опробовано - составлять коллективные письма от частных лиц и учреждений, прикладывать экспертизы и отсылать во все инстанции, причастные к изданию и внедрению таких учеьников, а также по контролю над ними + пытаться задействовать медиа.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 06/30/08 в 11:17:36

on 06/30/08 в 11:00:14, Mogultaj wrote:
А жалко. Лучше бы, чтоб  дурость каждого  видна была на наиболее ярких образцах.


А вот в том-то и штука. Они хитрые. Этот учебник получал отрицательное заключение экспертизы уже трижды (сия печальная сага изложена вот здесь: http://creation.webzone.ru/News/News22/itogi.htm), и каждый раз его потом тщательно исправляли. Так что примитивных ошибок, вроде утверждения, что крот - это грызун, там сейчас не осталось. Там более тонкая работа.
Я попробую написать подробное и аргументированное заключение, очистив его на этот раз от эмоций.

* * *

Блин, ну неужели руководители РПЦ не понимают, что поддержкой этого издания они только подрывают авторитет церкви среди думающих людей? Если честно, для меня все-таки загадка - зачем они это делают.

* * *

Ругаться в форуме нельзя, особенно по адресу конкретных людей; но вот Сергей Валерьевич Бережной тут недавно придумал для таких случаев хорошее слово: альтернативноуважаемый.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Mogultaj на 06/30/08 в 11:21:54

Quote:
Блин, ну неужели руководители РПЦ не понимают, что поддержкой этого издания они только подрывают авторитет церкви среди думающих людей? Если честно, для меня все-таки загадка - зачем они это делают.  


Во-первых, не среди думающих людей, а прежде всего среди думающих естественников. А думающие гуманитарии, рабочие или адвокаты могут и купиться при определенном уровне "думания", достаточно распространенном.

А зачем РПЦ авторитет среди естественников? тем более, что все равно она их расположения не добьется, а у кого добьется - у того добьется и при таком учебнике.
А просовывание ноги в образовательную дверь - оно при этом образуется.

Так что они в рамках своих целей действуют совершенно правильно.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 07/02/08 в 21:26:32
Пока до серьезного разговора не дошло, вспомнилась мне вот эта, изрядно нашумевшая, статья Леонида Каганова:

http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html

ВНИМАНИЕ: в статье автор в изобилии употребляет обсценную лексику! И правильно делает.

Статья вовсе не о креационизме, а об отношении общества к генетически-модифицированным продуктам. Но перед тем, как к ним перейти, Каганов делает ряд общих высказываний на тему "общество и наука", и вот они тут очень к месту. С креационизмом абсолютно та же история.
"Наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней". Ага.
Процитирую эту часть статьи целиком, лишь с необходимыми купюрами.  

Порой мне кажется: сколько бы ни было в мире сделано открытий, защищено диссертаций, издано учебников и энциклопедий, мир этого не заметит. Для среднего обывателя вся научная движуха происходит где-то в параллельной реальности и имеет статус сказки наравне с прочими сказками, сериалами, брошюрами и советами соседки по даче. Фактически, все упирается в пресловутый вопрос веры. Грубо говоря, элементарная школьная программа диктует вызубрить таблицу умножения. Но, вызубрив, человек может верить, что у экстрасенсов дважды два - пять, и неизвестно еще, какой ответ правильней. Точнее, он скажет так: "наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней". Свои личные сомнения обыватель всегда проецирует на науку, и это главный аргумент. "Наука сама еще плохо знает таблицу умножения".
Наука для обывателя - это что-то типа средневековой башни, где живет известный на всю округу алхимик. Он нелюдим и, наверно, колдун. Его мало кто видел, и непонятно: то ли он звезды считает сквозь медную трубу, то ли наводит порчу на скот. Обыватель видит лишь его кухарку, когда та приходит на городской базар за рыбой и спаржей. Кухарка мила, грудаста и болтлива, ужасно гордится своим хозяином, но ничего не может рассказать, потому что боится заходить в его комнату. Хотя видела огонь и дым. А из того, что алхимик ей сам радостно рассказывает, когда опыт удался, не понимает ни слова. Так было в средние века, но ничего с тех пор не изменилось. Разве что вместо болтливой кухарки у нас болтливая журналистка.
Какой [censored] прогресс? Какая [censored] всеобщая грамотность? Какое [censored] повсеместное школьное образование? Кто наутро после выпускного бала еще вспомнит, что значит слово "биссектриса" или "мейоз"? А через год? А через пять? Кто помнит, что кулон - это не только бижутерия? А ведь контрольную, [censored], писали, и получили четверку с плюсом. Люди до самой смерти будут верить, что древняя медицина лечила лучше современной, пластиковые оконные рамы отравляют воздух комнаты, любое вещество, будучи расфасованным в форму таблетки, уже по этой причине вредит здоровью, а специальная таблица позволяет точно рассчитать день, пригодный для зачатия ребенка нужного пола. Нам [censored] не нужны плоды науки! [censored] отсюда, наука, и забирай свои плоды. Мобильник только оставь. И антирадар. И какой-нибудь флакон для чистки сковородки, а то мыло не берет. И заговоренную наклейку на мобильник, которая поглощает, как известно, вредное излучение. Кто там боялся, что в школах снова введут "Закон божий"? Да пусть введут [censored]! Пусть задают каждую четверть министерские контрольные и грозят родителям или оставить на второй год или пусть нанимают репетиторов! Все равно по окончании школы никто не вспомнит больше двух апостолов, а при перечислении десяти заповедей останется много лишних пальцев…


Вот прямо хоть эпиграфом к статье про креационизм это бери :)



Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 22:39:28
Статью я читать не пошла, а в процитированном кусочке много понятных эмоций, но мало смысла :)  Обучение в школе, по-моему, служит двум целям: отбору народа в эту самую науку и ее производные + вложению в человека веры в  науку. Я в самом деле не вспомню насчет биссектрисы (хотя в свое время знала математику очень хорошо и она мне нравилась), но зато я хоть знаю, что математика делом занимается. :)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем kvs на 07/02/08 в 23:11:48
Даже такое забыли: :D
"Биссектриса, это крыса, которая бегает по углам и делит угол пополам"

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 07/03/08 в 00:05:18

on 07/02/08 в 22:39:28, Цидас wrote:
Статью я читать не пошла, а в процитированном кусочке много понятных эмоций, но мало смысла :)


Ну, цитату я привел в основном потому, что здесь прекрасно описана характерная когнитивная ситуация: когда люди, ничего не смыслящие в науке, отрицают таблицу умножения, приговаривая: "наука сама еще точно не знает, какой ответ правильней".
С креационизмом ведь так и есть, тут даже утрировать ничего не надо. Вот Вам буквально первые попавшиеся на глаза цитаты из пресловутого вертьяновского учебника:

Материализм в биологии, пленявший умы исследователей, показал свою несостоятельность, его время проходит. <...> Будь то дарвинизм или СТЭ, системные мутации Р. Гольдшмидта или модель прерывистого равновесия Гулда - Элдреджа, гипотеза нейтралистской эволюции Кимуры, Джукса и Кинга или мозаичная Н. Воронцова - все эти модели являются лишь предположениями, непроверяемыми и противоречащими друг другу.

Современная эволюционная гипотеза представляет собой множество противоречащих друг другу предположений, неспособных сформулировать основной механизм эволюции сложных систем.

И так далее. И ведь это - проглотят.
По логике: биологи сами не могут договориться о механизмах эволюции => никакой эволюции-то, наверное, и нет.
Тем более, автор умные слова употребляет - стало быть, знает, о чем говорит.

Вот, кстати, еще из статьи Каганова:

Для мозга, который не имеет центральной иерархии знаний, где каждый кирпичик плотно пригнан, поскольку следует из предыдущего и подтверждается последующим, для такого мозга любая информация воспринимается отдельно подвешенной в пространстве. Таблица умножения, экстрасенс, блокбастер, википедия, совет сотрудницы, реклама в глянце, школьный учебник, воскресная проповедь, статья в блоге, телепередача, молекулярная физика, энергия атома, обнаженная женщина, киллер с лопатой - любая информация имеет равные права, и критерием является все равно вера. Если факт подходит к вере - он годится, не подходит - отметается. Никаких попыток анализа.

Именно так.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Floriana на 09/11/08 в 01:11:19
Сергей, зацени! http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=65192&cf=
ну и другим фтыкать пользительно.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 09/11/08 в 14:39:15

on 09/11/08 в 01:11:19, Floriana wrote:
Сергей, зацени! http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=65192&cf=
ну и другим фтыкать пользительно.


Нет цензурных слов.
Пора что-то делать.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 09/21/08 в 13:21:51
Ну, что Вы так расстроились? Всего-то десять подписей... некоторых "академиков" было больше!
Я бы радовался, что во всей массе современного студенчества России нашлось лишь десять коньюнктурщиков, решивших половить рыбку в мутной струе "духовного возрождения".  :)
Если, конечно, это "письмо" подлинное, а не дешевая самоделка того же "Департамента"...

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 09/21/08 в 21:31:33

on 09/21/08 в 13:21:51, FatCat wrote:
Ну, что Вы так расстроились? Всего-то десять подписей... некоторых "академиков" было больше!
Я бы радовался, что во всей массе современного студенчества России нашлось лишь десять коньюнктурщиков, решивших половить рыбку в мутной струе "духовного возрождения".  :)
Если, конечно, это "письмо" подлинное, а не дешевая самоделка того же "Департамента"...


Из-за десяти студентов я бы не стал расстраиваться. Я встревожен вот почему: появление такого письма является симптомом того, что в этой области происходит некая осмысленная и целенаправленная деятельность. Где-то тут лежит мой отзыв на креационистский учебник общей биологии. Так вот, вы на этот учебник посмотрите. Хотя бы здесь:

http://www.mtu-net.ru/creation/News/News22/news22.htm

Это же сколько ресурсов на подготовку этого учебника уже потрачено! Редактура, к которой были привлечены десятки людей. Переделка всего учебника при переиздании. Работа типографий. Все это - довольно большое количество человеко-дней работы и, last but not least, денег. Эти люди целенаправленно движутся к своей цели, не жалея сил, и они могут ее рано или поздно добиться, если им не помешать.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 09/21/08 в 21:50:45

on 09/21/08 в 21:31:33, Vagram wrote:
в этой области происходит некая осмысленная и целенаправленная деятельность
Это - да. Увы. Точно такую же мысль я высказывал уже года два тому назад... если не раньше. Насчет госполитики целенаправленного оболванивания "широких масс". Но - опять же увы - ничего с этим поделать не удастся, пока идея сопротивления оболваниванию не овладеет теми же массами. А пока этого не заметно.
Остается лишь "индивидуальная деятельность" по образованию и просвещению хотя бы своих детей...

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 09/21/08 в 22:14:26

on 09/21/08 в 21:50:45, FatCat wrote:
Но - опять же увы - ничего с этим поделать не удастся, пока идея сопротивления оболваниванию не овладеет теми же массами.


А что случится после того, как идея овладеет массами?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 09/21/08 в 22:55:03
Тогда, возможно, количество пассивно поддающихся "православизации" резко понизится, и результаты следующих выборов будут несколько иными...
Хотя, конечно, это уже из области фантастики.  :-/

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 09/24/08 в 00:00:10
Еще по поводу "целенаправленной деятельности". Правда, это не креационизм, но ...
Маразм крепчает. (http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=65442&cf=)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 10/02/08 в 21:31:31
Зашел тут на сайт родного ВУЗа... и натолкнулся. (http://corum.mephist.ru/index.php?showtopic=16011&st=0)
Уж не знаю, креационизм это или что похуже...  :-/

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Floriana на 10/02/08 в 23:00:49
Сергей, ты насчет астрономии как-то спрашивал? ну вот тебе: http://holmogor.livejournal.com/2843769.html

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 10/02/08 в 23:36:08
Н-дааа... Зараза расползается...  >:(

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/04/09 в 05:06:39
Господа атеисты! Обращаюсь так потому, что верующий человек по определению не может не быть креацианистом. А как насчет опровергнуть креационизм по существу?Не дежурными заклинаниями по поводу "мракобесия", "темноты" и "реакционности"?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Bobo на 03/04/09 в 05:38:37

on 03/04/09 в 05:06:39, Doktor_Dubrovin wrote:
Господа атеисты! Обращаюсь так потому, что верующий человек по определению не может не быть креацианистом. А как насчет опровергнуть креационизм по существу?Не дежурными заклинаниями по поводу "мракобесия", "темноты" и "реакционности"?

Атеист - это тот, кто ВЕРИТ, что бога нет.
А те, кто сомневается - это агностики.
Как агностик, могу вам сказать, что никакого опровержения по существу для креационизма нет и быть не может. Это всё равно что пытаться опровергать по существу известную теорию о том, что стулья превращаются в кенгуру, когда мы на них не смотрим.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Floriana на 03/04/09 в 07:57:43
Еще новости православной астрономии http://sotref.com/category/biblija/traktat_o_slove_bozhem.html

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/04/09 в 13:28:07

on 03/04/09 в 05:06:39, Doktor_Dubrovin wrote:
опровергнуть креационизм по существу
Если Вы сможете представить здесь существо креационизма, подтвержденное доказательствами - что ж, попробуем опровергнуть.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 03/04/09 в 19:16:59

on 03/04/09 в 05:06:39, Doktor_Dubrovin wrote:
Господа атеисты! Обращаюсь так потому, что верующий человек по определению не может не быть креацианистом. А как насчет опровергнуть креационизм по существу?Не дежурными заклинаниями по поводу "мракобесия", "темноты" и "реакционности"?


1. Именование всех эволюционистов атеистами есть типичное чтение в сердцах. Напоминаю, что правилами форума оно запрещено.

2. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1215440343, и добавить к сказанному здесь в рамках указанной темы лично мне нечего.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/04/09 в 19:57:40

on 03/04/09 в 19:16:59, Vagram wrote:
Именование всех эволюционистов атеистами
А где это?  Разве эволюционизм исключает креационизм?
...
Отчего б не понемногу.
Введены во бытие мы?
Уж не хочешь ли ты Богу
Сам приписывать приемы?
...
А.К.Толстой.
;)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 03/04/09 в 20:39:09

on 03/04/09 в 19:57:40, Nick_Sakva wrote:
А где это?  Разве эволюционизм исключает креационизм?


А нет? :) В моей терминологии это как раз антонимы.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Ингвалл на 03/04/09 в 20:58:14

on 03/04/09 в 20:39:09, Vagram wrote:
А нет? :) В моей терминологии это как раз антонимы.


А зря. :) Процесс творения вполне может быть эволюционным, как и процесс творчества - почему нет?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 03/04/09 в 22:41:48

on 03/04/09 в 20:58:14, Ингвалл wrote:
А зря. :) Процесс творения вполне может быть эволюционным, как и процесс творчества - почему нет?


Я знаю Вашу позицию и отношусь к ней с уважением. Здесь просто разнобой в терминах. Когда я употребляю слово "креационизм", я (если не оговорено иного) подразумеваю под ним отрицание материального факта эволюции, в том смысле, в каком эволюцию понимает наука биология. Не больше и не меньше.
С этой точки зрения понятия "эволюционизм" и "креационизм" действительно оказываются строгими антонимами.

Общественного значения это, к сожалению, почти не имеет, ибо авторы широко распространенных книг - не просвещенные "креационисты", такие, как Вы (кавычки обозначают, что в данном случае я имею в виду все трактовки термина, включая расширительные), а такие, как г-н Вертьянов и ему подобные.

Все мои высказывания о креационизме, где не оговорено иного, относятся к креационизму в узком смысле, т.е. к отрицанию установленного наукой факта биологической эволюции.

Вот тут уж, извините, мое отношение однозначно.

ПС. А именование всех противников креационизма атеистами есть запрещенное правилами форума чтение в сердцах. Это я - извините за занудство - повторяю.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 03/04/09 в 22:43:22
Вот, кстати, уж коль скоро зашел разговор, довольно полезная ссылочка по теме:

http://www.novayagazeta.ru/data/2009/020/14.html

Там небольшая статья Кирилла Юрьевича Еськова.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 02:02:57

on 03/04/09 в 05:38:37, Bobo wrote:
Атеист - это тот, кто ВЕРИТ, что бога нет.
А те, кто сомневается - это агностики.


не будем углубляться в нюансы. Говоря проще-люди либо верующие (и для них не может быть сомнения в наличии Бога, которое не требует доказатльств), либо неверующие-в той или иной степени НЕ считающие так. Бог в любом случае не занимает в их жизни никакого места, они живут без Него-поэтому именуются безбожниками, а по гречески буквально-атеистами.
Если бы Вы сомневались, Вы бы могли написать слово Бог с заглавной буквы-"на всякий случай" или хотя бы из уважения к устоявшимся во всем мире (кроме атеистического СССР) правилам правописания



on 03/04/09 в 05:38:37, Bobo wrote:
Как агностик, могу вам сказать, что никакого опровержения по существу для креационизма нет и быть не может. Это всё равно что пытаться опровергать по существу известную теорию о том, что стулья превращаются в кенгуру, когда мы на них не смотрим.

а вот это вы говорите вовсе не "как агностик", а именно как человек, безоговорочно ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бог НЕ сотворил мир. Агностик не отвергал бы начисто такую возможность

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 02:06:53

on 03/04/09 в 19:16:59, Vagram wrote:
1. Именование всех эволюционистов атеистами есть типичное чтение в сердцах. Напоминаю, что правилами форума оно запрещено.


а вот здесь я не соглашусь. Где я именовал всех эволюционистов атеистами? Я именовал атеистами всех исключающих креационизм, и назову их так еще раз, потому что человек, который отрицает сотворение мира Богом в принципе-не может быть верующим человеком. На тот момент еще не было объяснено Вами понимание креационизма "в узком смысле", затем Вы немного прояснили ситуацию, пояснив, что Вы в данном случае понимаете под креационизмом

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 02:21:30

on 03/04/09 в 13:28:07, FatCat wrote:
Если Вы сможете представить здесь существо креационизма, подтвержденное доказательствами - что ж, попробуем опровергнуть.

"Существо" креационизма для любого верующего человека заключается в том, что мир не возник сам собой , а сотворен Богом. И Вам прекрасно известно, что для верующего вера в доказательствах не нуждается, тем и отличается вера от научного познания. А если вы считаете это ерундой , не заслуживающей даже внимания, Вы нарушаете принцип свободы совести и оскорбляете чувства верующих. Особенно когда отказываете верующим в праве предоставлять своим детям в школе креационистскую трактовку возникновения вселенной. Как известно, среднее образование у нас в стране является обязательным, поэтому родители не вправе отказаться от посещения детьми школы вообще и уроков биологии в частности. Как быть родителям, которые воспитывают детей в традиционных религиозных ценностях, и для которых сама постановка вопроса о том что мир сотворил не Бог является кощунсвенной?Вы отказываете данной семье в праве изучать биологию с креационистских позиций или хотя бы ознакомиться с ней?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 02:32:53

on 03/04/09 в 13:28:07, FatCat wrote:
Если Вы сможете представить здесь существо креационизма, подтвержденное доказательствами - что ж, попробуем опровергнуть.

а если говорить о доказательствах, сотворение мира Богом доказать куда проще, чем обратное. Хотя бы на основании элементарного логического закона-ничто не взникает из ничего. Все известное нам имеет свой первоисточник. Даже куда более простые вещи, чем Вселенная и белковая жизнь, возникают не иначе как под воздействием разума. Гвоздь сам собой не возникнет, а Вы хотите меня убедить, что целая Вселенная с планетами, звездами, людьми и выкованными ими гвоздями возникла сама собой в результате случайности?
Что?Большой Взрыв, может быть?Но это же только теория!Никто этого "Большого Бубуха" не видел, никто внятно не объяснил:что взорвалось?Почему?Почему раньше не взрывалось?А что раньше было?Одни теории и домыслы, гипотезы и предположения. Люди, которым трудно предположить, что Вселенную создало разумное и мыслящее начало-Бог, почему то легко и безоговорочно верят тому что все произошло благодаря тому, что где-то когда-то что-то почему-то само собой взорвалось ;D

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/07/09 в 02:44:17

on 03/07/09 в 02:21:30, Doktor_Dubrovin wrote:
для верующего вера в доказательствах не нуждается, тем и отличается вера от научного познания
Ну, вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Как можно перед верующим "опровергнуть креационизм по существу", если для атеиста/агностика аргументом является отсутствие научных доказательств существования бога/богов, откуда следует несостоятельность "теории сотворения мира", а для верующего человека научные доказательства не нужны, для него единственным "доказательством" является вера.

Quote:
А если вы считаете это ерундой , не заслуживающей даже внимания, Вы нарушаете принцип свободы совести и оскорбляете чувства верующих.
А вот тут Вы грубо передергиваете, как многие "борцы за веру" в наше время. "Считать" я могу всё, что угодно - это мое право, ничуть не меньшее, чем Ваше - верить во что угодно. Я не мешаю Вам верить, не пытаюсь проповедовать в церквях "атеизм", не пристаю на улицах к верующим с вопросами: "А почему вы верите в бога?" - а вот верующие, к сожалению, поступают прямо противоположным образом.

Quote:
Особенно когда отказываете верующим в праве предоставлять своим детям в школе креационистскую трактовку возникновения вселенной.
Опять передергиваете. "Представлять трактовку" никто не запрещает. Оная "трактовка" представлялась даже в советской "атеистической" школьной программе - в курсах истории и литературы. Иначе откуда бы мне, атеисту, о ней знать?

Quote:
среднее образование у нас в стране является обязательным
Еще одно передергивание. Не является. Вы имеете полное право посещать любые учебные заведения по своему выбору (или не посещать вовсе).

Quote:
Как быть родителям, которые воспитывают детей в традиционных религиозных ценностях
Отдать ребенка в воскресную школу, либо православную гимназию, лицей - их сейчас множество.

Quote:
Вы отказываете данной семье в праве изучать биологию с креационистских позиций или хотя бы ознакомиться с ней?
Ни в коем случае. Вольному - воля...


on 03/07/09 в 02:32:53, Doktor_Dubrovin wrote:
на основании элементарного логического закона-ничто не взникает из ничего
Прекрасный аргумент! В таком случае - из чего возник Бог?

Quote:
Никто этого "Большого Бубуха" не видел
К большому сожалению, никто не видел и этого "разумного и мыслящего начала" - Бога, поэтому легко и безоговорочно верить в него - не представляется разумным.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 03:55:49

on 03/07/09 в 02:44:17, FatCat wrote:
В таком случае - из чего возник Бог?
К большому сожалению, никто не видел и этого "разумного и мыслящего начала" - Бога, поэтому легко и безоговорочно верить в него - не представляется разумным.

Еще один логический закон-все должно иметь свою первопричину. Далее. В качестве таковой первопричины гораздо проще представить Всемогущее Личностное Начало, находящееся за рамками всех законов физики, нежели гипотетическую "абсолютную точку", саму подчиняющуюся этм законам.
Далее. Верующие предполагают Всемогущесть, Предвечность и Вездесущесть Бога, неверующие не предполагают таких же качеств гипотетической "абсолютной точки", по неясным причинам рванувшей.
Как верующие не могут представить материальных доказательств существования Бога, так и атеисты не могут представить никаких доказательств существования когда-либо таковой точки. Следовательно, на данной стадии и те, и другие могут вести разговор только с помощью умопостроений. Спрашивается, чем Ваши умопостроения более убедительны? Тем не менее, логика требует привести цепочку к первоисточнику. На Ваш вопрос :Откуда взялся Бог? я отвечаю :Он был всегда. На мой вопрос : откуда взялась проявившая любовь к пиротехнике точка Вы, как мне кажется,  ответа не дадите или тоже скажете:она была всегда.
Но из характеристик Бога, по представлению верующих, более естественно вытекает возможность этой самой первопричины, чем из характеристик "точки", которых неверующие вообще не дают.
То, что Вы никогда не видели ни Бога, ни точки и ее Большого Взрыва, должно заставить Вас признать как минимум равноправие этих позиций , чего Вы не делаете. Выпочему-то ВЕРИТЕ в свою точку и беспричинные взрывы, из которых происходят вселенные и почему-то считаете это более разумным чем креационизм

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/09 в 04:26:02
Да... доказательства формата "мне проще представить" - это новое слово в истории аргументации.
В сочетании с утверждением, что гипотезы являются предметом _веры_ - впечатление потрясающее.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/07/09 в 05:40:43

on 03/07/09 в 04:26:02, Antrekot wrote:
Да... доказательства формата "мне проще представить" - это новое слово в истории аргументации.
В сочетании с утверждением, что гипотезы являются предметом _веры_ - впечатление потрясающее.


проще представить не только мне, а вообще объктивно, человеческому сознанию, с позиций здравого смысла и с учетом изложенного
в том то и дело, что гипотезы, которые невозможно подтвердить опытным путем (а таким подтверждением может быть только непосредственное наблюдение зарождения вселенных путем взрывов абсолютных точек) могут быть лишь предметом веры, и никто мне пока не доказал, что это более убедительно, чем создание Вселенной Богом

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/09 в 08:00:55

Quote:
проще представить не только мне, а вообще объктивно, человеческому сознанию, с позиций здравого смысла и с учетом изложенного

Одна беда, огромное число людей думает иначе.  Так что Ваше утверждение об объективности не соответствует действительности.


Quote:
в том то и дело, что гипотезы, которые невозможно подтвердить опытным путем (а таким подтверждением может быть только непосредственное наблюдение зарождения вселенных путем взрывов абсолютных точек)

Видите ли, сама гипотеза появилась в результате осмысления чего?  эмпирических данных.  Если Вам что-то говорит такое словосочетание как "красное смещение".  Или такое слово как "ускоритель".  Вернее, если бы говорили, Вы бы знали, что очень многие элементы этой теории именно что подтверждены опытным путем и ну никак предметом веры не являются.  
Кстати, с нефундаменталистской точки зрения Господь Бог и Большой Взрыв - это не противоречащие понятия.  Другое дело, что эмпирические доказательства Большого Взрыва у нас есть и в достатке (хотя возможность неверной интерпретации существует всегда, см. флогистон) - а вот с оными доказательствами существования Абсолюта дело обстоит худо.

Использование же человеческого здравого смысла (то, что Вы по ошибке назвали "логикой"), когда речь идет о Вселенной - дело несколько рискованное.  Тут мы сразу же упремся в природу понятия "время" - и здравый смысл, скорее всего, тут же захочет повеситься.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/07/09 в 09:04:40

on 03/07/09 в 08:00:55, Antrekot wrote:
Кстати, с нефундаменталистской точки зрения Господь Бог и Большой Взрыв - это не противоречащие понятия.

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/nauka_i_religiya/pochemu_uchenie_veriyat9-all.shtml
Первый удар по идеологии атеизма был нанесен наукой в XX веке в области космологии. Был сокрушен основной тезис материалистов об «извечном, безначальном существовании Вселенной». ... К началу XIX века утверждение о том, что Вселенная не имела начала, то есть, не имела и Творца, широко распространилась в научных и светских кругах.... Приведем цитату из книги одного из ярых сторонников идеи материализма Георга Политцера ...  "Вселенная не является сотворенной кем-либо. Если бы она была сотворена, то тогда она должна была быть сотворенной Богом в определенный момент времени из Небытия...".  Приняв во внимание доказанный постулат о постоянно расширяющейся Вселенной, логически можно придти к следующему выводу: если повернуть время вспять, то станет очевидным, что Вселенная произошла из одной единственной точки. ... Значит, материя и время произошли в результате взрыва и выплеска наружу этой единственной точки с нулевым объемом. Иными словами Вселенная была сотворена из Небытия. ... Автор книги «Атеистический гуманизм»..., профессор философии Ридингского Университета, атеист Энтони Флю сделал примечательное признание:
«... похоже, что исследователи космоса предоставляют научные доказательства того, что у Вселенной было начало. Я все еще продолжаю быть атеистом, однако вынужден признать, что мне очень не просто отстаивать свои взгляды на религию перед лицом столь неопровержимых фактов науки...». ...

В статье, озаглавленной «Долой Большой Взрыв» Мэддокс ["главный редактор "Nature"] писал, что «теория Большого Взрыва неприемлема с точки зрения философии, ибо иначе вместе с принятием фактов Большого Взрыва мы даем мощнейшую поддержку идеям богословов о Божественной сотворенности жизни на Земле».
:)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/09 в 12:28:17

Quote:
Первый удар по идеологии атеизма был нанесен наукой в XX веке в области космологии.

Ник, так то ж для нефундаменталиста... да еще и знающего, о чем говорит. :)

Но, кстати, эта история с началом - она показывает, как вредно заниматься "доказательством несуществования". :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/07/09 в 13:40:01

on 03/07/09 в 03:55:49, Doktor_Dubrovin wrote:
Еще один логический закон-все должно иметь свою первопричину.
Если принять на веру  ;) этот закон, тогда Вы сами его тут же нарушаете: "я отвечаю :Он был всегда". То есть, "всё" должно иметь первопричину, а "он" - не имеет таковой. Нестыковка, однако...

Quote:
Верующие предполагают Всемогущесть, Предвечность и Вездесущесть Бога
На каком основании?

Quote:
неверующие не предполагают таких же качеств гипотетической "абсолютной точки"
Разумеется. С какой бы стати?

Quote:
чем Ваши умопостроения более убедительны?
Тем, что они основаны на некоторых научных данных, полученных при наблюдении Вселенной. И довольно хорошо с ними согласуются. Ваша же гипотеза, увы, таковыми данными не подтверждается.

Quote:
откуда взялась проявившая любовь к пиротехнике точка Вы, как мне кажется,  ответа не дадите
Когда "кажется", надо... знаете что?  ;) Есть различные научные гипотезы на этот счет. Например, "теория пульсирующей Вселенной".

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Vagram на 03/07/09 в 15:19:26

on 03/07/09 в 02:21:30, Doktor_Dubrovin wrote:
Как быть родителям, которые воспитывают детей в традиционных религиозных ценностях, и для которых сама постановка вопроса о том что мир сотворил не Бог является кощунсвенной?Вы отказываете данной семье в праве изучать биологию с креационистских позиций или хотя бы ознакомиться с ней?


1. Учить традиционную биологию. Проблемы не вижу, ибо утверждений, противоречащих тому, что мир сотворил Бог, в школьном курсе биологии нет.
2. В праве "изучать с креационистских позиций" - отказываю. Ознакомиться - пожалуйста, но вне рамок школы.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Floriana на 03/08/09 в 00:24:53

Quote:
А если вы считаете это ерундой , не заслуживающей даже внимания, Вы нарушаете принцип свободы совести и оскорбляете чувства верующих.

А верующие оскорбляют чувства неверующих с завидной регулярностью. Вот я всего несколько дней на миссионерском форуме "Слово", отпочковавшемся от Курятника, а чтения в сердцах, некорректных обобщений и переходов на личности наелась по самое не могу; другое дело, я из тех, кому что совой об пень, что пнем об сову. жаловаться модераторам на это бесполезно, ибо на таком форуме модератор всегда будет на стороне православных.
Однако, разве атеисты требуют от христиан выкинуть из книги псалтырь "Рече безумец в сердце своем: несть Бог"? Такого я не наблюдала. Ну так и верующим негоже требовать, чтобы ученые исправляли учебники под их вкусы. Хотя... а может быть, всё-таки удовлетворить пожелание? Тогда на медицинские и прочие факультеты, где надо сдавать биологию, будут поступать только безбожники!  ;D
Да, а не атеист ли у нас Папа Римский?
Зы: Прошу прощения, поторопилась, некоторые посты всё-таки исправили.
Зато на форуме "Сирота" я от тамошних модераторов получила много такого, за что здесь был бы немедленный бан.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Jeffrey Hawk на 03/08/09 в 14:02:35

on 03/07/09 в 03:55:49, Doktor_Dubrovin wrote:
Еще один логический закон-все должно иметь свою первопричину. Далее. В качестве таковой первопричины гораздо проще представить Всемогущее Личностное Начало, находящееся за рамками всех законов физики, нежели гипотетическую "абсолютную точку", саму подчиняющуюся этм законам.

Не только проше, но и сильно удобнее. Сразу из ниоткуда возникают ответы на вечные вопросы, у всего появляется высший смысл, Вселенная предстает в качестве дома, а не в качестве нагромождения бестолковых и опасных вещей и т.д.


Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Bobo на 03/09/09 в 05:55:38

on 03/07/09 в 02:02:57, Doktor_Dubrovin wrote:
не будем углубляться в нюансы.

Ну я просто уточнил для ясности.


on 03/07/09 в 02:02:57, Doktor_Dubrovin wrote:
а вот это вы говорите вовсе не "как агностик", а именно как человек, безоговорочно ВЕРУЮЩИЙ в то, что Бог НЕ сотворил мир. Агностик не отвергал бы начисто такую возможность

Какую возможность? Превращения стульев или сотворения мира?
Я вообще-то обе эти возможности начисто не отрицаю. Я лишь указываю, что обе эти концепции исходно построены так, что их в принципе нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Можно только принимать на веру или сомневаться. Я, соотвественно, сомневаюсь.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/10/09 в 23:21:25

on 03/07/09 в 02:44:17, FatCat wrote:
Ну, вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Как можно перед верующим "опровергнуть креационизм по существу", если для атеиста/агностика аргументом является отсутствие научных доказательств существования бога/богов, откуда следует несостоятельность "теории сотворения мира".[/i]

вовсе не следует. А отсутствие научных доказательств НЕсуществования Бога не явлется ли таким же "аргументом"?Может,  ошибаюсь?Тогда покажите мне "ученого", "доказавшего" научно, что Бога нет!Может сошлетесь на его работы?Только учтите-ДОКАЗАВШЕГО, а не утверждавшего. И почему у меня меньше оснований УТВЕРЖДАТЬ обратное?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/10/09 в 23:24:06

on 03/07/09 в 02:44:17, FatCat wrote:
Я не мешаю Вам верить, не пытаюсь проповедовать в церквях "атеизм", не пристаю на улицах к верующим с вопросами: "А почему вы верите в бога?" - а вот верующие, к сожалению, поступают прямо противоположным образом.

атеисты поступали так все 70 лет советской власти, насильственно насаждая атеизм так, как никакая инквизиция не насаждала веру

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/10/09 в 23:38:43

on 03/07/09 в 02:44:17, FatCat wrote:
Оная "трактовка" представлялась даже в советской "атеистической" школьной программе - в курсах истории и литературы.

представлялась  в сильно искаженном, предвзятом и извращенном виде. В духе того что якобы верующие якобы "думают", что Бог-это бородатый старичок, сидящий верхом на облачке, свесив ноги.
и якобы Он создал человека, собственноручно слепив его из глины, что, якобы так и написано в Библии. И якобы в Библии написано, что земля плоская и стоит на трех китах. Примерно так нам и представляли в советской младшей школе "креационизм", прекрасно помню. Для меня самого было потом весьма любопытно узнать, что ничего подобного в Библии НЕ НАПИСАНО и что современные образованные верующие вовсе не представляют себе Сотворение мира столь убого и примитивно. Типичный схоластическийприем-сначало выставить точку зрения оппонента взможно глупее и абсурднее, а потом эту, самим же придуманную на 70% псевдопозицию "опровергать"

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/10/09 в 23:45:19

on 03/07/09 в 08:00:55, Antrekot wrote:
Одна беда, огромное число людей думает иначе.  Так что Ваше утверждение об объективности не соответствует действительности.

а я полагаю, соответствует. Если количество людей считать критерием объективности, то несравненно большее количество людей на земле считает вселенную результатом Акта Божественного Творения (в той или иной форме), чем следствием беспричинного взрыва точки

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 00:07:08

on 03/07/09 в 08:00:55, Antrekot wrote:
Видите ли, сама гипотеза появилась в результате осмысления чего?  эмпирических данных.  Если Вам что-то говорит такое словосочетание как "красное смещение".  Или такое слово как "ускоритель".  

Видите ли, уважаемый Антрекот, современный креационизм тоже оперирует не меньшим количеством эмпирических данных. В отличие от СССР с его государственным атеизмом и академиками РАН, оставшимися в наследство от АН СССР, и с дарвинизмом , застывшим в советских учебниках биологии на уровне времен Дарвина (а это 150 лет назад), на Западе наука развивалась не столь догматически. И эволюционизм постоянно сосуществовал с креационизмом, и в академиях никогда не исчезали верующие в Бога ученые. Если Вам что творит такое понятие, как "антропный принцип устройства Вселенной", и очень малая вероятность (согласно математической теории вероятностей) случайного совпадения множества следов РАЗУМА в самом устройстве Вселенной

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 00:53:18

on 03/10/09 в 23:21:25, Doktor_Dubrovin wrote:
вовсе не следует
Попробуем "логический закон"...  :) Если нет доказательств существования какого-либо явления, то это явление, скорее всего, не существует.

Quote:
А отсутствие научных доказательств НЕсуществования Бога не явлется ли таким же "аргументом"?
Скажите, а что Вы могли бы считать таким доказательством? Глас с небес - "Нет меня!"?..  :D
Есть в науке такой старый, широко известный прием - "доказательство от противного". То есть, допускаем, что бог есть - и ищем доказательства этому допущению. Ну, а поскольку таковых не находим - соответственно, признаем допущение неверным. Всё строго "по науке".

Quote:
покажите мне "ученого", "доказавшего" научно
Ну, я не столь амбициозен, чтобы считать себя "ученым", но доказательство - вот оно. См. выше.

Quote:
атеисты поступали так все 70 лет советской власти, насильственно насаждая атеизм так, как никакая инквизиция не насаждала веру
Да ну? Боюсь, Вы плохо знаете историю инквизиции и религии вообще...
К примеру, все 70 лет власти "атеистов" в СССР продолжали действовать храмы, существовали духовные семинарии, было восстановлено Патриаршество, верующих не изгоняли из страны, не сжигали на кострах, не обвиняли в колдовстве... Атеисты не требовали преподавания в церковных учебных заведениях Теории эволюции, не запрещали церковным хорам исполнять свои песнопения, не "оскорблялись в чувствах" при виде распятий и икон, вывешенных в церквях...
Достаточно?

Quote:
В духе того что якобы верующие якобы "думают", что Бог-это бородатый старичок, сидящий верхом на облачке, свесив ноги.
Гм... похоже, Вы учились в какой-то другой "советской школе"...

Quote:
якобы Он создал человека, собственноручно слепив его из глины, что, якобы так и написано в Библии
А Вы читали Библию?
сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. " (Быт.1, 27)
"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. " (Быт.3, 19)

Quote:
И якобы в Библии написано, что земля плоская и стоит на трех китах
А вот тут Вы вновь передергиваете. Это - вовсе не библейский миф, и об этом нам говорили в советской школе.

Quote:
Примерно так нам и представляли в советской младшей школе "креационизм", прекрасно помню
Всё больше убеждаюсь, что Вы были плохим учеником...  :-/


on 03/10/09 в 23:45:19, Doktor_Dubrovin wrote:
а я полагаю, соответствует
Полагать Вы можете что угодно. А вот доказать?..

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 00:55:10

on 03/07/09 в 13:40:01, FatCat wrote:
Если принять на веру  ;) этот закон, тогда Вы сами его тут же нарушаете: "я отвечаю :Он был всегда". То есть, "всё" должно иметь первопричину, а "он" - не имеет таковой. Нестыковка, однако...

никакой нестыковки! ;DВсего лишь здравый смысл!Вы со своим атеизмом если начнете углубляься все дальше и дальше в причинно-следственную  связь, исключая идею Бога, все равно рано или поздно будете вынуждены прийти к некоей первопричине, которая сама первопричины или не имеет, или Вы затруднитесь ее назвать, потому что находится за гранью понимания и объяснения. Как вопрос о границе Вселенной и что находится за этой границей . Он является первопричиной всего материального мира, а сам первопричины не имеет, потому что к этому миру не относится

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 01:00:00

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
допускаем, что бог есть - и ищем доказательства этому допущению. Ну, а поскольку таковых не находим - соответственно, признаем допущение неверным.

допускаем, что Бога нет-и ищем доказательства этому допущению. Ну а поскольку таковых не наим-соответственно, признаем допущение неверным. Вот Вам ваше "от  противного"!!! ;D ;D ;D ;D

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 01:03:09

on 03/11/09 в 00:55:10, Doktor_Dubrovin wrote:
Всего лишь здравый смысл!Вы со своим атеизмом если начнете углубляься все дальше и дальше в причинно-следственную  связь
Угу... то есть, вся "здравость" Вашего смысла состоит лишь в том, чтобы "не углубляться", а поставить себе некую границу: вот бог, а вот - ... стенка! И дальше не сметь!  :D Нечего, мол, знать больше положенного... а кем, кстати, "положенного"?
Скучновато живете, однако...

on 03/11/09 в 01:00:00, Doktor_Dubrovin wrote:
допускаем, что Бога нет-и ищем доказательства этому допущению. Ну а поскольку таковых не наим-соответственно, признаем допущение неверным. Вот Вам ваше "от  противного"!!! ;D ;D ;D ;D
О, какое грубое передергивание... Неужели самому не стыдно?
Доказательств несуществования бога - сколько угодно. Никто не "еси на небеси" - сколько уже летали, не видели. Сколько ни молись - толку нет - вполне четкое доказательство. Сколько всяческих "истиных вер" существует на Земле - и ни один бог не покарал другого за "ересь". Сколько происходит бедствий, катастроф, где гибнут совершенно безвинные (перед якобы богом) люди - и никакой "бог" их не спасает... Ни одно "богохульство" не наказывалось "громом небесным". Да и среди поборников любой, самой "истиной" веры столько разногласий и разночтений вроде бы одних и тех же "первоисточников", вплоть до резни и братоубийства - и ни один "бог" не явился, чтобы остановить эти безумства.
Достаточно? С позиции здравого смысла - вполне!

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 01:07:23

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
Скажите, а что Вы могли бы считать таким доказательством? Глас с небес - [b]"Нет меня!"[/

а что Вы могли бы считать доказательством существования Бога?  ;DХимический анализ крыльев херувимов? ;DАтомы вещества, из которого состоит Бог? ;D ;DФотография Бога в фас и профиль?


Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 01:14:47

on 03/11/09 в 01:07:23, Doktor_Dubrovin wrote:
а что Вы могли бы считать доказательством существования Бога?
Ну, раз пошло в ход ерничанье - значит, никаких более внятных аргументов у Вас не осталось...
Хорошо, подойдем с научных позиций. Можете Вы привести пример эксперимента, подтверждающего наличие "высшей силы"? Как в науке принято - с описанием исходных положений, условий, и главное - повторяемого и проверяемого!
Сможете? Жду с нетерпением.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/11/09 в 01:15:43

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
Есть в науке такой старый, широко известный прием - "доказательство от противного". То есть, допускаем, что бог есть - и ищем доказательства этому допущению. Ну, а поскольку таковых не находим - соответственно, признаем допущение неверным.
Вообще-то  под "доказательством от противного" обычно понимается несколько иной прием.

Делаем некое допущение и находим следующее из этого допущения заведомо неверное утверждение, факт и т.п.  (например вступающее в противоречие с принятой системой аксиом).  То есть в отношении ветхозаветного бога и его аналогов этот прием не сработает, поскольку никакого заведомо неверного утверждения о таком боге быть не может так сказать "по определению". "

"Научное доказательство", "научное исследование" подразумевает некоторые ограничения, накладываемые на расматриваемый объект. Поэтому попытки "научно доказать" что-либо или опровергнуть что-либо относительно объекта, который принципиально не связан никакими ограничениями, вообще говоря являются изначально некорректными, по самой постановке. А если я не ошибаюсь, в данной теме из всего множества богов рассматриваются только боги, ничем не ограниченные..

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 01:52:05

on 03/11/09 в 01:03:09, FatCat wrote:
Доказательств несуществования бога - сколько угодно. Никто не "еси на небеси" - сколько уже летали, не видели. Сколько ни молись - толку нет - вполне четкое доказательство. Сколько всяческих "истиных вер" существует на Земле - и ни один бог не покарал другого за "ересь". Сколько происходит бедствий, катастроф, где гибнут совершенно безвинные (перед якобы богом) люди - и никакой "бог" их не спасает... Ни одно "богохульство" не наказывалось "громом небесным". Да и среди поборников любой, самой "истиной" веры столько разногласий и разночтений вроде бы одних и тех же "первоисточников", вплоть до резни и братоубийства - и ни один "бог" не явился, чтобы остановить эти безумства.
Достаточно? С позиции здравого смысла - вполне!

ХАХАХАХА!!!!!! ;D ;D ;D ;D
Не смешите меня такими "доказательствами"!Такое даже лень комментировать!Право, я был лучшего мнения о ваших "безбожных аргументах"!А это, право, уровень Минея Израйлевича Губельмана (Ярославского), 20-е годы прошлого века!
Типа "Вот, смотри, я кричу-эй, Бог!А он не отзывается!Значит, и нет его!"Помнится, так в журнале "Крокодил " высмеивали невежественных атеистических "лекторов"
;D ;DУморили!Вначале "еропланы летали, Бога не увидели", потом "Гагарин в космос полетел-не увидел", а потом что?И на Марсе Бога не нашли!Поздравляю!На Марсе Его тоже нет!И никто не считал никогда, что Он там!
Вы еще раз доказываете, что в советской школе Вас знакомили именно с примитивным представлением о Боге как о "дедушке на облачке". Только образованные христиане даже во времена Вселенских Соборов никогда не представляли Бога таким образом, и не понимали "небеса" в материальном буквальном смысле "как "верхние слои атмосферы" и что-то в таком духе. Почитайте побольше православной литературы, мой Вам совет, и не судите о картине мира православных христиан по архаичным представлениям папуасов из племени мумбо-юмбо)))))
а еще ознакомтесь с основами православного вероучения, прежде чем его критиковать!Примеров сбывшихся молитв-сколько угодно, впрочем, вы в данном случае , вероятно, назовете источники не заслуживающими доверия, потому что люди, чьи молитвы были услышаны, как правило, были верующими либо стали ими, а Вам, вероятно ,надо свидетельства атеистов, молитвы которых были услышаны и они при этом остались атеистами?А не абсурд ли это?Начиная с того, что атеисты не стали бы молиться?
Лично знаю массу людей, не согласящихся с тем что "сколько ни молись-толку нет". Вы что, много молились, позвольте полюбопытствовать? ;D ;DЧто Вы так уверенно об этом говорите?На каком основании?
Православие и не гарантирует исполнения любой молитвы, осбенно формалистской, корыстной и неискренней, вообще-то Церковь учит смиренной , от всего сердца, молитве, есть и понятие духовной подготовки к молитве, и соответствующего образа жизни. Не все так просто!
А если Вы имеете в виду ритуальные пляски аборигенов Новой Каледонии у идола  Танга Роанга ;D, которые просили помочь им поймать опоссума, а поймали только дождевого червя, хотя идола угостиили целым утконосом и половиной птички марабу, то и я не отрицаю небытия этого идола
Так что извините-Ваши тезисы за научные доказательства небытия Бога не сойдут, увы!

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 02:17:33

on 03/11/09 в 01:14:47, FatCat wrote:
Можете Вы привести пример эксперимента, подтверждающего наличие "высшей силы"? Как в науке принято - с описанием исходных положений, условий, и главное - повторяемого и проверяемого!

не могу. не стану. Мы уже говорили об этом-верующие убеждены в бытии Бога на основании ВЕРЫ, а не экспериментов. Спор с неверующими может вестись только в философском ключе, исходя из положений логики и здравого смысла, потому что и Вы не предоставите никогда такого эксперимента, повторяемого и проверяемого, доказывающего , что Бога нет. Вы в это просто ВЕРИТЕ, потому что Вам так хочется. А ваши тезисы о дельтапланеристах, не обнаруживших на облаках Гитчи Маниту с тубкой мира и о каких-то мстительных божках, которые не покарали кого-то за то что он в них не верит-надеюсь Вы понимаете, таковым экспериментом не являются

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 02:31:35

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
А Вы читали Библию?


да, в отличие от Вас, как я могу предположить

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. " (Быт.1, 27)
"в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. " (Быт.3, 19)

и где здесь говорится о пресловутом "вылеплении из глины"???"Прах"_подверженная распаду материя, что Вы имеете против?


Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/11/09 в 02:33:28

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
Всё больше убеждаюсь, что Вы были плохим учеником...  :-/

а вот об этом не Вам судить >:(не Вы меня учили (к счастью)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Antrekot на 03/11/09 в 04:38:08

on 03/10/09 в 23:45:19, Doktor_Dubrovin wrote:
а я полагаю, соответствует. Если количество людей считать критерием объективности, то несравненно большее количество людей на земле считает вселенную результатом Акта Божественного Творения (в той или иной форме), чем следствием беспричинного взрыва точки

1)Видите ли, большая часть этих людей и не слышала о Большом Взрыве :).  
2)Но Вы, простите, очень сильно грешите против логики.  Вы описали _свой_ образ мышления как единственный естественный - и ошиблись.  Теперь Вы пытаетесь сослаться на количество :) (что само по себе интересно в виду пункта 1)  - а вопрос, "кого больше", никто не ставил.  
3) И саму гипотезу Вы исказили сказочно.
4) Но что самое главное - и самое смешное - это то, что как уже было сказано, никто, кроме фундаменталистов-шестидневщиков и прочей столь же "логичной" публики, не видит противоречия между этими гипотезами.  Ни верующие, ни агностики, ни атеисты.  Основанием, на котором, существование Абсолюта считается недоказанным, является _отсутствие каких бы то ни было проявлений Его существования_.  У нас сейчас нет никаких причин полагать, что Бог есть.  Вот с Большим Взрывом ситуация много яснее. :)


Quote:
Видите ли, уважаемый Антрекот, современный креационизм тоже оперирует не меньшим количеством эмпирических данных.

Покажите мне их, пожалуйста. :)
И на вопрос о красном смещении Вы мне так и не ответили.

Да, кстати, к Вашему несчастью, я знаю, что такое антропный принцип.  И потому знаю, что слабый антропный принцип Вам не подойдет, а сильный не используется ни в одной вменяемой научной теории (вне зависимости от веры, агностицизма или атеизма ее создателей).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/11/09 в 07:28:17

on 03/11/09 в 02:31:35, Doktor_Dubrovin wrote:
и где здесь говорится о пресловутом "вылеплении из глины"???"Прах"_подверженная распаду материя, что Вы имеете против?
Текст Ветхого завета впоследствии уточнялся, дополнялся и конкретизировался другими источниками, признаваемыми безусловно глубоко верующими людьми (Евангелие, Коран,  Книга мормона ... ).

В частности в 7 суре Корана уточняется:
http://www.sufism.ru/quaran/sura_7.html
10(11). Mы coздaли вac, пoтoм пpидaли вaм фopмy, пoтoм cкaзaли aнгeлaм: "Пoклoнитecь Aдaмy!" - и пoклoнилиcь oни, кpoмe Иблиca; oн нe был из пoклoнившиxcя.
11(12). Oн cкaзaл: "Чтo yдepжaлo тeбя oт тoгo, чтoбы пoклoнитьcя, paз Я пpикaзaл тeбe?" Oн cкaзaл: "Я - лyчшe eгo: Tы coздaл мeня из oгня, a eгo coздaл из глины".

В 32 суре Корана это обстоятельство  подтверждается:
http://www.sufism.ru/quaran/sura_32.html
5(6). Этo - вeдaющий cкpытoe и явнoe, cлaвный, милocepдный,
6(7). кoтopый пpeкpacнo cдeлaл вcякyю вeщь, кoтopyю coтвopил, и нaчaл твopeниe чeлoвeкa из глины,

То, что "прах" это обобщенное обозначение именно для глины, следует из 3 суры в сочетании с 7 и 32:
http://www.sufism.ru/quaran/sura_3.html
52(59). Пoиcтинe, Иca пpeд Aллaxoм пoдoбeн Aдaмy: Oн coздaл eгo из пpaxa, пoтoм cкaзaл eмy: "Бyдь!" - и oн cтaл.

В XIX веке происхождение "из глины" видимо было вполне обычно и для вполне православных воззрений.
По крайней мере тот же А.К.Толстой в "Послании к Лонгинову..." говорит:
"и по мне шматина глины не знатней орангутанга".

Насколько понимаю, основание для такой трактовки дает еврейское значение имени "Адам". Если сетевые источники не врут, оно означает "из красной глины".

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 11:18:06

on 03/11/09 в 01:52:05, Doktor_Dubrovin wrote:
А это, право, уровень
Видите ли, каков вопрос - таков ответ!  ;)
Более научные аргументы Вы принимать отказываетесь, якобы на основании того, что "верующие убеждены в бытии Бога на основании ВЕРЫ"(с), и им этого достаточно. Каких же еще аргументов Вы ждали? Тем более, что сами Вы, кроме хихиканья и плоских "острот", никаких аргументов представить не смогли.  :D


on 03/11/09 в 02:17:33, Doktor_Dubrovin wrote:
не могу.
Вот тут Вы сказали правду. На этом "дискуссию" можно считать законченной.  ;)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Ev на 03/11/09 в 12:56:51

on 03/11/09 в 01:03:09, FatCat wrote:
Сколько происходит бедствий, катастроф, где гибнут совершенно безвинные (перед якобы богом) люди - и никакой "бог" их не спасает...

Достаточно? С позиции здравого смысла - вполне!


По-моему, неплохое доказательство, если считать, что бог всемогущ и всеблаг.

В инет-дискуссиях встречал два объяснения.

Божье попущение. Бог не совершает зла, только попускает. Не оправдание, так как если бог может спасти (пример - успокоение бури в НЗ) и не спасает, то он виноват в бездействии.

Божий промысел. То, что нам кажется злом, на самом деле служит добру.  Противоречит поведению верующих во время стихийных бедствий и катастроф. Почему-то стремятся предотвратить и спастись. Следовательно, у них логическая нестыковка.

Пара наших святых.

св. Серапион Владимирский:

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4963
Теперь же и землетрясенье своими глазами увидели: земля, от создания укрепленная и неподвижная, повелением Божиим ныне движется, от грехов наших колеблется, беззаконья нашего вынести не может. Не послушали мы Евангелия, не послушали мы Апостола, не послушали сказания пророков, не послушали святителей великих, назову: Василия и Григория Богослова, Иоанна Златоуста и прочих святителей святых, которыми вера утверждена была, еретики были изгнаны и Бог всеми народами познан был,— а они учили нас беспрестанно, но мы — все равно беззакония держимся! И вот уже поучает нас Бог предзнаменованьями, земля сотрясается по его повелению: хоть и не говорит устами, но делом поучает. Даже так наказав нас, Бог не отучил нас от злого нрава. Ныне — землю трясет и колеблет, грехи беззакония желая с земли отрясти, как листья с дерева.

В лесах (в Польше) от обилия дождя шестьсот человек утонуло, а двести других еще в Перемышле утонуло, и голод был четыре года. Там же все это было уж в наше время за наши грехи!


Но возникает вопрос в чем смысл гибели невинных младенцев, которых несправедливо наказывать за чужие грехи. Да и смерть явно не может исправить умершего грешника.

прп. Иосиф Волоцкий пояснил, что бог убивает тех младенцев, которые вырастут грешниками:

www.old-rus.narod.ru/07-9.html
А смерть юных объясняется так. Если они умирают во младенчестве, то, отойдя чистыми и непорочными, обретают вечную жизнь. Если же умирают совершеннолетними, но молодыми, то потому, что бог предвидит их склонность жить злой и лукавой жизнью и быть созданиями дьявольскими.

Но в этом случае бог должен был бы убивать всех младенцев (чтобы те чистыми и непорочными обрели вечную жизнь) и всех кто будет жить злой жизнью. Этого на практике не наблюдается.

Возможное логичное объяснение - бог есть, но он не всеблаг и не всемилостив. Тогда надо уточнить определение бога - что это такое.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Floriana на 03/11/09 в 13:31:19
Ев, я слышала еще пару версий.
1. Бог забирает только тех, кто либо готов в рай, либо надежды на исправление которых нет и им прямо в ад. Контраргумент: Бог что, собирает таких в одной местности, где будет землетрясение, наводнение, чума?
2. Дети страдают за грехи родителей. Контраргумент: у пророка сказано, кто будет есть кислый виноград, того и оскомина будет, причем это было обещано по приходу Мессии.
3. Больные, слабоумные, увечные дети - это тех, кто совершил бы много грехов, если бы мог вести полноценную жизнь, и средство для исправления их родителей. Один конртраргумент Вы привели: многие злодеи весьма здоровые и сильные люди, почему же боженька не обезвреживает всех потенциальных грешников? Другой - заставлять одного человека страдать за ради вразумления других - это как-то... не милосердно. Еще: Бог не отнимает свободу выбора, но у калек и слабоумных она как раз отнята. Инвалид может грешить разве что мыслями и словами, а идиот... вообще не может?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/11/09 в 15:32:56

on 03/11/09 в 12:56:51, Ev wrote:
прп. Иосиф Волоцкий пояснил, что бог убивает тех младенцев, которые вырастут грешниками
Великолепная иллюстрация "милосердия божьего"!
Не проще было бы недопустить рождения заведомого грешника? Или - еще проще, не допустить зачатия? Нет, "богу", видимо, нравится убивать... Не очень-то стыкуется с образом "милосердного".

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Kell на 03/11/09 в 18:59:55

Quote:
Всего лишь здравый смысл!
Больше похоже на тот страх бесконечности, который еще с античных времен работает в европейском складе мысли...
А доказывать имеет смысл то, что что-то есть, а не то, что чего-то нет.
Обитатели же Новой Каледонии, подозреваю, смогут привести столько же примеров удачной ловли опоссума после молитвы\обряда, сколько христиане или мусульмане (взятые в пропорциональном количестве) своих сбывшихся молитв. Так что тут разницы не вижу.


Quote:
Возможное логичное объяснение - бог есть, но он не всеблаг и не всемилостив. Тогда надо уточнить определение бога - что это такое.
Из того, что мне попадалось, мне, пожалуй, наиболее убедительной (хотя и не убедившей меня) представлялась та картинка, которая у Эриугены...

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/19/09 в 21:00:51

on 03/11/09 в 11:18:06, FatCat wrote:
Вот тут Вы сказали правду. На этом "дискуссию" можно считать законченной.  ;)

нет, тут я просто честен))Вы тоже многого сказать не можете, но боитесь это признать, как создается впечатление у меня

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/19/09 в 21:18:40

on 03/11/09 в 00:55:10, Doktor_Dubrovin wrote:
Вы со своим атеизмом если начнете углубляться все дальше и дальше в причинно-следственную  связь, исключая идею Бога, все равно рано или поздно будете вынуждены прийти к некоей первопричине, которая сама первопричины или не имеет
Совсем не обязательно. Например допущение о закольцованности времени устраняет необходимость первопричины.

Quote:
Как вопрос о границе Вселенной и что находится за этой границей.
Точно так же вполне вероятно отсутствие границы у Вселенной, например в силу ее замкнутости.  То есть например, если двигаясь по прямой в любом направлении вы возвращаетесь в исходную точку, то вопрос о том, что за находится за границей Вселенной становится бессмысленным из-за отсутствия этой границы.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/19/09 в 21:23:00

on 03/11/09 в 07:28:17, Nick_Sakva wrote:
Текст Ветхого завета впоследствии уточнялся, дополнялся и конкретизировался другими источниками, признаваемыми безусловно глубоко верующими людьми (Евангелие, Коран,  Книга мормона ... ).

То, что "прах" это обобщенное обозначение именно для глины, следует из 3 суры в сочетании с 7 и 32:
По крайней мере тот же А.К.Толстой в "Послании к Лонгинову..." говорит:
"и по мне шматина глины не знатней орангутанга".

Насколько понимаю, основание для такой трактовки дает еврейское значение имени "Адам". Если сетевые источники не врут, оно означает "из красной глины".

не знаю, КАКИМИ и ВО ЧТО верующими людьми признаются эти источники, но Русская Православная Церковь, насколько мне известно, не признает истинность сказанного в Коране и Книге Мормона. Поэтому пусть "конкретизируют" и "дополняют" что угодно, для меня как прихожанина РПЦ данные "конкретизации" не имеют никакой ценности. Что касается Евангелия (являющегося частью Священного Писания), там вообще ничего не говорится о космогонии и не анализируется состав вещества, из которого возник человек))Поэтому упоминание Евангелия в этой связи мне вообще непонятно)
Так что из сур Корана для меня не следует ничего, спорьте с мусульманами на эту тему (не советую лично ;D ;D)
Из признаваемого православными источника, каковым является Священное Писание Ветхого и Нового Завета, никоим образом не следует, что под "прахом" подразумевается именно "глина". Так же не буду комментировать суждение о вероучении православной Церкви по сатирико-юмористическим стихотворениям гр. Толстого. Когда я упомянул фильм "Брат 2" в контексте разговора о "русской " мафии в США, меня стали передергивать, якобы я считаю Брат 2 каким-то "источником". Ссылка же на юмор Толстого в контексте разговора о вероучении Церкви почему-то никаких ехидных комментариев не вызывает
)))
между прочим А. К. Толстой никогда не был атеистом и не отвергал сотворения мира Богом, будучи православным человеком. В контексте данного стихотворения, раз уж Вы его процитировали, поэт не берет на себя задачу излагать вероучение, а просто в целях художественной метафоры упоминает КАРИКАТУРНЫЕ, ДОВЕДЕННЫЕ ДО АБСУРДА представления о взглядах верующих ("шматина глины") и дарвинистов ("огангутанг"). Точно так же, как дарвинисты не учат о происхождении хомо сапиенса конкретно от "орангутанга", Церковь не учит о "лепке из глины". Если были когда-то где-то подобные фантазии и интерперетации малообразованных верующих из глубинки, еси это и звучало когда-то в проповедях малограмотных сельских священников веке в 7-8, то это не значит, что таково учение Церкви.
Да, возможно, в древние времена на такую трактовку кого-то и мог навести буквальный перевод имени Адам. Но если обо всем судить по буквальному переводу имен, то Ленин должен был совершить "мировую революцию" и "владеть миром" (Владимир), все Елены (селениум) должны были бы прилететь с Луны, а Св. Димитрий Донской быть язычником, потому что имя посвящено богине Деметре ;D

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/19/09 в 22:23:09

on 03/19/09 в 21:23:00, Doktor_Dubrovin wrote:
не знаю, КАКИМИ и ВО ЧТО верующими людьми признаются эти источники, но Русская Православная Церковь, насколько мне известно, не признает истинность сказанного в Коране и Книге Мормона.
А при чем тут РПЦ?  Напоминаю, Вы критиковали советские атеистические утверждения о том, что в Библии сказано об изготовлении Адама из глины. Если какие-либо распространенные конфессии дают основания для такой трактовки (например еврейский перевод имени Адам) или прямо поддерживают ее (Коран), то упомянутые советские атеистические утверждения оказываются совершенно корректными.
Тем более, что РПЦ по-видимому не настаивала на каком-либо другом конкретном материале.

Quote:
Поэтому упоминание Евангелия в этой связи мне вообще непонятно
Евангелие упомянуто в ряду других аналогичных дополнений и уточнений Библии для уточнения их веса и статуса в глазах верующих.

Quote:
Ссылка же на юмор Толстого в контексте разговора о вероучении Церкви почему-то никаких ехидных комментариев не вызывает
Потому что в данном случае ссылка не на юмор, а на хорошо известно свидетельство того, что в XIX веке "изготовление из глины" вполне вписывалось в представления православных верующих, пусть даже и в слегка окарикатуренном виде.

Quote:
Церковь не учит о "лепке из глины". Если были когда-то где-то подобные фантазии и интерперетации малообразованных верующих из глубинки, еси это и звучало когда-то в проповедях малограмотных сельских священников веке в 7-8, то это не значит, что таково учение Церкви.
Та советская атеистическая пропаганда, которая утверждала об описанном Библией творении из глины,  не ставила своей целью углубляться в учение церкви.  Ее адресатами в первую очередь как раз и были малообразованные верующие из глубинки, находящиеся под влиянием малограмотных сельских священников.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Kell на 03/20/09 в 05:12:46

Quote:
не знаю, КАКИМИ и ВО ЧТО верующими людьми признаются эти источники, но Русская Православная Церковь, насколько мне известно, не признает истинность сказанного в Коране и Книге Мормона. Поэтому пусть "конкретизируют" и "дополняют" что угодно, для меня как прихожанина РПЦ данные "конкретизации" не имеют никакой ценности.
Ну так если считать, что ценность источника и истинность содержащихся в нем сведений определяется религиозными убеждениями аудитории, то и атеиста нельзя убедить в том, что Библия - источник, имеющий доказательную ценность. В итоге вопрос опятьтаки сводится в этом случае не к знанию, а к вере - на этот раз в тот или иной источник.  :)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/20/09 в 20:43:54

on 03/19/09 в 22:23:09, Nick_Sakva wrote:
 Евангелие упомянуто в ряду других аналогичных дополнений и уточнений Библии для уточнения их веса и статуса в глазах верующих.

К Вашему сведению, Евангелие не является ни "дополнением", ни "уточнением" Библии, а ее неотъемлемой частью))Евангелие является ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ частью Нового Завета, который, в свою очередь, у христиан является ОСНОВНОЙ и ГЛАВНОЙ частью Библии, а у иудеев, напротив, отсутствует вовсе. И в Евангелии нет никаких сведений о сотворении мира. Об этом говорится лишь в первых двух главах самой первой книги Ветхого Завета-Бытия
Что же касается аналогичности-то я не считаю аналогичными Библии, написанной (даже по данным атеистичнейших исследователей) в глубокой древности, начиная с начала 1 тысячелетия до Р.Х. и заканчивая 1-2 веками новой эры, в течение многих веков многими авторами, Корану, написанному через 600 лет после самых поздних библейских книг втечение короткого срока одним человеком. И тем более написанную в 19 веке Джозефом Смитом книгу Мормона, которая , хочется вам или нет этого, оказала влияние на мировоззрение всего лишь одной маргинальной американской секты в Солт-Лейк-Сити, в то время как Библия оказала влияние на всю европейскую культуру (и не только европейскую) в течение 2 тысяч лет, а если говорить о Ветхом Завете и о евреях (как никак, целый народ)-около 3 тысяч лет. Несопоставимые масштабы!И какая туту аналогичность?

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/20/09 в 20:47:38

on 03/20/09 в 05:12:46, Kell wrote:
Ну так если считать, что ценность источника и истинность содержащихся в нем сведений определяется религиозными убеждениями аудитории, то и атеиста нельзя убедить в том, что Библия - источник, имеющий доказательную ценность. В итоге вопрос опятьтаки сводится в этом случае не к знанию, а к вере - на этот раз в тот или иной источник.  :)

если Вы спорите именно с православным христианином, то "разоблачение" не признаваемых православными христианами источиков не имеет смысла. то то же самое, если я, споря с убежденными либералами и демократами, начну "разоблачать" "Мою Борьбу" А. Гитлера, или споря с нацистами, буду "разоблачать" "манифест Коммунистической партии" ;D

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/20/09 в 21:33:11

on 03/20/09 в 20:43:54, Doktor_Dubrovin wrote:
К Вашему сведению, Евангелие не является ни "дополнением", ни "уточнением" Библии, а ее неотъемлемой частью
Не вижу тут противоречия.  Сплошь и рядом поздние дополнения и уточнения становятся неотъемлемой частью дополняемого и уточняемого источника.  Правда я действительно не встречал упоминаний, что мусульмане объединяют Коран в единое Писание с Ветхим и Новым Заветами, но Книгу Мормона вполне называют Библией Мормонов.

Поскольку ни одна из перечисленных книг не отрицает предшествующих, а наоборот основывается на них, не вижу принципиальных причин не воспринимать их в качестве уточнений и дополнений, пусть даже самых важных и центральных с точки зрения последователей той или иной конфессии во всем принимаемом ими наборе священных текстов.


Quote:
Что же касается аналогичности-то я не считаю аналогичными Библии, написанной (даже по данным атеистичнейших исследователей) в глубокой древности, начиная с начала 1 тысячелетия до Р.Х. и заканчивая 1-2 веками новой эры, в течение многих веков многими авторами, Корану, написанному через 600 лет после самых поздних библейских книг втечение короткого срока одним человеком.  
В данном случае я говорил об аналогии между Кораном и Евангелием, которое также было написано в сжатые сроки небольшим количеством авторов.


Quote:
И тем более написанную в 19 веке Джозефом Смитом книгу Мормона, которая , хочется вам или нет этого, оказала влияние на мировоззрение всего лишь одной маргинальной американской секты в Солт-Лейк-Сити, в то время как Библия оказала влияние на всю европейскую культуру (и не только европейскую) в течение 2 тысяч лет
Ну, через сто лет после написания Евангелие оказывало влияние на мировоззрение всего лишь одной маргинальной иудейской секты.  Так что для корректного сравнения влияний лучше подождать еще пару сотен лет.  ;)

on 03/20/09 в 20:47:38, Doktor_Dubrovin wrote:
если Вы спорите именно с православным христианином, то "разоблачение" не признаваемых православными христианами источиков не имеет смысла.
Вообще-то Ваше заявление
on 03/04/09 в 05:06:39, Doktor_Dubrovin wrote:
Господа атеисты! Обращаюсь так потому, что верующий человек по определению не может не быть креацианистом.
если судить по его форме, обращено к атеистам от имени всех верующих, а не от имени какой-то отдельно взятой конфессии.  

Кстати, корректность этого утверждения для меня не очевидна. Допустим буддисты или индуисты, которые вполне  могут считаться верующими (ну уж не атеистами во всяком случае), креационистами строго говоря не являются.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Бенни на 03/20/09 в 21:47:05
Афаик, в индуизме наряду с другими есть и версия о сотворении мира Брахмой. Да и буддисты могут допускать его, просто это для них не так важно.

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/21/09 в 05:26:37

on 03/20/09 в 21:33:11, Nick_Sakva wrote:
 Вообще-то Ваше заявление
если судить по его форме, обращено к атеистам от имени всех верующих, а не от имени какой-то отдельно взятой конфессии.  


однако я все же отношусь вполне к определенной конфессии, и эта конфессия не признает ни Корана, ни Книги Мормона, а так как Вы спорите в данный момент именно со мной, бессмысленно цитировать не признаваемые оппонентом источники))
Да, конкретно способ Сотворения Высшими Силами мира и человека представляется разным верующим по-разному, поэтому когда речь шла о конкретном учении об акте Творения, я говорил именно как православный, а Православие не говорит о лепке человека из глины решительно нигде. Форма "обращения к атеистам от имени всех верующих" использовалась в контексте признания собственно Творения как такового, т.е. креационистского взгляда, не-материалистического. А невозможность любого верующего быть не-креационистом следует из самого факта исповедания любой веры

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/21/09 в 05:32:45

on 03/20/09 в 21:33:11, Nick_Sakva wrote:
Допустим буддисты или индуисты, которые вполне  могут считаться верующими (ну уж не атеистами во всяком случае), креационистами строго говоря не являются.


Индуисты вовсе не считают, что мир произошел сам собой, они считают его актом Творения. Такие воззрения высказывались некоторыми индийскими философами, которые как раз индуистами не являлись, но не являются индуистским взглядом. В индуизме Брахма-творец мира.
Буддизм в своем первоначальном виде вобще не был религиозным учением и проповедовал иллюзорность и нереальность всего-и мира, и богов, поэтому не факт что Будду можно назвать верующим человеком

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/21/09 в 05:53:04

on 03/20/09 в 21:33:11, Nick_Sakva wrote:

Ну, через сто лет после написания Евангелие оказывало влияние на мировоззрение всего лишь одной маргинальной иудейской секты.  Так что для корректного сравнения влияний лучше подождать еще пару сотен лет.  ;)

сомневаюсь, что даже через 5 сотен лет Книга Мормона будет оказывать влияние, хоть сколько-нибудь сопоставимое с Библией. Слишком сомнительна и одиозна личность Смита, навалявшего ее (в то время как враги христианства не располагали никаким "компроматом" на личности евангелистов, иначе бы не преминули воспользоваться бы), и слишком мало (а точнее, вообще нет) в Евангелии бездарного антинаучного бреда, наподобие "сведений" о сбежавших в Америку пропавших 10 колен Израилевых, создавших до Рождества Христова на территории США самую великую цивилизацию и разводящую там "слонов, куреломов и тумомов" и прочих загадочных зверей ;D ;D ;DНикто кроме мормонов не согласится с этим бредом никогда, в то время как исторический и географический фон Евангелия вполне достоверен и никем не опровергался. В Евангелии действуют совершенно исторические прокураторы Квириний и Пилат, упоминаются Август и Тиберий, дело происходит во вполне реальных городах римской провинции Иудея, а в Книге Мормона действуют великие американские императоры еврейского происхождения, восседающие на слонах и создающие всю цивилизацию на территории США в период европейского средневековья. Подобную чушь можно опровергнуть не с позиций веры или неверия, а с позиций данных истории и археологии, и никакого подобнго абсурда и чепухи в Евангелии нет

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/21/09 в 09:28:32

on 03/21/09 в 05:26:37, Doktor_Dubrovin wrote:
однако я все же отношусь вполне к определенной конфессии, и эта конфессия не признает ни Корана, ни Книги Мормона, а так как Вы спорите в данный момент именно со мной, бессмысленно цитировать не признаваемые оппонентом источники
Напоминаю защищаемый мной тезис. Тексты, признаваемые верующими священными (например Коран),  содержат утверждения о том, что в Ветхом Завете, входящем в состав Библии,  описано создание человека именно из глины.  Поэтому приписываемые советской атеистической пропаганде утверждения:
on 03/10/09 в 23:38:43, Doktor_Dubrovin wrote:
 верующие якобы "думают", что Бог ... создал человека, собственноручно слепив его из глины, что, якобы так и написано в Библии
не так уж сильно расходятся с реальным положением дел.
В данном случае не важно,  признаете ли лично Вы авторитет Корана. Достаточно, если Вы
а) признаете, что в Коране такие утверждения содержатся;
б) признаете мусульман верующими;
в) признаете, что для мусульман Коран является священным текстом.


Quote:
Форма "обращения к атеистам от имени всех верующих" использовалась в контексте признания собственно Творения как такового, т.е. креационистского взгляда, не-материалистического.
Противопоставление креационистского и материалистического взглядов на мой взгляд вообще не обосновано.  Креационисткая гипотеза  может быть целиком сформулирована в рамках вполне материалистической гипотезы "зеленых человечков", особенно в свете последних достижений человечества в информационных и биотехнологиях.  Учитывая множество второстепенных конструкционных ляпов, следов предыдущих проб и ошибок в живых организмах, разумно было бы усомниться в непосредственной причастности к их проектированию и созданию Абсолютного Совершенства, Всеведения и Всемогущества.

А эволюционная теория в свою очередь прекрасно может быть согласована с креационизмом, в том числе с идеалистическим креационизмом.


on 03/21/09 в 05:32:45, Doktor_Dubrovin wrote:
Индуисты вовсе не считают, что мир произошел сам собой, они считают его актом Творения.
Однако Творец таки "сам собой" вылупился то ли из мирового яйца, то ли из пупа Вишну.


Quote:
Буддизм в своем первоначальном виде вобще не был религиозным учением и проповедовал иллюзорность и нереальность всего-и мира, и богов, поэтому не факт что Будду можно назвать верующим человеком
Мы говорим вовсе не о самом Будде, а о буддистах, которых во всяком случае обычно атеистами не называют.


on 03/21/09 в 05:53:04, Doktor_Dubrovin wrote:
сомневаюсь, что даже через 5 сотен лет Книга Мормона будет оказывать влияние, хоть сколько-нибудь сопоставимое с Библией.
Как бы то ни было, но ссылка на нынешнее влияние и статус мормонов серьезным аргументом не является. Через полтораста лет после написания Евангелия статус христиан в Римской Империи не слишком отличался от нынешнего статуса мормонов в Соединенных Штатах.

Quote:
Слишком сомнительна и одиозна личность Смита, навалявшего ее (в то время как враги христианства не располагали никаким "компроматом" на личности евангелистов
В данном случае репутацию Смита более корректно сопоставлять с репутациями у современников Моисея, Христа и Магомета, получавшими информацию непосредственно Свыше, как и Смит, а не с евангелистами,  являвшимися всего лишь свидетелями событий.  Все перечисленные лица имели серьезные конфликты как с властями, так и с соседями, что совершенно естественно.


Quote:
и слишком мало (а точнее, вообще нет) в Евангелии бездарного антинаучного бреда, наподобие "сведений" о сбежавших в Америку пропавших 10 колен Израилевых, создавших до Рождества Христова на территории США самую великую цивилизацию ... никакого подобнго абсурда и чепухи в Евангелии нет
Кстати, что касается Евангелия, то для меня наиболее любопытна в этом смысле 7 глава от Марка, в которой детально обосновывается нецелесообразность мытья рук перед едой (а также и посуды), поскольку это не "заповедь Божья", а всего лишь "предания старцев".
Причем изначально обосновывается это не в какой-то абстрактной аллегории, а в ответ на вполне конкретную претензию к последователям, которые ели хлеб немытыми руками.  И лишь потом выходит на аллегорию осквернения человека, "выходящим через уста от его сердца".

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Kell на 03/21/09 в 16:20:37

Quote:
если Вы спорите именно с православным христианином, то "разоблачение" не признаваемых православными христианами источиков не имеет смысла.
Да. Так же как при споре с атеистами ссылки на непризнаваемые ими достовернами источники также имеют весьма мало смысла. Или при споре с буддистом - ссылки на Евангелие, и т.п.


Quote:
я действительно не встречал упоминаний, что мусульмане объединяют Коран в единое Писание с Ветхим и Новым Заветами


Quote:
ни одна из перечисленных книг не отрицает предшествующих, а наоборот основывается на них
Ну, все-таки это не так. Ислам очень четко отделяет разные священные писания друг от друга (не менее, если не более четко, чем "народы Писаний" от прочих, священных книг не имеющих), и  все писания, кроме Корана, считаются сильно и скверно искаженными. Так что отрицание вполне себе присутствует - только не в русле "этого не было!", а в русле "не так все было!"  :)

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем Doktor_Dubrovin на 03/30/09 в 09:38:20

on 03/11/09 в 00:53:18, FatCat wrote:
К примеру, все 70 лет власти "атеистов" в СССР продолжали действовать храмы, существовали духовные семинарии, было восстановлено Патриаршество, верующих не изгоняли из страны, не сжигали на кострах, не обвиняли в колдовстве... Атеисты не требовали преподавания в церковных учебных заведениях Теории эволюции, не запрещали церковным хорам исполнять свои песнопения, не "оскорблялись в чувствах" при виде распятий и икон, вывешенных в церквях.

{Тут непонятно, что оспаривать, потому что ошибочно все.}

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 03/31/09 в 13:31:06
О, ну разумеется! раз оспорить невозможно, значит... неправ оппонент!  :D

Заголовок: Re: Опять креационизмhttp://scienceblogs.com/phary
Прислано пользователем Vagram на 12/13/09 в 18:21:18
Что было бы, если бы мухи были креационистами:

http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/06/if_flies_were_creationists.php

Заголовок: Re: Опять креационизм
Прислано пользователем FatCat на 12/16/09 в 13:08:37
А вот еще одна победа (http://novayagazeta.ru/data/2009/137/12.html) "православной культуры"... или - православия над культурой.  :(
Хотя - всё понятно: кто икону девушку ужинает, тот её и танцует.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.