Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
(Message started by: Antrekot на 09/01/08 в 19:39:26)

Заголовок: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Холокост")
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 19:39:26

on 09/01/08 в 18:24:07, bigbeast wrote:
Не по произвольному, а по четко известному - отношение к собственности и деятельность при старом режиме.

Так он и есть произвольный.  Завтра зеленые установят свою власть и лишат Вас гражданства за отношение к злостному разбазариванию ресурсов...


Quote:
онимаете, Антрекот, ЕСЛИ БЫ вавилоняне ориентировались не на ГРАЖДАНСТВО, а, скажем, на этническую, расовую, языковую принадлежность, то они могли бы это ставить коммунистам в вину. Но, увы, поскольку коммунисты строили государство с нуля, то были вольны определять, кого писать в граждане, кого не писать.

И Гитлер был волен - он же создавал новое государство, национал-социалистическое.  Я же говорю - большевики и наци...  

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/01/08 в 19:47:07
Не пойдет. Гитлер получил свои полномочия от Президента Республики на законных основаниях. И нацистская Германия являлась-таки правопреемницей Германии Веймарской. Вот если б Гитлер, придя к власти заявил, что мы, мол с Веймарской Республикой ничего общего не имеем, законов и учреждений ее не признаем, гражданство аннулируем, договора разрываем - и под это дело объявил гражданами Новой Германии только чистокровных арийцев. Вот тогда к нему у вавилонян претензий бы быть не могло тоже. А так вы правы, с вавилонской точки зрения он паскудство сотворил.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 19:55:00

on 09/01/08 в 19:47:07, bigbeast wrote:
Не пойдет. Гитлер получил свои полномочия от Президента Республики на законных основаниях. И нацистская Германия являлась-таки правопреемницей Германии Веймарской. Вот если б Гитлер, придя к власти заявил, что мы, мол с Веймарской Республикой ничего общего не имеем, законов и учреждений ее не признаем, гражданство аннулируем, договора разрываем - и под это дело объявил гражданами Новой Германии только чистокровных арийцев. Вот тогда к нему у вавилонян претензий бы быть не могло тоже. А так вы правы, с вавилонской точки зрения он паскудство сотворил.

Неправда Ваша.  Не имели ему права полномочия давать.  :)  Не набрал Гитлер нужного большинства.  Когда его назначили, нарушили закон.  А следующие выборы, на которых он и правда победил, проходили под дулами винтовок и с оппозицией за решеткой.

Но если бы и было по-Вашему, паскудство его - и защищаемых Вами деятелей - все равно осталось бы паскудством и предательством.  Не ходит планка вниз.  Нельзя, имея договор, сказать - а мы его по своей воле разрушаем, заключаем новый и по новому договору вы - материал для наших экзерсисов по раестроительству и подлежите утеснению и расходу.  То есть физически-то можно, но у этого название есть.  То самое.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/01/08 в 20:05:44

Quote:
Не имели ему права полномочия давать.    Не набрал Гитлер нужного большинства.


Ы? ЕМНИП, Президент сам решал, кого канцлером назначать. При чем тут большинство?

УПД: Таки-да! Конституция Веймарской республики.

Quote:
Статья 53. Рейхсканцлер и по его предложению имперские министры назначаются
и уволь-няются президентом империи.



Quote:
Нельзя, имея договор, сказать - а мы его по своей воле разрушаем, заключаем новый и по новому договору вы - материал для наших экзерсисов по раестроительству и подлежите утеснению и расходу.


А договор, по-вашему, товарищи вавилоняне, заключается между гражданами государства. Вы сами это придумали. Если считаете нужным отказаться - тогда, конечно, отказывайтесь. Но тогда уж непонятно будет, кого своими считать положено. А если признака выбранного, главного и определяющего, твердо не держитесь , то это типичный левоногизм получается.
А так, тот, кто старое государство разрушил и новое создает, никаким договором с гражданами предыдущего государства не связан. Иначе, что, по-вашему, большевики и граждан Польши с Финляндией должны были в свои записать?  ;D


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 20:19:57

Quote:
Ы? ЕМНИП, Президент сам решал, кого канцлером назначать. При чем тут большинство?

Нет.  Не вполне.  Для законного приобретения власти Гитлеру нужно было еще эн голосов... а он их _не_ получил.  И на коалицию не пошел.  


Quote:
А договор, по-вашему, товарищи вавилоняне, заключается между гражданами государства. Вы сами это придумали. Если считаете нужным отказаться - тогда, конечно, отказывайтесь. Но тогда уж непонятно будет, кого своими считать положено. А если признака выбранного, главного и определяющего, твердо не держитесь , то это типичный левоногизм получается.

Только планка _вниз_ не ходит.  То есть, нельзя сказать:  о, мы взяли власть, теперь здесь другое государство, но те-то, те-то и воооон те теперича не граждане. Не совершив клятвопреступления, то есть, нельзя.
Да.  И пожалуйста, Вы меня очень обяжете, если не будете объяснять мне, что и где "по-моему".  У Вас это не получается.


Quote:
А так, тот, кто старое государство разрушил и новое создает, никаким договором с гражданами предыдущего государства не связан.
 
Вот я и говорю - возьмут завтра зеленые власть, разрушат старое государство... и отправят некоторые вредные категории куда-нибудь за разбазаривание.  И предательства при том, по Вашему счету, не совершат.

С уважением,
Антрекот


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/01/08 в 20:26:51

Quote:
Для этого Гитлеру нужно было еще эн голосов... а он их _не_ получил.


Выше я отапдейтил. Большинство ни при чем :)


Quote:
То есть, нельзя сказать:  о, мы взяли власть, теперь здесь другое государство, но те-то, те-то и воооон те теперича не граждане. Не совершив клятвопреступления, то есть, нельзя.


А с кем клятва заключается тогда? Кто свои?


Quote:
И пожалуйста, Вы меня очень обяжете, если не будете объяснять мне, что и где "по-моему".


Хорошо. На мой взгляд, товарищи вавилоняне, ЕСЛИ вы утверждаете, что своими следует считать, ГРАЖДАН ГОСУДАРСТВА, ТО, ПРИ ПРЕКРАЩЕНИИ существования государства, клятва теряет силу, ПОСКОЛЬКУ не существует ГОСУДАРСТВА, ГРАЖДАНАМИ которого заключалась между собой КЛЯТВА.
Так лучше?  ;D


Quote:
И предательства при том, по Вашему счету, не совершат.


И по моему счету, и, НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, по вашему - тоже :)
Только по-моему, предательства они не совершают, потому что СВОИМИ они не являются, и трудовой народ имеет полное право власть их свергнуть к барлогам морийским, если они правят против интересов трудового народа :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/01/08 в 20:37:05

on 09/01/08 в 20:26:51, bigbeast wrote:
И по моему счету, и, НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, по вашему - тоже :)
По _моему_ счету, например - явно не совершат: они мне будут, безусловно, врагами, но не предателями. Договорные отношения между мною и оными зелеными определялись общностью государства - и действительно, я вот тоже не вижу, как эти отношения могли сохраниться с гибелью государства. Как после гибели СССР с гражданами Азербайджана или Литвы я ничуть не более в договоре, чем с гражданами в Союз не входивших Польши или Монголии.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/01/08 в 20:39:31
О! Хунта успел раньше!  ;D
(Респект, камрад Келл)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 20:47:23

Quote:
Выше я отапдейтил. Большинство ни при чем :)

Не вполне - там есть куча всяких но.


Quote:
А с кем клятва заключается тогда? Кто свои?

В данном случае - все жители государства, кто из клятвы сам не вышел.

Quote:
Хорошо. На мой взгляд, товарищи вавилоняне,

И опять не пойдет.  Поясню.  Вот у нас распался СССР.  И некое формирование решает, что не нужны ему граждане нетитульной национальности... со всеми вытекающими.  Часть этих самых нетитульных оное формирование видала много где, в гражданстве категорически не нуждается, в одной клятве с соседями состоять не хочет и вообще намерена отбыть к лешему.
А часть - нет.  Так вот, власть, которая обойдется с этими вторыми как г-да большевики - по моему счету будет вполне себе предательской в этой своей деятельности.  


Quote:
И по моему счету, и, НАСКОЛЬКО Я ПОНИМАЮ, по вашему - тоже :)

По-моему - так да.  Потому что - повторю, планка вниз не ходит.


Quote:
Только по-моему, предательства они не совершают, потому что СВОИМИ они не являются, и трудовой народ имеет полное право власть их свергнуть к барлогам морийским, если они правят против интересов трудового народа

Так и большевики правили против интересов трудового народа.  Очень это им мешало...  Рассказать Вам, что стало с отечественным профсоюзным движением - или сами знаете?  Про крестьянство уже как бы и не говорю.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 20:51:20

on 09/01/08 в 20:37:05, Kell wrote:
По _моему_ счету, например - явно не совершат: они мне будут, безусловно, врагами, но не предателями. Договорные отношения между мною и оными зелеными определялись общностью государства - и действительно, я вот тоже не вижу, как эти отношения могли сохраниться с гибелью государства. Как после гибели СССР с гражданами Азербайджана или Литвы я ничуть не более в договоре, чем с гражданами в Союз не входивших Польши или Монголии.

Келл, речь идет немного о другом. А именно о праве _ново_образованных формаций, возникших на месте старых, вычеркивать из своих (в том числе и из жизни) людей, проживающих на их территории - по произвольному признаку.  (В случае с большевиками и наци это еще часто (хотя и не всегда) делалось по признаку, изменить который человек был не  в силах.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/01/08 в 21:01:19

on 09/01/08 в 20:47:23, Antrekot wrote:
 Вот у нас распался СССР.  И некое формирование решает, что не нужны ему граждане нетитульной национальности... со всеми вытекающими.  
Граждане _чего_? СССР? Его после распада больше нет. Нового государства? Так для этого необходимо, чтобы сперва было решено, кто именно входит в число этих граждан, т.е. чтобы был заключен новый договор. Если он заключен (допустим, новая власть заявила "все проживающие на территории, оставшейся за нами, и не признавшие себя гражданами иного государства, являются гражданами нашего государства" или если - попробую вообразить - гражданство нового государства приобретается "заявительным порядком" и каждый случай рассматривается отдельно) - выкидывать из него задним числом обман и свинство. Если нет, не заключен еще, никаких таких объявлений не сделано, паспорта не розданы, а гражданами нового государства считает (или не считает) себя кто хочет по умолчанию - заявление новых госвластей  "таким-то жителям государства мы гражданства не дадим" к этим жителям, безусловно, враждебно - но предательством я его назвал бы только в том случае, если эти жители участвовали в выборах этой новой власти (ну, или состояли в войсках, приведших эту новую власть на престол) - то есть уже рально не только выполняли гражданскую функцию, но и как раз ту функцию, факт выполнения которой власть не признать не может.
Другое дело, что такую "запись в граждане" для этого нужно организовать достаточно четко, а ограничивать - своевременно, а не задним числом. Но считать проживание на территории государства на момент образования такового чем-то предоставляющим по умолчанию право на гражданство - нет, это у меня не получается. "Территория" и "государство" все же, на мой взгляд, слишком не одно и то же.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Antrekot на 09/01/08 в 21:26:23
Ну, тут все зависит от того, что именно происходило до.
И как "заявление новой власти" само по себе образует _договор_?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/01/08 в 21:41:07

on 09/01/08 в 21:26:23, Antrekot wrote:
Ну, тут все зависит от того, что именно происходило до.

Согласен. Именно поэтому какого-то общего правила (ни по умолчанию, ни по заявлению) тут быть не может. Каждый случай конкретен. В частности, и случаи с "казаками, кулаками и дворянами", на мой взгляд, тоже различны.

Quote:
И как "заявление новой власти" само по себе образует _договор_?
Замечательно. Но ведь умолчание новой власти (как и любое другое умолчание) тоже ни разу не образует договора. До того, как новая власть дает мне новый паспорт, а я его принимаю, я с нею _вообще ни в каком договоре_ не нахожусь, не являясь гражданином ни старого государства - просто потому что его уже нет, - ни нового - за отсутствием с ним договора. Меня могут убить без предательства и я могу по окружающим стрелять без предательства.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/02/08 в 12:53:51

Quote:
В данном случае - все жители государства, кто из клятвы сам не вышел.


Стоп! Жители государства не есть граждане государства бай дефолт! То есть, допустим, в Австралийском Союзе живет ЭН (нет, эн мало, давайте лучше эм) тысяч иммигрантов из Индонезии, которые статуса гражданина по закону получить не могут. Завтра, скажем, на месте Австралийского Союза образуется Федерация Южных Морей. Получается, что, по-вашему, эта Федерация ДОЛЖНА признать своими гражданами эти эм тысяч иммигрантов? Я вас правильно понял?  ;D

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 22:56:02
Antrekot


Quote:
Интерпретация, замечу... фантастическая.  Причем, простите, заведомо фантастическая.Ли, Вы на этом форуме находитесь несколько лет... неужели с ЧаВо было так сложно познакомиться?
И обнаружить, что произвольное вычеркивание из договора - это одно из тех действий, из-за которых сторонники ПВБ и не любят так нацистов и большевиков.


Во первых и главных - эти контингенты вычеркнули не большевики, а они сами исключили себя из клятвы, когда отказались признавать СССР своей "гражданской родиной" (мтр. Сергий) а вернее -- еще раньше, когда по словам Деникина, возникли "Небольшие разногласия по земельному вопросу --кто будет в земле лежать."
И,  данный отказ был, если можно так выразится,  ратифицирован вступлением в немецкие вооруженные силы, и (или) принятием присяги Адольфу Гитлеру. Это не подневольные хиви и тодтовцы, чье положение кстати напоминает статус римских легионных рабов. И даже не насильственно мобилизованные в СС прибалты (Что-то нынешние балтийские стариканчики не всппоминают  как каялись и рассказывали СМЕРшевцам что Гитлера видали в гробу, и вообще в СС их тащили на аркане ;D).
Так что остается лишь повторить - с этими людьми поступили мягче, чем они того заслуживали, и вне всякого сомнения -- мягче чем имели возможность.




Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Lee на 09/02/08 в 23:01:58
Antrekot

Quote:
Другое дело, что человек, у которого семья погибла с голоду в 30е из-за того, что у господ начальства взыграла председательская железа, или человек, которого загнали за Илим или еще куда по причине усиления классовой борьбы в соответствии с господствующей теорией, по моему счету, государству и соседям ничем уже не обязан.
 

{Согласны ли вы, что} ярким примером такого человека являются Власов, Жиленков, Благовещенский{?}  ;D

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем R2R на 09/04/08 в 10:02:16
Lee, на это в наших программных документах :) уже разок отвечено.
http://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html

В частности, вавилонская конвенция не тождественна нормативным документам государства или сообщества. Если государство или сообщество "вавилонское" в дескриптивном смысле - тогда, возможно, будет тождественна.
А если не "вавилонское", то или не тождественна, или тождественна, но толку от того немного, потому что это выйдет сплошная фикция.

Клятва же не проходит непременно по государственным границам и законам. Она _может_ по ним проходить. А может и нет - она может охватывать большие или меньшие сущности.

Представим себе государство как договорную сущность, спроецированную на физическую реальность. Если эта сущность исчезнет, реальность останется, и на ней может возникнуть N новых государств как договорных сущностей.

Можно ли провести такую трансформацию безболезненно для клятвы, при этом выкинув из клятвы (и лишив всех причитающихся по ней плюшек), скажем, обров, на том основании, что у нас государство новое и договор новый? Да нет, никак нельзя.

Возьмём простой пример.

Петя и Вася основали фирму, учредили устав, получили по 50% прибыли.
Если назавтра Петя пойдёт и своею рукой перепишет устав так, чтобы ему было 100%, а Васе ноль, и скажет, что теперь фирма другая и правила другие, так что всё честно - согласимся ли мы, что всё честно?
Видимо, нет.

Если Петя придёт к Васе с бейсбольной битой и десятью приятелями, и силой вынудит Васю переписать устав так, чтобы ему было 100%, а Васе ноль, и скажет, что теперь фирма другая и правила другие, так что всё честно - согласимся ли мы, что всё честно?
Видимо, тоже нет.

А есть ли такие случаи, когда Пете достаётся 100%, а Васе 0%, и всё честно?
Да, есть. Если всё сделано по неким правилам, с которыми Петя и Вася ознакомились до того, как фирму создали, и с ними согласились.
В случае с фирмой это, например, законы о предпринимательской деятельности.
Причём эти правила являются в том числе и внешними по отношению к уставу фирмы (не только внешними, поскольку часть правил по реорганизации может содержаться в уставе - но никак не все). И - важный момент - эти правила не есть истина в последней инстанции, упавшая с неба раз и навсегда. Если в них найдётся дырка, допускающая мошенничество - их тоже можно изменить по некоей процедуре. И они существуют, когда фирма не существует. И регулируют отношения Пети и Васи в переходный период.

А что у нас такие внешние правила по отношению к государству и его реорганизации? Не его внутренний устав, а внешний регламент? Существующий, пока государство как формальный договор не существует?

Вот вавилонская конвенция и есть этот внешний - дескриптивный - регламент для вавилонских сообществ. Она вербализуется законами государства, но она им не тождественна, и если формально законов нет, то сообщество может оставаться вавилонским.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем R2R на 09/04/08 в 22:44:02
Далее.

Допустим, у нас есть государство Вавилон-1 на входе, Вавилон-2 на выходе, и между ними некий "чёрный ящик", когда никакого государства нет. Никаких "своих" там нет, никакого общества тоже нет, а есть люди, которые этакие монады, сами по себе.
Допустим, при этом люди начинают грабить, убивать и изгонять соседей без вины - просто потому, что ограбить выгодно или приятно (или "круто", или так велел Мумба-Юмба), и за это ничего не будет.
Где у нас вавилонская конвенция на тот момент? Нету, ясное дело. Она, натурально, разорвана в момент, когда Вавилон-1 де-юре прекратил своё существование, _и_  люди де-факто перестали ею руководствоваться.

Значит, такой "чёрный ящик" не есть "вавилонское" преобразование государства и общества. Нет конвенции, нет Клятвы - это уже не Вавилон. По определению.

Или, может быть, люди бывшего Вавилона-1 не кинулись все подряд друг дружку грабить и убивать, а одна группа кинулась на другую (без вины)? Ну вот люди первой группы между собой конвенцию и Клятву оставили (даже если её формально не осталось, и полиции не осталось, и тюрьмы, и законов - средний человек всё же не побежал встречных старушек резать), а вторую группу из неё исключили без вины и согласия.

Тоже не Вавилон. Тоже по определению.

Как нам узнать, не есть ли такая "реорганизация государства через его уничтожение и создание заново" на самом деле порча или разрыв конвенции? На определение конвенции посмотреть. И на то, как эта реорганизация происходит.

Если Петя Васе вчера свой и завтра свой, а сегодня отменил все свои обязательства и пришёл к Васе с бейсбольной битой отнимать его имущество, что можно сказать об их отношениях? Что Петя из конвенции с Васей, предполагающей (обоюдно) увеличение радости и уменьшение боли, натурально, на сегодня вышел.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 10:18:44
Это все, конечно, блаародно, а вот как там насчет баб?

То есть, когда я читаю ЧАВО по Вавилону, я четко понимаю, как отделить своих от чужих. По гражданству\подданству государства. Если же мы завязываем клятву на некое неопределимое, неощутимое, неформализуемое единство присущее данному обществу помимо гражданства\подданства одного государства, то мы получаем Вавилон Левой Ноги :) Ибо Вася завтра скажет, что клятва его связывает лишь с жителями Почухонья, а Петя - что клятвой он может быть связан лишь с кендерами, а Оля - что клятва ее общая лишь с поклонниками Ктулху.
Приехали!  ;D

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем R2R на 09/05/08 в 10:49:08
Не-не, вы совершенно правы.
Если Клятвы нету, то её и нету, не вопрос. :) Просто это уже не Вавилон. Неверно будет утверждать, что это Вавилон. :)
Я опровергаю лишь утверждение, что Вавилон, оставаясь Вавилоном, может провернуть такой фокус с "реорганизацией".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 11:04:16
R2R, как я понял - товарища Бигбиста смущает не само наличие или отсутствие клятвы, а то, на кого эта клятва должна распространяться, а на кого - нет. Т.е. он, насколько я понимаю, утверждает что без чёткого определения "состава стаи" сама по себе Клятва не будет работать, ибо большая часть субъектов будет понимать это множество по-разному, и будет настаивать на правильности собственного понимания.
Эту проблему естественно решить, считая что клятва должна распространяться на сограждан/соподданных "поштучно", т.е. при исчезновении страны, дающей это гражданство/подданство, клятва продолжает распространяться на бывших её граждан - до тех пор, пока не будут явным образом сформированы новые гражданства/подданства. Почему этот вариант товарища Бигбиста не устраивает - не знаю.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 12:35:13
Окей, давайте разберем еще раз.
Насколько я понял, товарищ Антрекот обвинил большевиков в том, что они исключили из своих обширные слои людей, что составляет непрощаемое преступление по Вавилонскому кодексу. Далее, он провел на этом основании аналогию с Расовыми законами Рейха.
Я указал, что аналогия неправомерна, поскольку Рейх не разрывал правопреемство с Веймарской республикой, и, следовательно, был связан клятвой.
Большевики же публично аннулировали всякую связь с предшествующим государством и публично же объявили, кого они считают гражданами нового государства - "своими" по вавилонским понятиям. То есть нарушения заключенной клятвы в данном случае нет. Можно пытаться пришить им разрушение предыдущего государства и расторжение клятвы вообще.
Но пришить им произвольное исключение из числа своих по Вавилонскому кодексу нельзя. Если человек изначально не был "своим", то и исключить его из своих невозможно. :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 12:50:06

Quote:
Просто это уже не Вавилон. Неверно будет утверждать, что это Вавилон


"А я и не претендую" (с)  ;D

Конечно, не Вавилон. Рационал-релятивизм, но на другой основе. С Вавилоном же у коммунистов есть вполне определенные разногласия, которые легко переходят в расхождения по земельному вопросу :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 12:54:47
Bigbeast, Вы исходите из того, что обязательства по Клятве разрываются в момент исчезновения государства, по гражданству/подданству коего устанавливалась область действия Клятвы.
А вавилонисты, как я понимаю, исходят из другого: что Клятва и её область действия от самого по себе исчезновения этого государства никуда не деваются, и область их действия по-прежнему распространяется на всех людей, на коих она распространялась при существовавшем государстве. Представьте это себе как набор объектов, нагретый конусом света от лампы. Лампу выключили, но объекты остаются нагретыми ещё довольно долго, пока энтропия не возьмёт своё. И пока эта остаточная верность держится - сообщество остаётся единым и исключать из себя может только по договорным же правилам, насколько это вообще возможно. Т.е. если бы, скажем, дворяне (как суб-сообщество) заявили о своём выходе из сообщества "российский народ", а остальные согласились, что да - дворяне перед ними никаких долгов не имеют и могут выходить свободно, то после этого любая их этих сторон может объявить другую враждебной и действовать соотвественно. Если это не запрещалось условиями "развода", конечно. Но поскольку такого договорного процесса не было проведено и близко, поскольку имущие слои были лишены прав в одностороннем порядке, а не договорном, то по вавилонским представлениям это составляет преступление.

Господа канонические вавилонисты - я правильно сформулировал?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 13:11:16
Гм, не выходит каменный цветок.
Если мы признаем остаточность действия, как уважительную причину для сохранения клятвы, то мы должны признать ее уважительной причиной и для нарушения клятвы.
То есть, если патриции вчера не числили своими плебеев, а сегодня дали им права гражданства, то по принципу остаточности действия завтра они могут их отобрать. :) Что есть преступление по-вавилонски.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 13:21:06
Не-а. Вам же сказали - планка назад не идёт. Т.е. вавилонское шоссе анизотропно.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 14:58:41
А это тут ни при чем. Сам принцип неопускания планки весь завязан на правовой формализм. То есть должно быть принято некоторое зафискированное решение, действующее со строго определенного времени.
Если мы начинаем пользоваться остаточностью действия, все это летит в тартарары.

Предположим, существует некая вавилонская страна, где женщины за людей по закону не считаются. И посему за изнасилование в ней отродясь никого не судили, окромя как за порчу ценного имущества.
И вот отцы этой страны принимают закон о том, что с завтрашнего дня женщин считать за людей, хоть и неполноценных. И за изнасилование бесхозной женщины судить таки надлежит.
Через пару месяцев в суд попадают два дела.
В первом мужчина обвиняется в изнасиловании женщины через час после вступления в силу этого закона. Адвокат требует, в силу остаточности действия, признать его подзащитного невиновным. (В самом деле, через час после вступления в силу закона старые представления не могли измениться).
Во втором, женщина, которую за час до начала действия закона изнасиловал мужчина, требует его осудить, опять же ссылаясь на принцип остаточности действия. (В том смысле, что хотя закон вступил в силу через час, но само принятие закона было вызвано некими действующими соглашениями, которые мужчина нарушил)
Как по-вавилонски их правильно рассудить? :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:10:27
Бррр.
Во-первых, остаточность действует только в сторону будущего, но никак не прошлого. Любая остаточность. Не знаю как Вам удалось допустить противоположное.
Во-вторых, выше уже сказано, что она действует только до принятия новых правил. Коими она затирается.
В-третьих, я не уверен что это правовой объект. По-моему это этика, а не право.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:11:45
То бишь, по вавилонским правилам, первый будет осуждён, а второй - нет.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 15:12:33

on 09/05/08 в 14:58:41, bigbeast wrote:
Предположим, существует некая вавилонская страна, где женщины за людей по закону не считаются. И посему за изнасилование в ней отродясь никого не судили, окромя как за порчу ценного имущества.
Кстати, дополнительный вопрос.  Считается ли упомянутое имущество субъектом или объектом Клятвы? С какого момента?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:15:30

on 09/05/08 в 15:12:33, Nick_Sakva wrote:
Кстати, дополнительный вопрос.  Считается ли упомянутое имущество субъектом или объектом Клятвы? С какого момента?

Это к кому вопрос?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 15:17:54

on 09/05/08 в 15:15:30, serger wrote:
Это к кому вопрос?
К "вавлонянам" и сочувствующим.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:21:29

on 09/05/08 в 15:17:54, Nick_Sakva wrote:
К "вавлонянам" и сочувствующим.


Слово "неполноценный" вроде бы указывает, что в этом примере субъектами Клятвы они не становятся. И объектами, разумеется, тоже, ибо вавилонская Клятва - принципиально двусторонняя штука.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 15:23:13



Quote:
Во-первых, остаточность действует только в сторону будущего, но никак не прошлого. Любая остаточность. Не знаю как Вам удалось допустить противоположное.


А очень просто. Немного перевернув вашу аналогию.  ;) Пусть источник тепла находится внутри объекта. Тогда, если пощупав объект, мы поняли, что он холодный, то это значит, источник тепла прекратил свое действие РАНЬШЕ. И наоборот, если объект горячий, значит источник тепла нагревал его и РАНЬШЕ.
Анизотропия вкупе с континуализмом - то, что ты, по моему мнению, предложил :)


Quote:
Во-вторых, выше уже сказано, что она действует только до принятия новых правил.


А что дает основания ПРИНЯТЬ новые правила, если они противоречат остаточным?


Quote:
В-третьих, я не уверен что это правовой объект.


Ну, у нас вавилонская страна, посему источником ее права является вавилонская этика.


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:28:36
У меня стойкое ощущение, что тут таки смешались кони и люди.
Попробую расставить точки над ї.

Вавилонская этика - это этика.
Этика - это не есть право. Они могут частью совпадать, но не эквивалентны.

То бишь, чтобы понять как действует вавилонская этика - в этом примере нужно упомянуть, что представления общества уже изменились или, напротив, что они не изменились. Некое действие, по закону ненаказуемое, может вполне считаться преступным - и активная часть общества будет стремиться закрепить эту преступность формально, дабы не было недоразумений. С другой стороны, правящая верхушка может решить, что вот такое-то представление нужно менять - и вопреки мнению простого народа потребует не делать того-то и того-то, хотя народ в этих действиях ничего плохого не видит. Может даже так случиться, что народ не только подчинится, но и согласится быстрее, чем вымрет дореформенное поколение.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 15:35:52

on 09/05/08 в 15:21:29, serger wrote:
Слово "неполноценный" вроде бы указывает, что в этом примере субъектами Клятвы они не становятся. И объектами, разумеется, тоже, ибо вавилонская Клятва - принципиально двусторонняя штука.
Под "объектами" - я имел в виду в имущество субъектов, права и ограничения использования которого оговорены Клятвой.

Прекрасно.  Значит субъектами Клятвы они не являются ни до, ни после.
Положим, что воспользовавшись дополнительными правами, полученными ими в качестве людей, хотя и неполноценных, им удалось организоваться, сплотиться, вооружиться и в ходе кровавой гражданской войны начисто разгромить мужиков.   Поскольку воспитание они получали все же "вавилонское", свое новое общество решили строить тоже по вавилонски.
Как указано выше, Клятвой это бывшее имущество не связано.  Соответственно все особи, обладающие мужскими половыми признаками из Клятвы этого Нового Вавилона исключаются.  Причем делается это по признаку, изменить который каждый человек вполне в силах...

Все по-вавилонски или нет?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:37:14

on 09/05/08 в 15:23:13, bigbeast wrote:
А очень просто. Немного перевернув вашу аналогию.  ;) Пусть источник тепла находится внутри объекта. Тогда, если пощупав объект, мы поняли, что он холодный, то это значит, источник тепла прекратил свое действие РАНЬШЕ. И наоборот, если объект горячий, значит источник тепла нагревал его и РАНЬШЕ.
Анизотропия вкупе с континуализмом - то, что ты, по моему мнению, предложил :)

Во-первых - я предложил аналогию для упрощения понимания, а не для обоснования, поэтому никакие свойства этой аналогии никакой доказательной силы в обратуную сторону не имеют (как и в прямую).
Во-вторых - Вы ввели лишнее. У меня показано, что свет может нагревать. А Ваша аргментация действует так, будто только свет и толко этот свет может нагревать.


on 09/05/08 в 15:23:13, bigbeast wrote:
А что дает основания ПРИНЯТЬ новые правила, если они противоречат остаточным?

Основания могут быть самыми разными. Вавилонское общество способно менять правила, и делает это по своим собственным основаниям, каковы бы ни были эти основания - лишь бы конвенция соблюдалась.


on 09/05/08 в 15:23:13, bigbeast wrote:
Ну, у нас вавилонская страна, посему источником ее права является вавилонская этика.

Источником, а не эквивалентом.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:41:05

on 09/05/08 в 15:35:52, Nick_Sakva wrote:
Под "объектами" - я имел в виду в имущество субъектов, права и ограничения использования которого оговорены Клятвой.

Ну так если Клятва оговаривает правила обращения, то разумеется такими объектами Клятвы они будут. По построению. Не понимаю что у тебя вызвало вопросы.


on 09/05/08 в 15:35:52, Nick_Sakva wrote:
Прекрасно.  Значит субъектами Клятвы они не являются ни до, ни после.

Не факт. Я сказал лишь, что слово "неполноценные" указывает, видимо, что Бигбист имел в виду именно такой вариант.


on 09/05/08 в 15:35:52, Nick_Sakva wrote:
Положим, что воспользовавшись дополнительными правами, полученными ими в качестве людей, хотя и неполноценных, им удалось организоваться, сплотиться, вооружиться и в ходе кровавой гражданской войны начисто разгромить мужиков.   Поскольку воспитание они получали все же "вавилонское", свое новое общество решили строить тоже по вавилонски.
Как указано выше, Клятвой это бывшее имущество не связано.  Соответственно все особи, обладающие мужскими половыми признаками из Клятвы этого Нового Вавилона исключаются.  Причем делается это по признаку, изменить который каждый человек вполне в силах...

Все по-вавилонски или нет?

Конечно.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 15:43:45

Quote:
Этика - это не есть право. Они могут частью совпадать, но не эквивалентны.


Я вам битый час втолковываю, что ВАВИЛОНСКАЯ этика, по моему мнению, основанном на чтении ЧАВО, как раз жестко завязана на право. Увы, если там написано, что написано, то что я с этим поделаю? :)


Quote:
представления общества уже изменились или, напротив, что они не изменились.


Не пойдет. Насколько я понял из ЧАВО, как раз вавилонское общество, чтобы выдать этически верные представления, обязано соотнестисть с правом :)


Quote:
Некое действие, по закону ненаказуемое, может вполне считаться преступным - и активная часть общества будет стремиться закрепить эту преступность формально, дабы не было недоразумений.


А некая часть скажет - не могу поступиться принципами. Бабы не люди, что хочу, то с ними и делаю, а иначе буду страдать :)


Quote:
С другой стороны, правящая верхушка может решить, что вот такое-то представление нужно менять - и вопреки мнению простого народа потребует не делать того-то и того-то, хотя народ в этих действиях ничего плохого не видит.


А на это у вавилонян есть анизотропия :) Раз власть приняла решение женщин людьми считать - все, считать их нелюдьми можно лишь про себя.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 15:46:46

on 09/05/08 в 15:41:05, serger wrote:
Не факт. Я сказал лишь, что слово "неполноценные" указывает, видимо, что Бигбист имел в виду именно такой вариант.
Допустим, другой вариант. Тогда в какой момент они становятся субъектами Клятвы?


on 09/05/08 в 15:41:05, serger wrote:
Nick_Sakva wrote: Все по-вавилонски или нет?
Конечно.

Тогда непонятны претензии к большевикам.

Как там у Маршака...   http://stroki.net/content/view/16197/101/
"Хоть нашу братию подчас людьми не признавали, но почему-то только нас людьми и называли".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 15:51:04

on 09/05/08 в 15:43:45, bigbeast wrote:
Я вам битый час втолковываю, что ВАВИЛОНСКАЯ этика, по моему мнению, основанном на чтении ЧАВО, как раз жестко завязана на право. Увы, если там написано, что написано, то что я с этим поделаю? :)

А где в ЧАВО написано про жёсткую завязанность?


on 09/05/08 в 15:43:45, bigbeast wrote:
Не пойдет. Насколько я понял из ЧАВО, как раз вавилонское общество, чтобы выдать этически верные представления, обязано соотнестисть с правом :)

А это где в ЧАВО написано?


on 09/05/08 в 15:43:45, bigbeast wrote:
А некая часть скажет - не могу поступиться принципами. Бабы не люди, что хочу, то с ними и делаю, а иначе буду страдать :)

Ну и пусть скажет. Нарушил закон - получил наказание. На это все подписывались по вавилонским нормам. Можешь считать себя при этом правым сколько угодно, этого вавилонская этика не запрещает.


on 09/05/08 в 15:43:45, bigbeast wrote:
А на это у вавилонян есть анизотропия :) Раз власть приняла решение женщин людьми считать - все, считать их нелюдьми можно лишь про себя.

Это ещё где написано?  ???

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 16:00:57

on 09/05/08 в 15:46:46, Nick_Sakva wrote:
Допустим, другой вариант. Тогда в какой момент они становятся субъектами Клятвы?

С точки зрения закона - в тот, с какого соответствующая норма вводится в силу, разумеется.
С точки зрения пользователей - ну, вероятно будет какая-то инерция.


on 09/05/08 в 15:46:46, Nick_Sakva wrote:
Тогда непонятны претензии к большевикам.

Как там у Маршака...   http://stroki.net/content/view/16197/101/
"Хоть нашу братию подчас людьми не признавали, но почему-то только нас людьми и называли".

Это какую же братию людьми в РИ не признавали?  ???

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 16:07:32

Quote:
Можешь считать себя при этом правым сколько угодно, этого вавилонская этика не запрещает.


Афотфик :) Если вдруг власть пойдет мне навстречу в этом вопросе, я, как правоверный вавилонянин, обязан морально встать ей в оппозицию :) Ведь ПЛАНКА ВНИЗ НЕ ХОДИТ :)
Вот это я и имею в виду под жесткой завязкой этики на право

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 16:09:25

on 09/05/08 в 16:07:32, bigbeast wrote:
Афотфик :) Если вдруг власть пойдет мне навстречу в этом вопросе, я, как правоверный вавилонянин, обязан морально встать ей в оппозицию :) Ведь ПЛАНКА ВНИЗ НЕ ХОДИТ :)
Вот это я и имею в виду под жесткой завязкой этики на право

Ничего не понял. Каким образом из требования не понижать планку следует, что правоверный вавилоняним обязан при этом встать в оппозицию власти?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 16:16:50

on 09/05/08 в 16:00:57, serger wrote:
С точки зрения закона - в тот, с какого соответствующая норма вводится в силу, разумеется.
То есть независимо от воли бывшего имущества? С какой стати тогда это имущество будет считать себя каким бы то ни было образом связано этой Клятвой?  Ну например:
"...я  предлагаю  вам  власть,  а  не  отмщение.  Месть  - непозволительная роскошь. Командующие не могут ее себе позволить. ....
  - Очень жаль, дерьмецо. Ты почти заинтересовал меня. Потому что я  хочу отомстить. Каждому мужику..."
(Л.М. Буджолд. Границы бесконечности).


Quote:
Это какую же братию людьми в РИ не признавали?  ???
Там же сказано: ту, которую называли "людьми".
Во всяком случае у них были основания так считать.  Или по крайней мере были основания считать, что у них есть основания так считать.  И не было оснований считать себя связанными Клятвой с Хозяевами.

Салтыков-Щедрин. "За рубежом" (1880).  http://www.saltykov.net.ru/lib/al/book/3094/

  М а л ь ч и к б е з ш т а н о в. Пища хорошая... А правда ли, немец, что ты за грош черту душу продал?
  М а л ь ч и к в ш т а н а х. Вы, вероятно, про господина Гехта говорите?.. Так ведь родители мои получают от него определенное жалованье...
  М а л ь ч и к б е з ш т а н о в. Ну да, это самое я и говорю: за грош черту душу продал!
  М а л ь ч и к в ш т а н а х. Позвольте, однако ж! Про вас хуже говорят: будто вы совсем задаром душу отдали?
  М а л ь ч и к б е з ш т а н о в. Ты про Колупаева, что ли, говоришь? Ну, это, брат... об этом мы еще поговорим... Надоел он нам, го-спо-дин Ко-лу-па-ев!
  М а л ь ч и к в ш т а н а х (резонно). Надоел или не надоел -- это ваше дело; но заметьте, что всегда так бывает, когда в взаимных отношениях людей не существует самой строгой определенности. Между родителями моими и г. Гехтом никогда не случалось недоразумений -- а почему? Потому что в контракте, ими заключенном, сказано ясно: господин Гехт дает грош, а родители мои -- душу. Вот и все. Тогда как вы, русские, всё на какую-то "на водку" надеетесь. И потом, когда вместо "на водки" вас награждают ударами, вы ворчите, что вам... надоело! Сквернословие -- надоело, господин Колупаев -- надоел... Ну, надоело -- что же из этого?
  М а л ь ч и к б е з ш т а н о в. Погоди, немец, будет и на нашей улице праздник!
  М а л ь ч и к в ш т а н а х. Никогда у вас ни улицы, ни праздника не будет. ....   Решительно ничего не понимаю!
  М а л ь ч и к б е з ш т а н о в. Где тебе понять! Сказывал уж я тебе, что ты за грош черту душу продал, -- вот он теперь тебе и застит свет!
  М а л ь ч и к в ш т а н а х. "Сказывал"! Но ведь и я вам говорил, что вы тому же черту задаром душу отдали... кажется, что и эта афера не особенно лестная...
  М а л ь ч и к б е з ш т а н о в. Так то задаром, а не за грош. Задаром-то я отдал -- стало быть, и опять могу назад взять...

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 16:30:10

on 09/05/08 в 16:16:50, Nick_Sakva wrote:
То есть независимо от воли бывшего имущества? С какой стати тогда это имущество будет считать себя каким бы то ни было образом связано этой Клятвой?

Ну кто не будет считать - тот и не будет.


on 09/05/08 в 16:16:50, Nick_Sakva wrote:
Ну например:
"...я  предлагаю  вам  власть,  а  не  отмщение.  Месть  - непозволительная роскошь. Командующие не могут ее себе позволить. ....
  - Очень жаль, дерьмецо. Ты почти заинтересовал меня. Потому что я  хочу отомстить. Каждому мужику..."
(Л.М. Буджолд. Границы бесконечности).

Ну отказался, и что? Где написано, что все должны соглашаться входить в каждое предложенное вавилонское соглашение?


on 09/05/08 в 16:16:50, Nick_Sakva wrote:
Там же сказано: ту, которую называли "людьми".
Во всяком случае у них были основания так считать.  Или по крайней мере были основания считать, что у них есть основания так считать.  И не было оснований считать себя связанными Клятвой с Хозяевами.

Так какие же основания?


on 09/05/08 в 16:16:50, Nick_Sakva wrote:
Салтыков-Щедрин. "За рубежом" (1880).  http://www.saltykov.net.ru/lib/al/book/3094/

И где там про не считание людьми?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 16:37:10

Quote:
Каким образом из требования не понижать планку следует, что правоверный вавилоняним обязан при этом встать в оппозицию власти?


А вот таким вот образом, что понижая планку эта власть совершает, по вавилонским понятиям, непростительное преступление. И независимо от моего личного, как вавилонянина, мнения по этому поводу, я сей факт должен всемерно осуждать. Илине так?  :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 16:39:56

on 09/05/08 в 16:37:10, bigbeast wrote:
А вот таким вот образом, что понижая планку эта власть совершает, по вавилонским понятиям, непростительное преступление.

А где она её понижает?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 16:42:36

Quote:
И где там про не считание людьми?


сергей, а какое именно тебе доказательство нужно? Потому что можно, например, почитать, Бунина. Или вспомнить, какими методами заставляли делить землю при Столыпине. Да, в общем-то, это отношение много где описано. А то бы оно ТАК рвануло? Или ты веришь, что неразумных крестьян распропагандировали большевики? Которых, ЕМНИП, в феврале 1917 было под 3000 человек.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 16:54:15

Quote:
А где она её понижает?


(Медленно выдыхая) Сергей, объясни мне, о чем мы тогда спорим? что было написано.


Quote:
Каким образом из требования не понижать планку следует, что правоверный вавилоняним обязан при этом встать в оппозицию власти?  

А вот таким вот образом, что понижая планку эта власть совершает, по вавилонским понятиям, непростительное преступление. И независимо от моего личного, как вавилонянина, мнения по этому поводу, я сей факт должен всемерно осуждать. Илине так?


При чем тут конкретный способ понижения? Ну, опишу я его. Что изменится?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 16:59:04

on 09/05/08 в 16:42:36, bigbeast wrote:
сергей, а какое именно тебе доказательство нужно?

Мне - никакое не нужно. Я лишь вопрос задал.


on 09/05/08 в 16:42:36, bigbeast wrote:
Потому что можно, например, почитать, Бунина. Или вспомнить, какими методами заставляли делить землю при Столыпине. Да, в общем-то, это отношение много где описано. А то бы оно ТАК рвануло? Или ты веришь, что неразумных крестьян распропагандировали большевики? Которых, ЕМНИП, в феврале 1917 было под 3000 человек.

Какое-то порочное рассуждеие, по-моему. По принципу "10 миллионов леммингов не могут ошибаться".
Если где-то что-то рвануло - это, да, означает что что-то там было плохо.
Но каким образом это доказывает что кто-то кого-то из людей исключал?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 16:59:22

on 09/05/08 в 16:30:10, serger wrote:
И где там про не считание людьми?
Там про Клятву ("контракт"). Точнее, про ее (его) отсутствие в России by default.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 17:00:54

on 09/05/08 в 16:54:15, bigbeast wrote:
(Медленно выдыхая) Сергей, объясни мне, о чем мы тогда спорим? что было написано.

При чем тут конкретный способ понижения? Ну, опишу я его. Что изменится?

Дык всё и изменится. Потому что в том примере, что Вы описали, понижения планки нет.
А есди опишете пример, в коем есть, то там всё будет иначе.
Что тут непонятного-то?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 17:04:08

on 09/05/08 в 16:59:22, Nick_Sakva wrote:
Там про Клятву ("контракт"). Точнее, про ее (его) отсутствие в России by default.

Во-первых, с каких это пор поэтические прозаические обороты стали аргументами в споре?
Во-втрых, мне кажется ты доказывал исключение из людей при существующей Клятве, а перескочил вдруг на её отсутствие.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 17:22:53

on 09/05/08 в 17:04:08, serger wrote:
Во-первых, с каких это пор поэтические прозаические обороты стали аргументами в споре?
Салтыков-Щедрин - это то, что называется сейчас публицистика.  В данном фрагменте очень четко отражено отношение "бесштанников" к попыткам считать их связанными с хозяевами клятвой, "контрактом" или прочими обязательствами.


Quote:
мне кажется ты доказывал исключение из людей при существующей Клятве, а перескочил вдруг на её отсутствие.
Ты ошибаешься.  Я пытался проиллюстрировать (опираясь на модель bigbeastа) совершенно типичную (для России особенно) ситуацию,  когда меньшая господствующая часть социума считает клятву-контракт существующей, действующей и связывающей все общество, а большая часть общества так не считает. По разным причинам, в частности из-за отношения господствующего меньшинства к большинству.  Так что когда не считающая себя связанной клятвоконрактами часть общества вырезает это меньшинство, ни о каком нарушении Клятв или понижении  планок говорить не приходится.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 17:27:23

on 09/05/08 в 17:22:53, Nick_Sakva wrote:
Салтыков-Щедрин - это то, что называется сейчас публицистика.  В данном фрагменте очень четко отражено отношение "бесштанников" к попыткам считать их связанными с хозяевами клятвой, "контрактом" или прочими обязательствами.

Одного бесштанника. Героя Щедрина. Что никак не может служить аргументом к тому, что всё российское общество не имело Клятвы как таковой. Потому что даже если бы мнение Щедрина было высказано более определённо - оно бы не было аргументом. Ну никак. Но оно вовсе и не выражено определённо (в отношени нашего предмета дискуссии).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 17:36:30

Quote:
Потому что в том примере, что Вы описали, понижения планки нет.
А есди опишете пример, в коем есть, то там всё будет иначе.
Что тут непонятного-то?


То непонятно, что вы требовали показать зависимость вавилонской этики от права, это раз. И то, что тут же ответили, что вавилонянин обязан просто подчиняться закону даже будучи с ним несогласен.

Так вот, я вам и показываю, что все не так :)
Допустим, наш гипотетический вавилонянин был всецело против наделения женщин правами даже неполноценных людей. Но вот закон приняли, и что, наш вавилонянин просто должен ему подчиняться? И на этике его это никак не отразится? А вот нет. Если он последовательный вавилонянин, то отныне все шаги, направленные на ухудшение положения женщин по сравнению с этим законом, он должен встречать в штыки. Потому что это снижение планки. Хотя сам он лично всецело согласен с тем, что другого женщины и не заслуживают :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 17:45:14

on 09/05/08 в 17:36:30, bigbeast wrote:
То непонятно, что вы требовали показать зависимость вавилонской этики от права, это раз.

Я не требовал, я спрашивал. Спрашивал где это в ЧАВО написано. И не зависимость (коню понятно что это зависимые явления), а жёсткую завязанность. Что бы Вы под этим ни понимали.


on 09/05/08 в 17:36:30, bigbeast wrote:
И то, что тут же ответили, что вавилонянин обязан просто подчиняться закону даже будучи с ним несогласен.

Вы какое "обязан" имеете в виду?
Правовое? Да, обязан. По построению понятия "правовая система".
Этическое? Нет, не обязан. Право и этика не эквивалентны.


on 09/05/08 в 17:36:30, bigbeast wrote:
Если он последовательный вавилонянин, то отныне все шаги, направленные на ухудшение положения женщин по сравнению с этим законом, он должен встречать в штыки. Потому что это снижение планки.

По закону - обязан. По этике - нет.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 18:01:05
Сергей, в том-то и дело, что по этике. Неснижение планки - это этическое требование

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 18:03:09

on 09/05/08 в 18:01:05, bigbeast wrote:
Сергей, в том-то и дело, что по этике. Неснижение планки - это этическое требование

Так они этическую планку и не снижают. Вы всё время перескакиваете с этики на право, как будто они эквивалентны. А это не так.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 19:38:54

on 09/05/08 в 17:27:23, serger wrote:
Одного бесштанника. Героя Щедрина. Что никак не может служить аргументом к тому, что всё российское общество не имело Клятвы как таковой. Потому что даже если бы мнение Щедрина было высказано более определённо...
???
Вообще-то "мальчик без штанов" - обобщенный образ российского крестьянства.  В тексте он, кстати, сопоставляется с образом немецкого крестьянства в виде "мальчика в штанах".  Оба эти мальчика "являются автору во сне" - очень традиционный публицистический прием тех лет.  И из всего произведения ясно, что это ни в коем случае не "эзопов язык", а именно четкий и очень определенный символ - описание настроений российского крестьянства к концу реформы.  Некая эзоповщина тут только в словах "надоело, надоело,надоело"...  То, что описание это вполне адекватно, как раз вполне подтверждается именно ходом и ожесточенностью революции 1905-1925 годов.

А вот существование какой-либо "клятвы" в России более чем сомнительно.  У нее не было практически никакого материального или документального воплощения или "отражения". А реформа 1861-1881 была проведена таким образом, что разрушила даже все неписаные общественные договоренности и соглашения, и до последнего предела обострила общественное противостояние.   Перестало соблюдаться даже ограничение самодержавия удавкой (что подразумевало оную првелегию исключительно за особами, приближенными к титулованным особам).  Ограничителем стали бомба и револьвер, и ими начали  ограничивать кто ни попадя....

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 20:04:37

on 09/05/08 в 19:38:54, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то "мальчик без штанов" - обобщенный образ российского крестьянства.

Ну так что с того? Каким образом прозаическая фигура Щедрина относительно настроений крестьянства является аргументом?


on 09/05/08 в 19:38:54, Nick_Sakva wrote:
То, что описание это вполне адекватно, как раз вполне подтверждается именно ходом и ожесточенностью революции 1905-1925 годов.

Ник, ну каким образом твоё личное мнение о том, что это была одна революция - является доказательством в противовес тому, что по практически общему мнению это были разные революции с разными причинами и уровнями ожесточённости?  ::)


on 09/05/08 в 19:38:54, Nick_Sakva wrote:
А вот существование какой-либо "клятвы" в России более чем сомнительно.  У нее не было практически никакого материального или документального воплощения или "отражения". А реформа 1861-1881 была проведена таким образом, что разрушила даже все неписаные общественные договоренности и соглашения, и до последнего предела обострила общественное противостояние.   Перестало соблюдаться даже ограничение самодержавия удавкой (что подразумевало оную првелегию исключительно за особами, приближенными к титулованным особам).  Ограничителем стали бомба и револьвер, и ими начали  ограничивать кто ни попадя....

Апокалиптическая картина...
Тем не менее, эти же "бесштанные" в промежутке между 1905 и 1915 массово экзальтированно выражали верноподданнические чувства по разным поводам (без всякого принуждения, между прочим, и без расчёта на вознаграждение - ибо ни того ни другого не было и не ожидалось), просили и получали помощь (ну, редко... но бывало), очень неплохо (учитывая некоторую разницу в классе) дрались (уж никак не каждый за свои личные интересы) на фронте, и прочая.
Да, страна была отсталая (что в сравнении с некоторыми соседями народом ощущалось), дурно управляемая (особенно Николашкой) и вообще не самая приятная для жизни. Но, в общем, ничего экстраординарного - обычный уровень политического свинства, вполне терпимый для вавилонских обществ такого уровня развития.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 20:08:31
Пока не начался флейм - сразу отмечу, что Россия не была чисто вавилонской страной. Никоим образом. Но элементы вавилонские - были. За аргументами - см. Могултая.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/05/08 в 20:23:31

Quote:
Но, в общем, ничего экстраординарного - обычный уровень политического свинства, вполне терпимый для вавилонских обществ такого уровня развития.


Если это так и есть, то вавилону - ой :) Остается радоваться, что это не так. Я, конечно, не люблю Вавилон, но грехи РИ на нем, к счастью, не висели.
Скажем так, РИ - это сильно НЕ Вавилон. Потому и грохнуло ОНО с таким шумом, что ненависти взаимной, и нежелания считать друг друга людьми там было - хоть отбавляй. Потому что вынужденные продавать почти весь хлеб по бросовым ценам крестьяне, евшие мясо первый раз в жизни в армии, поротые (да-да, поротые) неоднократно, по которым прошлись бравые отряды мудрого нашего реформатора Столыпина, выкашиваемые в войне пачками из-за нехватки оружия и боеприпасов - имели очень мало оснований считать всех остальных жителей империи "своими".

Это тебе, Сергей, апокалипсис. А для недавно поминаемого святого мученика Николая - это была норма жизни. :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 20:39:22

on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Если это так и есть, то вавилону - ой :)

"Ой" - это оценка, пожелание или констатация факта?


on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Скажем так, РИ - это сильно НЕ Вавилон. Потому и грохнуло ОНО с таким шумом, что ненависти взаимной, и нежелания считать друг друга людьми там было - хоть отбавляй.

Именно. И именно в проявлениях этой ненависти и состоит преступность.


on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Потому что вынужденные продавать почти весь хлеб по бросовым ценам крестьяне, евшие мясо первый раз в жизни в армии, поротые (да-да, поротые) неоднократно, по которым прошлись бравые отряды мудрого нашего реформатора Столыпина, выкашиваемые в войне пачками из-за нехватки оружия и боеприпасов - имели очень мало оснований считать всех остальных жителей империи "своими".

А вот это - какое-то, imho, сплошное недоразумение.
Во-первых, потому что состоит из сплошных возведений частных случаев в ранг всеобщей нормы.
Во-вторых, описанное (даже будучи всеобщей нормой) никак не является и никогда не явлось, насколько я понимаю, достаточным (с точки зрения вавилонизма) основанием для исключения всех имущих людей из своих.


on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
Это тебе, Сергей, апокалипсис.

Мне кажется Вы не поняли моей иронии, направленной на одностороннее представление Ником ситуации.
Ну, во всяком случае, если Вы её поняли, то из Ваших слов "тебе, Сергей" этого не видится, а видится противоположное.  8-)


on 09/05/08 в 20:23:31, bigbeast wrote:
А для недавно поминаемого святого мученика Николая - это была норма жизни. :)

Ну что Николашка был отменн[ым злодураком] - этого я и не отрицал. Только для вавилонистов такое обстоятельство никогда не было основанием для исключения имущих классов из своих.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/05/08 в 22:41:03

Quote:
Тем не менее, эти же "бесштанные" в промежутке между 1905 и 1915 массово экзальтированно выражали верноподданнические чувства по разным поводам (без всякого принуждения, между прочим, и без расчёта на вознаграждение - ибо ни того ни другого не было и не ожидалось),
И в не меньшей степени прямо противоположные.  Причем иногда одни и те же люди.
Quote:
... просили и получали помощь (ну, редко... но бывало)
Бывало помогали... Стачку например попросили подавить на золотых приисках  - помогли, со стрельбой.

Quote:
...очень неплохо (учитывая некоторую разницу в классе) дрались (уж никак не каждый за свои личные интересы) на фронте, и прочая.
И очень неплохо братались с немцами...

Как бы то ни было, все тобой перечисленное не требует ни малейшей взаимности в части обязательств и поэтому аргументом в пользу существования какого бы то ни было аналога клятвы считаться не может.


Quote:
Но, в общем, ничего экстраординарного - обычный уровень политического свинства, вполне терпимый для вавилонских обществ такого уровня развития.
И еще более обычный и терпимый для абсолютно  невавилонских обществ.


Quote:
Ник, ну каким образом твоё личное мнение о том, что это была одна революция - является доказательством в противовес тому, что по практически общему мнению это были разные революции с разными причинами и уровнями ожесточённости?
А какая вообще разница в контексте обсуждаемого вопроса, была ли это одна революция с небольшой передышкой, или две, следующие одна за другой?  Ожесточенность-то никуда не делась.  


on 09/05/08 в 20:04:37, serger wrote:
Ну так что с того? Каким образом прозаическая фигура Щедрина относительно настроений крестьянства является аргументом?
Аргументом чего?

Это не аргумент, а свидетельство вдумчивого аналитика-современника об уровне враждебного противостояния в Российском обществе в конце XIX века, подтверждаемое как множеством других свидетельств, так и всем последующим развитием событий.  

Соответственно большевики и их союзники никаких "клятв" по отношению к большинству из тех, с кем они расправлялись в ходе собственно Революции, не нарушали, поскольку изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали.  И значительная (может быть даже бОльшая) часть населения с ними в этом отсутствии клятв и обязательств по отношению к господам была вполне солидарна.  

Это была жестокая расправа-месть победителей над побежденными, но ни каким боком не предательство, и не измена клятве. И именно поэтому "репрессии" считаются с 30-х, то есть с момента, когда начались разборки победителей-соратников уже между собой.  То того - a la guerre comme a la guerre.  

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/05/08 в 23:32:12

on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И в не меньшей степени прямо противоположные.  Причем иногда одни и те же люди.

Пойнт, который я доказываю, состоит в том, что "чувство стаи" они прекрасно чувствовали, или, иными словами, своими себя в своей стране вполне ощущали, и к тем же своим относили и власти, коим выражали свои верноподданнические чувства.
То, что какие-то другие люди, частью даже и пересекающиеся с первыми, высказывали противоположное (т.е. прямой и недвусмысленный отказ признавать власти), то это никак первого не отменяет и не отменяет и следствий, выходящих из первого.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Бывало помогали... Стачку например попросили подавить на золотых приисках  - помогли, со стрельбой.

Ты прекрасно понял, полагаю, что я имел виду совсем другие примеры.
И, опять же, пример подавления стачки со стрельбой не есть ни массовый, ни (по тем временам) вопиющий.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И очень неплохо братались с немцами...

В начале войны никаких массовых братаний не было, не выдумывай.
И, опять же, даже если бы были - этот никаким макаром не отменило бы того факта, что сражались солдаты в массе своей вполне исправно, мужественно и вовсе не подгоняемые заград-отрядами. Чувство локтя на фронте в начале войны было, доверие к офицерам - было, массового неподчинения - не было.
Таким образом - ещё раз - констатируем все признаки вполне полноценной "стаи": общества, в коем нижние слои проявляют готовность драться за общее дело так же, как и верхние. Не без контрпримеров. Но контрпримеры в больших сообществах всегда были, и ничего отдельные контрпримеры не опровергают, ибо квантора всеобщности у меня, заранее подчёркиваю, не стоит, и стоять не должно.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Как бы то ни было, все тобой перечисленное не требует ни малейшей взаимности в части обязательств и поэтому аргументом в пользу существования какого бы то ни было аналога клятвы считаться не может.

Всё мной перечисленное показывает, что общество, пусть и криво, но работало как "стая".
Если стая существует, выражает все чувства, свойственные стае, если её члены оказывают и принимают взаимопомощь в тех рамках, как это свойственно стае, но при этом полноценных стайных чувств не испытывают и в критический момент бросаются рвать друг друга на части, то да - это стая омерзительных предателей. И наиболее мерзкие предатели - именно те члены стаи, кои к активному предательству подталкивали.
Об чём и речь.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И еще более обычный и терпимый для абсолютно  невавилонских обществ.

Ну так у вавилонских и невавилонских обществ вообще много общего. Потому что и то и другое - общества. Что ты этим сказать-то хотел, кроме демонстрации этого трюизма?


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
А какая вообще разница в контексте обсуждаемого вопроса, была ли это одна революция с небольшой передышкой, или две, следующие одна за другой?  Ожесточенность-то никуда не делась.  

Степень ожесточённости там была разная. И делась она превосходно - ибо между революциями её не было.
Т.е. всё ровно обратно тому, что ты говоришь.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Аргументом чего?

Аргументом того, что ты аргументируешь.
Если ты не аргументируешь, то я опять не понимаю зачем ты высказываешься в дискуссионном формате.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Это не аргумент, а свидетельство вдумчивого аналитика-современника

Предоставленный тобой текст ни на какую аналитику не может претендовать принципиально, по форме своей.
Это не аналитика, это художество. У него совсем другие цели и методы. И ты это прекрасно знаешь, как я полагаю.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
об уровне враждебного противостояния в Российском обществе в конце XIX века

А мы, между прочим, говорим о времени почти поколение спустя. Было бы не лишне, на мой взгляд, быть более точным.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
подтверждаемое как множеством других свидетельств

Думаю, в дискуссии стоит приводить именно свидетельства, а не художества. Иначе это не дискуссия.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
так и всем последующим развитием событий.  

Всё последующее развитие событий, как ты прекрасно знаешь*, интерпретируется твоими оппонентами иначе.
* знаешь, потому что возражаешь именно на эту интерпретацию
Поэтому, пока ты не показал что эта интерпретация неверна или что твоя интерпретация вернее - указание на само развитие событий никак не может быть аргументом к твоей интерпретации.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
Соответственно большевики и их союзники никаких "клятв" по отношению к большинству из тех, с кем они расправлялись в ходе собственно Революции, не нарушали, поскольку изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали.

Изначально - это как, с рождения? Думаю, ты ошибаешься. А есди не с рождения, то в какой-то момент большинство из них совершило предательство (по вавилонским представлениям), отказавшись платить общетву по счетам.


on 09/05/08 в 22:41:03, Nick_Sakva wrote:
И значительная (может быть даже бОльшая) часть населения с ними в этом отсутствии клятв и обязательств по отношению к господам была вполне солидарна.

А это, как я показываю, неверно.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/08 в 01:51:24

on 09/05/08 в 23:32:12, serger wrote:
Пойнт, который я доказываю, состоит в том, что "чувство стаи" они прекрасно чувствовали, или, иными словами, своими себя в своей стране вполне ощущали, и к тем же своим относили и власти, коим выражали свои верноподданнические чувства.
А я утверждаю, что это было не "чувство стаи", а "подчинение господину"  в ожидании возможности перерезать ему глотку.  Высказывание верноподданических чувств с таким состоянием как раз очень хорошо коррелирует. С "чувством стаи" не особенно.


Quote:
То, что какие-то другие люди, частью даже и пересекающиеся с первыми, высказывали противоположное (т.е. прямой и недвусмысленный отказ признавать власти), то это никак первого не отменяет и не отменяет и следствий, выходящих из первого.
Никак не отменяет высказывание рабски верноподданических чувств.  И не означает, что как те, так и другие принадлежали "стае".


Quote:
Ты прекрасно понял, полагаю, что я имел виду совсем другие примеры.
Я понял, что ты имел в виду другие, но ты их не привел. На что я и намекнул.  При этом разумеется примеры помощи, объяснимые в рамках подхода  "помощь скотине со стороны хозяина" приводить не стоит.


Quote:
В начале войны никаких массовых братаний не было, не выдумывай.
А какая разница в начале или в конце с точки зрения гипотезы о существовании Клятвы?

Вот с точки зрения "подчинения господину" все прекрасно согласуется.  В ходе войны господин ослаб и проявление неподчинения становится достаточно безопасно.


Quote:
И, опять же, даже если бы были - этот никаким макаром не отменило бы того факта, что сражались солдаты в массе своей вполне исправно, мужественно и вовсе не подгоняемые заград-отрядами.
Чувство страха в полицейском государстве создается заград-отрядами только уж в самых отчаяных для этого государства ситуациях .  Российская Империя очень быстро пролетела этот этап до состояния, когда государство было уже не в силах создавать заград-отряды.


Quote:
Чувство локтя на фронте в начале войны было, доверие к офицерам - было, массового неподчинения - не было.
Таким образом - ещё раз - констатируем все признаки вполне полноценной "стаи": общества, в коем нижние слои проявляют готовность драться за общее дело так же, как и верхние.
Либо признаки забитости и/или дезорганизованности нижних слоев общества, не решающихся до поры до времени выступить против верхних, и поэтому не демонстрирующих открытого нежелания драться за дело верхов.


Quote:
Всё мной перечисленное показывает, что общество, пусть и криво, но работало как "стая".
Все тобой перечисленное показывает, что до определенного момента верхи имели возможность подавлять любые проявления собственных интересов низов. Но не показывает, что низы считали себя за это хотя бы чем-либо этим верхам взаимно обязанными.  


Quote:
Если стая существует, выражает все чувства, свойственные стае, если её члены оказывают и принимают взаимопомощь в тех рамках, как это свойственно стае, но при этом полноценных стайных чувств не испытывают и в критический момент бросаются рвать друг друга на части, то да - это стая омерзительных предателей.
Если же это не стая, а стадо, которое гонят на убой,  которое это осознает и соответственно никаких стайных чувств не испытывает,  а улучив критический для пастухов момент бросается на пастухов и собак, втаптывая их в навоз,  то никакого предательства тут я не усматриваю.


Quote:
И наиболее мерзкие предатели - именно те члены стаи, кои к активному предательству подталкивали.
Об чём и речь.
И тех вожаков стада, которые увели его с бойни, предателями в этот момент называть как то странно.  Это уже потом, когда они начнут бодаться друг с другом и в результате заведут стадо прямиком в волчью стаю, можно обсудить вопрос об их предательстве...


Quote:
Потому что и то и другое - общества. Что ты этим сказать-то хотел, кроме демонстрации этого трюизма?

То, что уж в России "массовый вавилонизм" приписывать не стоит никому, ни на каких этапах и ни на каких уровнях.  На Украине, впрочем, тоже.


Quote:
Степень ожесточённости там была разная. И делась она превосходно - ибо между революциями её не было.

Ленский расстрел был ровнехонько между революциями. (1907+1917)/2 = 1912.  И террор, столыпинский и эсеровский, тоже вполне имел место между ними.


Quote:
Если ты не аргументируешь, то я опять не понимаю зачем ты высказываешься в дискуссионном формате.
В данном случае я прошу тебя аргументировать в пользу существования в России какой-либо "межклассовой клятвы" помимо "не потерплю!" и "запорю!".  


Quote:
Предоставленный тобой текст ни на какую аналитику не может претендовать принципиально, по форме своей.
Это не аналитика, это художество. У него совсем другие цели и методы. И ты это прекрасно знаешь, как я полагаю.

По форме своей это публицистика.  Публицистика может быть, а может и не быть аналитической. Публицистика Салтыкова Щедрина вполне аналитична.


Quote:
А мы, между прочим, говорим о времени почти поколение спустя. Было бы не лишне, на мой взгляд, быть более точным.
Поколение спустя выросло в обстановке гражданских и имперских войн.  Поэтому степень ожесточения и готовности к вооруженной войне всех против всех, которая наблюдается у этого поколения, естественно зашкаливает за любые мыслимые мирные нормы.  Поэтому там уже поздно что либо анализировать. По крупному рвануло в 1905, а это не так уж далеко от времени написания "за рубежом".  Как раз время "на вырост мальчика без штанов".  На то он и прогноз.  Впрочем более точный и дальнобойный прогноз дан Салтыковым-Щедриным в "истории одного города" (последняя глава про Угрюм-Бурчеева).


Quote:
Думаю, в дискуссии стоит приводить именно свидетельства
Приводи. Приведи свидетельства современников существования "межклассовой клятвы", не укладывающейся в модель отношений "господа-рабы".
А "За рубежом" такое же "художество", как например "Код доступа" Латыниной.  С поправкой на технические возможности СМИ тех времен.


Quote:
Всё последующее развитие событий, как ты прекрасно знаешь*, интерпретируется твоими оппонентами иначе.
* знаешь, потому что возражаешь именно на эту интерпретацию
Не всё. На мой взгляд значительная и существенная часть последующего развития событий при интерпретации оппонентами попросту игнорируется или не замечается.


Quote:
Поэтому, пока ты не показал что эта интерпретация неверна или что твоя интерпретация вернее - указание на само развитие событий никак не может быть аргументом к твоей интерпретации.
Рассматриваются две модели объяснения наблюдаемых явлений.
1) Рабская покорность, ждущая только ослабления господской власти, чтобы освободиться и отомстить.
2) Клятва, которая в целом соблюдалась, но которую кто-то кое-где порой нарушал и кое-кого тем совратил.  

Я утверждаю, что все события российской истории конца XIX начала XX века, которые ты пытаешься объяснить моделью 2 прекрасно (надежно, достоверно) объясняются и воспроизводятся в рамка модели 1.  Но целый ряд событий, объясняемых моделью 1 очень трудно без серьезных натяжек объяснить моделью 2.


Quote:
Изначально - это как, с рождения?
Да, именно с рождения.  Российский человек (из тех, кого называли "людьми", а не "господами") с рождения имел очень и очень ограниченные возможности добровольного обмена взаимными обязательствами с этими самыми "господами".  Если не буквоедствовать, то можно сказать, что и не имел вовсе. И не имеет.


Quote:
А это, как я показываю, неверно.
Ты не показываешь, ты декларируешь.  Обратное показывает например итог Гражданской войны.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/06/08 в 11:40:49

on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
А я утверждаю, что это было не "чувство стаи", а "подчинение господину"  в ожидании возможности перерезать ему глотку.  Высказывание верноподданических чувств с таким состоянием как раз очень хорошо коррелирует.

Вынужден повторить аргументацию, которую ты проигнорировал.
При массовом выражении верноподданнических чувств никто в этой толпе не может ни расчитывать на сколько-нибудь значимое вознаграждение за их выражение, ни опасаться каких-либо кар (речь именно о РИ, а не об СССР) за отсутствие выражения этих чувств.
Т.о., такое поведение со стороны масс никак не является поведением барана перед бойней. Это поведение добровольного выражения добрых чувств по отношению к власти.
Ты не можешь этого проигнорировать. Если ты отрицаешь этот пример - тебе нужно доказать, что именно такое поведение объясняется иначе. А доказательство того, что существовало и другое поведение - это доказателство НЕ того, что тебе тут нужно доказать для твоего тезиса.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Никак не отменяет высказывание рабски верноподданических чувств.  И не означает, что как те, так и другие принадлежали "стае".

Эпитет "рабски" тут ничего не меняет. Рабы могли прекрасно входить в стаю, существует масса примеров их массовой же преданности хозяевам. При более-менее пристойном (по мнению самих рабов) обращении со стороны хозяев.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Я понял, что ты имел в виду другие, но ты их не привел. На что я и намекнул.  При этом разумеется примеры помощи, объяснимые в рамках подхода  "помощь скотине со стороны хозяина" приводить не стоит.

Так при таком подходе тебя и не устроят никакие примеры, ибо любую материальную помощь нуждающимся можно интерпретировать как откармливание скота на бойню - если верить, что эта бойня готовилась. Т.е. твоя гипотеза нефальсифицируема.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
А какая разница в начале или в конце с точки зрения гипотезы о существовании Клятвы?

Разница в том, что если бы массовое братание имело место с самого начала войны, то из этого ясно следовало бы, что и Клятва не действовала с самого начала. Но с начала войны никакого массового братания не было, а потом - началось. В рамках гипотезы Клятвы это интерпретируется как предательство. Т.о., игнорируя время проявления массового братания - ты проигнорировал ключевой аспект явления, подогнал его под свою интерпретацию вопреки реальности.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Вот с точки зрения "подчинения господину" все прекрасно согласуется.  В ходе войны господин ослаб и проявление неподчинения становится достаточно безопасно.

А где там было столь критическое ослабление господина, помимо самого распространения тех самых предательских настроений?
Россия входила в побеждающую коалицию. Фронт отступил, но некритично, и на новых позициях неплохо держался - пока солдаты его сами не развалили. Потери были, и серьёзные, но мобилизационный потенциал не был исчерпан и близко. Полиция существенно ослаблена не была.
Т.о., "ослабление господина" и происходило именно за счёт распространения предательских настроений, а не было причиной их распространения.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Чувство страха в полицейском государстве создается заград-отрядами только уж в самых отчаяных для этого государства ситуациях .

Да ладно. Назвать можно что угодно чем угодно, но где признаки этого полицейского (именно полицейского, в отличие от не-полицейских) государства? Россия в этом смысле была, напротив, государством весьма мягким. Смертная казнь практически не применялась, тюремные сроки были достаточно терпимыми. По степени полицейскости Россия от практически вавилонских стран не сильно отличалась, и даже отличалась в лучшую сторону - причём вовсе не в результате террора, а изначально, задолго до террора.
Отличалась она совсем другим - тем, что власти при этом декларировали сверхценностнические лозунги.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Либо признаки забитости и/или дезорганизованности нижних слоев общества, не решающихся до поры до времени выступить против верхних, и поэтому не демонстрирующих открытого нежелания драться за дело верхов.

Вот если бы они НЕ демонстрировали добровольно ни желания, ни нежелания - это было бы признаком забитости. Но они демонстрировали. И то, и другое. Так что о како-то исключительной забитости тут речь идти не может.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Все тобой перечисленное показывает, что до определенного момента верхи имели возможность подавлять любые проявления собственных интересов низов. Но не показывает, что низы считали себя за это хотя бы чем-либо этим верхам взаимно обязанными.

На фальсифицируемость сам свою интерпретацию проверь, что ли...


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Если же это не стая, а стадо, которое гонят на убой,  которое это осознает и соответственно никаких стайных чувств не испытывает,  а улучив критический для пастухов момент бросается на пастухов и собак, втаптывая их в навоз,  то никакого предательства тут я не усматриваю.

Так чтобы это было стадо, гонимое на убой - надо чтобы его гнали на убой.
Но его не гнали на убой.
Во-первых, власти ничего не получали от смерти подданных, и, соотвественно, число таких смертей старались сократить - в противоположнолсть тому, как сознательно забивают ничем не провинившийся скот.
Во-вторых, напоминаю что на самой "бойне" (на фронте) господа офицеры гибли зачастую в ещё больших количествах (в процентном отношении), чем солдаты - в противоположность тому, как на скотобойне гибнет исключительно скот, а никак не его хозяева.
Таким образом, твоё сравнение с забиваемым скотом - оно, конечно, очень блаародно и красочно-истероидно, но начисто противоречит разуму и реальности.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
И тех вожаков стада, которые увели его с бойни, предателями в этот момент называть как то странно.

Хренасе увели!  :o
Ты что, потери в Гражданской войне забыл? Не увели, а привели на другую бойню, если уж твои термины использовать.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
То, что уж в России вавилонизм приписывать не стоит никому, ни на каких этапах и ни на каких уровнях.  На Украине, впрочем, тоже.

Ну ё, всё б вам или 0, или 100.
А никак нельзя смириться с тем, что кому-то и на каких-то этапах таки можно? Как с реальностью, данной нам в описаниях, приводимых Могултаем?

И ещё раз вернусь к линии аргументации, с которой ты успешно соскочил бы, если не моя вынужденная привычка перечитывать тред при ответе.
Итак, степень политического свинства, проявляемая Российской империей, была вполне терпимой и для вавилонских обществ такого уровня. Поэтому этим свинством никак нельзя объяснить отсутствие клятвы - ибоЮ повторяю, клятва в таких условиях у эмоционально-здорового (не предательски настроенного) населения вполне держится.
Иное дело, что да - в России, как и в Украине, с их многовековой историей фантастически предательского поведения властей, население уже не было эмоционально-здоровым, и предательство воспринималось как норма. И предавали массово и с песнями, по поводам и без поводов. О чём и речь.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Ленский расстрел был ровнехонько между революциями. (1907+1917)/2 = 1912.  И террор, столыпинский и эсеровский, тоже вполне имел место между ними.

Это - революции? Или всё-таки признаешь, что это какие-то другие формы насилия с иной степенью ожесточённости?


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
В данном случае я прошу тебя аргументировать

Я не спрашивал о том, аргументации чего ты хочешь от меня.
Я спрашивал о том, каким это у тебя образом прозаический оборот стал аргументом.
И всё ещё спрашиваю.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
По форме своей это публицистика.  Публицистика может быть, а может и не быть аналитической. Публицистика Салтыкова Щедрина вполне аналитична.

Так я повторяю, что приведённый тобой отрывок никакой аналитичностью не страдает. Ты будешь это отрицать?
(А что Салтыков-Щедрин - давай всё-таки писать фамилию по правилам русского языка - мог писать и другую, аналитическую например, публицистику - это другой вопрос, не имеющий отношения к приведённому тобой в качестве аргумента отрывку.)


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Поколение спустя выросло в обстановке гражданских и имперских войн.  Поэтому степень ожесточения и готовности к вооруженной войне всех против всех, которая наблюдается у этого поколения, естественно зашкаливает за любые мыслимые мирные нормы.

Может и естественно, но не необходимо. Были случаи, когда в итоге гражданской войны такого зашкаливания не происходило, а происходило примирение. В результате другого, противоположно направленного, процесса.
Поэтому я предлагаю быть точным.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
На то он и прогноз.  Впрочем более точный и дальнобойный прогноз дан Салтыковым-Щедриным в "истории одного города" (последняя глава про Угрюм-Бурчеева).

Ник, предоставляемые тобой примеры "прогнозов" страдают одной и той же фатальной дырой - они полностью зависят от твоей личной апостериорной интерпретации. Поэтому это вообще не прогнозы. Не в большей мере, чем предсказания Нострадамуса или газетные гороскопы.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Приводи. Приведи свидетельства существования "межклассовой клятвы", не укладывающейся в рабские рамки, от современников.

Могултай здесь же, на этом форуме и в своём журнале, и приводит, зачем мне повторять?
(Пр "рабские рамки" ответил выше.)


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Не всё. На мой взгляд значительная и существенная часть последующего развития событий при интерпретации попросту игнорируется.

Приведи эти игнорируемые части.


on 09/06/08 в 01:51:24, Nick_Sakva wrote:
Ты не показываешь, ты декларируешь.  Обратное показывает например итог Гражданской войны.

Опять зацикливаешь аргументацию. Pfui.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/08 в 13:06:39

on 09/06/08 в 11:40:49, serger wrote:
Вынужден повторить аргументацию, которую ты проигнорировал.
При массовом выражении верноподданнических чувств никто в этой толпе не может ни расчитывать на сколько-нибудь значимое вознаграждение за их выражение, ни опасаться каких-либо кар (речь именно о РИ, а не об СССР) за отсутствие выражения этих чувств.
Т.о., такое поведение со стороны масс никак не является поведением барана перед бойней.
Сергей, заранее прошу прощения за некорректность, но до меня потихоньку начинает доходить, что у тебя скорее всего не было ни времени, ни места наблюдать с достаточно близкого расстояния проявления верноподданичества во всей его полноте.  Это, кстати, хорошо согласуется с твоим недоуменным возмущением (в ЖЖ) характером освещения в российских СМИ российско-грузинских и российско-украинских отношений.  


Quote:
Это поведение добровольного выражения добрых чувств по отношению к власти.
Знаешь, не могу с этим не согласиться. Имей это в виду, когда будешь обсуждать наши СМИ.


Quote:
Ты не можешь этого проигнорировать. Если ты отрицаешь этот пример - тебе нужно доказать, что именно такое поведение объясняется иначе. А доказательство того, что существовало и другое поведение - это доказателство НЕ того, что тебе тут нужно доказать для твоего тезиса.
Ты знаешь, я малость обалдел от твоей интерпретации.  То есть мне как-то не приходило в голову, что массовое выражение верноподданических чувств можно объяснять наличием взаимно осознаваемых обязательств.  Или что их добровольное выражение является доказательством наличия таких обязательств.
Я видимо недоучитываю новое поколение, для которого уже не очевидно, что на определенной стадии забитости и запуганности человек почти непременно добровольно, охотно и искренне  выражает добрые чувства по отношению к бьющей и запугивающей его власти.


Quote:
Эпитет "рабски" тут ничего не меняет. Рабы могли прекрасно входить в стаю, существует масса примеров их массовой же преданности хозяевам. При более-менее пристойном (по мнению самих рабов) обращении со стороны хозяев.
Собственно, если с твоей точки зрения рабов можно считать включеными в Клятву в качестве субъекта, то мне, честно говоря, больше аргументировать нечего.  В таком случае любого раба, восставшего против господина, можно считать предателем и тему закрыть.


Quote:
Так при таком подходе тебя и не устроят никакие примеры, ибо любую материальную помощь нуждающимся можно интерпретировать как откармливание скота на бойню - если верить, что эта бойня готовилась. Т.е. твоя гипотеза нефальсифицируема.
Скот бывает не только мясной. Есть еще молочный, рабочий и т.п.  Аналогия "бойни" в данном случае не принципиальна. Всего лишь для уравновешивания твоего примера со стаей, рвущей на части кого-то там.


Quote:
Разница в том, что если бы массовое братание имело место с самого начала войны, то из этого ясно следовало бы, что и Клятва не действовала с самого начала. Но с начала войны никакого массового братания не было, а потом - началось. В рамках гипотезы Клятвы это интерпретируется как предательство.
Массовое предательство. Угу.

Quote:
А где там было столь критическое ослабление господина, помимо самого распространения тех самых предательских настроений? Россия входила в побеждающую коалицию. Фронт отступил, но некритично, и на новых позициях неплохо держался - пока солдаты его сами не развалили. Потери были, и серьёзные, но мобилизационный потенциал не был исчерпан и близко. Полиция существенно ослаблена не была.

Вселенский опыт говорит, что погибают царства
не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства.
А погибают оттого  (и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего  не уважают больше.
(Б.Окуджава).  
"Верхи больше не могли". Вплоть до того, что господа начали убивать друг друга на самом верху (Распутин).

Quote:
Т.о., "ослабление господина" и происходило именно за счёт распространения предательских настроений, а не было причиной их распространения.
Т.о. ослабление господина происходило за счет полного внутреннего банкротства правящих кругов.


Quote:
Да ладно. Назвать можно что угодно чем угодно, но где признаки этого полицейского (именно полицейского, в отличие от не-полицейских) государства? Россия в этом смысле была, напротив, государством весьма мягким. Смертная казнь практически не применялась, тюремные сроки были достаточно терпимыми.
Ты с чем сравниваешь? С серединой XX века?  А отличие очень простое. В степени допустимого полицейского и административного произвола и ограничения его общественными институтами.  Независимо, кстати, от тяжести наказаний.  И по этому показателю Россиия была впереди всей Европы.

Quote:
Вот если бы они НЕ демонстрировали добровольно ни желания, ни нежелания - это было бы признаком забитости.
См. выше.  

Quote:
Таким образом, твоё сравнение с забиваемым скотом - оно, конечно, очень блаародно и красочно-истероидно, но начисто противоречит разуму и реальности.
Ровно настолько же, как и твое сравнение со стаей, рвущей кого-то там на куски.


Quote:
Итак, степень политического свинства, проявляемая Российской империей, была вполне терпимой и для вавилонских обществ такого уровня. Поэтому этим свинством никак нельзя объяснить отсутствие клятвы - ибоЮ повторяю, клятва в таких условиях у эмоционально-здорового (не предательски настроенного) населения вполне держится.

А я и не объясняю отсутствие клятвы свинством.  Я утверждаю, что ты не приводишь никаких серьезных свидетельств и утверждений современников о существовании в России межклассовых обязательств, выходящих за рамки отношений господин-раб (если это тоже "Клятва", то тогда мне возражать нечего и незачем).  При том, что есть масса свидетельств и утверждений обратного: вековой классовой ненависти и ожидания удобного момента свести счеты.


Quote:
Это - революции? Или всё-таки признаешь, что это какие-то другие формы насилия с иной степенью ожесточённости?
Какая разница? Тебе шашечки или что?  Зависит от того, называешь ли ты Французской революцией 1789-1815 или 1789-1793.


Quote:
Я спрашивал о том, каким это у тебя образом прозаический оборот стал аргументом. И всё ещё спрашиваю.
А я тебе отвечаю, что это не аргумент, а свидетельство, обобщенное описание настроения крестьян, целиком и полностью совпадающее с обширной публицистикой тех времен и подтвердившеся последующими событиями.  

Quote:
Так я повторяю, что приведённый тобой отрывок никакой аналитичностью не страдает. Ты будешь это отрицать?
Буду. "За рубежом" в целом очень аналитическое произведение, с начала до конца.  Другое дело, что по тогдашним обычаям весьма многословное, поэтому цитирование аналитических фрагментов целиком в формат форума не укладывается,  ди и нынешним обычаям не соответствует.  Поэтому я выдергиваю из него только минимум выводов. Да и то длинновато получается.

Quote:
Приведи эти игнорируемые части.
Для начала проведи разбор Кровавого воскресенья в терминах Клятвы.  Или причин и хода Русско-Японской войны.


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/06/08 в 14:10:16

on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Сергей, заранее прошу прощения за некорректность

Какой смысл заранее просить прощения за некорректность аргументации?
Если её заранее видишь, то её просто надо не допускать. Ибо некорректная аргументация твои позиции в дискусии лишь ослабляет.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
но до меня потихоньку начинает доходить, что у тебя скорее всего не было ни времени, ни места наблюдать с достаточно близкого расстояния проявления верноподданичества во всей его полноте.  Это, кстати, хорошо согласуется с твоим недоуменным возмущением (в ЖЖ) характером освещения в российских СМИ российско-грузинских и российско-украинских отношений.  

Если у тебя есть что сказать аргументированно, то скажи. Я всё ещё тебя внимательно читаю, невзирая на.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Знаешь, не могу с этим не согласиться. Имей это в виду, когда будешь обсуждать наши СМИ.

Ник, а тебе не приходило в голову, что я это прекрасно имею в виду?


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Ты знаешь, я малость обалдел от твоей интерпретации.  То есть мне как-то не приходило в голову, что массовое выражение верноподданических чувств можно объяснять наличием взаимно осознаваемых обязательств.  Или что их добровольное выражение является доказательством наличия таких обязательств.
Что выросло новое поколение, для которого уже не очевидно, что на определенной стадии забитости и запуганности человек почти непременно добровольно, охотно и искренне  выражает добрые чувства по отношению к бющей и запугивающей его власти.

Так это ты опять читал невнимательно. Поищи контекстным поиском по треду "СССР", последнее упоминание. Я там всё сказал вполне ясно, на мой взгляд, а ты пишешь так, будто я этого не сказал. Можешь объяснить - зачем?


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Собственно, если с твоей точки зрения рабов можно считать включеными в Клятву в качестве субъекта, то мне, честно говоря, больше аргументировать нечего.  В таком случае любого раба, восставшего против господина, можно считать предателем и тему закрыть.

Опять...
А сколько-нибудь внимательно прочитать ты не пробовал?
Не любого. Я там пишу какого.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Скот бывает не только мясной. Есть еще молочный, рабочий и т.п.  Аналогия "бойни" в данном случае не принципиальна. Всего лишь для уравновешивания твоего примера со стаей, рвущей на части кого-то там.

Аналогия бойни в твоём примере необходима именно потому, что именно она показывает принципиальное исключение "скота" (как класса) из людей со стороны "пастырей" (как класса же). Без этой аналогии такое исключение повисает... хм... несколько даже более бездоказательным, чем оно было у тебя раньше.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Вселенский опыт говорит, что погибают царства
не оттого, что тяжек быт или страшны мытарства.
А погибают оттого  (и тем больней, чем дольше),
что люди царства своего  не уважают больше.
(Б.Окуджава).  
"Верхи больше не могли". Вплоть до того, что господа начали убивать друг друга на самом верху (Распутин).

Верхи убивали друг друга и до того, и после того, и в том царстве, и в других царствах. Революции от того не начинались, и имущие классы из своих не исключались.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Т.о. ослабление господина происходило за счет полного внутреннего банкротства правящих кругов.

А в чём это банкротство проявилось? В том, что они не смогли предателей вовремя отловить и элиминировать из общества?


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Ты с чем сравниваешь? С серединой XX века?

Да нет, с другими государствами тоже примерно уровня развития. Я это уже говорил, и не понимаю зачем ты представляешь так, будто бы я провожу другое, заведомо идиотское, сравнение.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
А отличие очень простое. В степени допустимого полицейского и административного произвола и ограничения его общественными институтами.  Независимо, кстати, от тяжести наказаний.  И по этому показателю Россиия была впереди всей Европы.

По этому показателю фашистские государства следующих десятилетий Россию местами и превзошли. Однако массового предательства в них всех разом не сложилось. Значит всё-таки дело не в том, нет?


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Ровно настолько же, как и твое сравнение со стаей, рвущей кого-то там на куски.

Я тебе указал конкретные и ключевые для вопроса обсуждения параметры, по коим твоё сравнение с реальностью не соотносится.
Ты мне для моего (вавилонистского, точнее - я не канонический вавилонист) сравнения такие параметры не привёл.
Поэтому это твоё заявление опять повисает как бездоказательное.
И я в который раз удивляюсь и спрашиваю - ты действительно считаешь такие выверты корректным методом ведения дискуссии?


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
А я и не объясняю отсутствие клятвы свинством.

Ты выше ведёшь линию аргументации таким образом, будто объясняешь предательство* низов свинством верхов.
Если ты этого не объясняешь, то да, вся эта твоя линия аргументации некорректна совсем.
* Точнее, в данном контексте - поведение, выглядещее как предательское. Если доказать, что имущие (как класс) предали неимущих (как класс же) первыми, то такое поведение низов, конечно, предательством не является.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Я утверждаю, что ты не приводишь никаких серьезных свидетельств и утверждений современников о существовании в России межклассовых обязательств, выходящих за рамки отнощений господин-раб.

Как я уже говорил, упоминание рабства тут нерелевантно, а примеры приводит Могултай, причём, как мне кажется, в т.ч. и в этой же самой ветке. Т.о., мне кажется что твои претензии необоснованы.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
При том, что есть масса свидетельств и утверждений обратного: вековой классовой ненависти и ожидания только удобного момента свести счеты.

Ну так это и есть свидетельства готовности в предательству. Обоснование (неопровергнутое тобой) см. выше по треду.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Тебе шашечки или что?  Зависит от того, называешь ли ты Французской революцией 1789-1815 или 1789-1793.

Мне - что. С точностью формулировок не по произволу вкусов называющего, а по признанной носителями языка* сути явлений.
* Того языка, на котором мы говорим, и значения коего должны использовать, если минимально уважаем собеседников.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
А я тебе отвечаю, что это не аргумент

Тогда ему, на мой взгляд, не место в дискуссии. Ибо дискусси, пока она корректна, состоит из рядов вида "тезис - аргументы". Это бы л не тезис. Если это был не аргумент, то нафига он тут был?


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
а свидетельство, обобщенное описание настроения крестьян, целиком и полностью совпадающее с обширной публицистикой тех времен.  

Это описание никак не доказывает твоего тезиса, даже если принять что оно верно.
А что оно верно - это надо доказывать отдельно.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Буду. "За рубежом" в целом очень аналитическое произведение, с начала до конца.  Другое дело, что по тогдашним обычаям весьма многословное, поэтому цитирование аналитических фрагментов целиком в формат форума не укладывается,  ди и нынешним обычаям не соответствует.  Поэтому я выдергиваю из него только минимум выводов. Да и то длинновато получается.

Это твои проблемы, а не мои.
В дискуссии должна быть аргументация, а не отсылки на художественные тексты авторитетов.


on 09/06/08 в 13:06:39, Nick_Sakva wrote:
Для начала проведи разбор Кровавого воскресенья в терминах Клятвы.  Или причин и хода Русско-Японской войны.

Ник, ты выдвинул тезис. Я запросил его обоснование.
Ты совершенно уверен, что корректным ответом на это является встречный запрос обоснований другого моего тезиса?
Я привёл бы разбор, если бы ты его запросил в ответ на мой тезис. Но так - нет. Так у меня просто нет для тебя вежливого ответа.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/08 в 16:55:01

on 09/06/08 в 14:10:16, serger wrote:
Какой смысл заранее просить прощения за некорректность аргументации?
Я просил прощения за ссылку на возраст и обусловленные этим различия в личном опыте. Вообще-то я считаю такие отсылки некорректными, но в данном случае прошу рассматривать это как пояснение источника некоторых моих затруднений.  Я действительно не совсем понимаю, как именно следует вашему поколению объяснять вещи, которое нашему совершенно очевидны, поскольку прочувствованы на собственной шкуре.  В данном конкретном случае, что выражение верноподданических чувств за редкими исключениями означает кроме всего прочего готовность нанести удар в спину или подтолкнуть в пропасть при первой же удобной возможности.  И что тем не менее это выражение как правило носит искренний и добровольный характер. В общем психологический механиз этого явления достаточно прост, но боюсь, его обсуждение затянется и заслуживает отдельной темы.  Если эта тема тебя интересует, можешь открыть ветку обсуждения - обсудим.

Quote:
Ник, а тебе не приходило в голову, что я это прекрасно имею в виду?
Судя по тому, что ты полагаешь добровольное верноподданическое высказывание признаком наличия "клятвы", в виду ты имеешь что-то другое.

Quote:
Так это ты опять читал невнимательно. Поищи контекстным поиском по треду "СССР", последнее упоминание. Я там всё сказал вполне ясно, на мой взгляд, а ты пишешь так, будто я этого не сказал. Можешь объяснить - зачем?

Потому что ты заблуждаешься. В позднем СССР за НЕвыражение верноподданических чувств тоже никаких кар не ожидалось. Да и в раннем тоже.  Тем не менее.


Quote:
А сколько-нибудь внимательно прочитать ты не пробовал? Не любого. Я там пишу какого.

Публичного признания в "более-менее пристойном" обращении со стороны хозяев от раба добиться не так уж трудно. Добиться противоположного признания проблематичнее.  Так что практически любого.


Quote:
Аналогия бойни в твоём примере необходима именно потому, что именно она показывает принципиальное исключение "скота" (как класса) из людей со стороны "пастырей" (как класса же).
Ни в малейшей степени, и вызвана исключительно симметрией твоему примеру.  Если бы твоя стая не дошла до смертоубийства, то и в моем примере пастухи ограничились бы надеванием ярма, ездой верхом и бичеванием.  Со всеми теми же выводами относительно втаптывания пастухов в навоз.


Quote:
Верхи убивали друг друга и до того, и после того, и в том царстве, и в других царствах. Революции от того не начинались, и имущие классы из своих не исключались.
Революции начинались в любых царствах в надлежащее время.


Quote:
А в чём это банкротство проявилось?
В неспособности отдавать приказы, которые бы выполнялись.

Quote:
Да нет, с другими государствами тоже примерно уровня развития. Я это уже говорил, и не понимаю зачем ты представляешь так, будто бы я провожу другое, заведомо идиотское, сравнение.
Покажи к концу XIX века другое государство "того же уровня развития" без парламента и с неограниченной властью администрации.
Объяснять, к чему приводила эта разница на "бытовом" уровне целесообразно на литературных и публицистических примерах, но боюсь, ты откажешься их рассматривать, как не захотел рассматривать свидетельство Салтыкова-Щедрина.

Quote:
По этому показателю фашистские государства следующих десятилетий Россию местами и превзошли.
Более чем.

Quote:
Однако массового предательства в них всех разом не сложилось.
Так его и в России не было.  Врага не предают.

Quote:
Я тебе указал конкретные и ключевые для вопроса обсуждения параметры, по коим твоё сравнение с реальностью не соотносится.
Возможно дело в том, что наши реальности довольно сильно различаются. Пока по крайней мере. К сожалению последние события в Раде создают вероятность того, что они существенно сблизятся. :(

Quote:
Ты выше ведёшь линию аргументации таким образом, будто объясняешь предательство* низов свинством верхов.
Ни в малейшей степени!  Ну я ж говорю, разные реальности!
Еще раз обрати внимание на мой дисклэймер. "Свинство" - это уже было бы оценочное суждение.

Я утверждаю, что одной из особенностей российского общества является очень высокая степень враждебности верхов и низов, позволяющая с одной стороны низам не считать себя верхам чем либо обязанными, а с другой стороны позволяющая верхам применять для принуждения низов к повиновению самые жесткие меры.  Эта враждебность сложилась исторически, скорее всего ее корни растут из отношения верхов и низов в период вхождения Руси в состав Орды.  Поэтому любые действия низов по отношению  верхам и верхов по отношению предательством вообще говоря не являются.  Понятие предательства в российских условиях применимо разве что к отношениям внутри отдельных групп в верхах и в низах.


Quote:
Как я уже говорил, упоминание рабства тут нерелевантно, а примеры приводит Могултай, причём, как мне кажется, в т.ч. и в этой же самой ветке.
В этой ветке не нашел, а что ты полагаешь примерами "вавилонской клятвы" между господами и холопами, мне неведомо.  

Quote:
Мне - что. С точностью формулировок не по произволу вкусов называющего, а по признанной носителями языка* сути явлений.
 Если по сути, то 1905 - 1925.  

Quote:
Ибо дискусси, пока она корректна, состоит из рядов вида "тезис - аргументы". Это был не тезис. Если это был не аргумент, то нафига он тут был?
Сергей, я давно уже отказался от попыток понять, что на языке, которым ты пользуешься, означает "аргумент" и почему он занимает такое преувеличенное место в твоем представлении о дискуссии.

Я рассматриваю дискусиию, как обмен тезисами, подкрепляемыми разными способами.  Логическими аргументами, свидетельскими показаниями, поэтическими метафорами, намеками и т.д. и т.п.  Ориентироваться исключительно на твое мнение что из этого ты считаешь "аргументами, которым место в дискуссии", а что не считаешь, я честно говоря, не собираюсь.  В конце концов мы не тет-а-тет беседуем друг для друга, а на людях.


Quote:
Это описание никак не доказывает твоего тезиса, даже если принять что оно верно.
Не доказывает. Оно  просто явно формулирует его от лица российского крестьянства.


Quote:
Ник, ты выдвинул тезис. Я запросил его обоснование.
Прошу прощения, тезис о существовании "клятвы", связывающей российскую власть и российский народ ( есть в русском языке и такое противопоставление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)),  выдвинул ты (кстати, на мой взгляд весьма обидный  для российского народа тезис).
А  я,  усомнившись в существовании столь экзотического объекта,  запросил его обоснование.  
Обоснование я получил в виде "выражения верноподданических чувств" и "отсутствия массовых братаний и дезертирства в первые два года войны".  Все, кажется?
Все прочие мои высказывания посвящены в основном тому, чтобы пояснить, проиллюстрировать, показать, напомнить и намекнуть, что и то и другое имеет более простое, более логичное, широко распространенное и хорошо известное объяснение, не требующее введения новых неверифицируемых и ненаблюдаемых сущностей вроде "вавилонской клятвы".


on 09/06/08 в 14:10:16, serger wrote:
Ты совершенно уверен, что корректным ответом на это является встречный запрос обоснований другого моего тезиса? Я привёл бы разбор, если бы ты его запросил в ответ на мой тезис. Но так - нет. Так у меня просто нет для тебя вежливого ответа.
Я не запрашивал у тебя обоснований. Ты спросил, что игнорируется  "моделью Клятвы". Я тебе ответил (ну в форме вопроса, но риторического, ответа не требующего, хотя и допускающего):  хотя бы Кровавое воскресенье и Русско-японская война.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/06/08 в 19:03:52

on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Я действительно не совсем понимаю, как именно следует вашему поколению объяснять вещи, которое нашему совершенно очевидны, поскольку прочувствованы на собственной шкуре.  В данном конкретном случае, что выражение верноподданических чувств за редкими исключениями означает кроме всего прочего готовность нанести удар в спину или подтолкнуть в пропасть при первой же удобной возможности.

Ты упорно ломишься в открытую дверь, причём в дверь, про которую я тебе сказал, что она открыта. Зачем ты это делашь - никак не уразумею.
Я прекрасно знаю этот эффект и рефлексирую побуждения, к нему толкающие. Но, по моим (и канонически-вавилонским, как я понимаю) представлениям именно такое поведение в определённых условиях (не соблюдавшихся, например, в СССР) называется предательством.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Судя по тому, что ты полагаешь добровольное верноподданическое высказывание признаком наличия "клятвы", в виду ты имеешь что-то другое.

на мой взгляд, этот вывод ничем не обоснован.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Потому что ты заблуждаешься. В позднем СССР за НЕвыражение верноподданических чувств тоже никаких кар не ожидалось. Да и в раннем тоже.

Это очевидная неправда, и я не понимаю зачем ты её пишешь.
Даже я застал время, когда за непроизнесение вместе со всеми пионерской или комсомольской мантры можно было влететь.
Моя мама застала времена, когда за такое невыражение можно было вылететь. С работы или из учебного заведения.
А в раннем - это смотря какие периоды ты под ним имеешь. До конца 20-х - может быть, не знаю. С начала 30-х - не просто не ожидалось, а именно что обоснованно ожидалось, причём в самой фатальной форме. Один донос - и привет. Чтобы эту вероятность уменьшить - шли на что угодно.
И я не понимаю на что ты расчитывал, когда писал противоположное.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Публичного признания в "более-менее пристойном" обращении со стороны хозяев от раба добиться не так уж трудно. Добиться противоположного признания проблематичнее.  Так что практически любого.

А зачем ты подменил "мнение" на "публичное признание"? Сразу два передёрга. Зачем?


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Ни в малейшей степени, и вызвана исключительно симметрией твоему примеру.  Если бы твоя стая не дошла до смертоубийства, то и в моем примере пастухи ограничились бы надеванием ярма, ездой верхом и бичеванием.  Со всеми теми же выводами относительно втаптывания пастухов в навоз.

Я понимаю, что тебе для тезиса нужна симметрия. Но тебе не кажется что "нужно" и "есть" - это разные вещи?
Мой пример (дерущаяся стая) и его свойства основаны на наблюдениях моделируемого явления. Вот РИ - она дерётся как стая, оказывает взамопомощь как стая, выражает свои взаимные чувства как стая. Значит полагаем что это стая, пока не доказано обратное. Насколько худая стая - это иной вопрос.
Твой пример и его свойства основаны на твоих личных желаниях. Тебе хочется, чтобы была скотобойня - ты декларировал скотобойню. Вела ли себя РИ как скотобойня? Нет, не вела. Ты на это обратил внимание, когда озвучивал эту аналогию в противовес моей?
Подгонка аналогий под желаемый результат вопреки свойствам обсуждаемого объекта - это не есть корректная аргументация, как мне кажется. Ты считаешь иначе?


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Революции начинались в любых царствах в надлежащее время.

Слово "надлежащее" здесь образует тавтологию без какого-либо дополнительного смысла.
Вот зачем тебе понадобилось высказывать бессмысленную тавтологию? Разве это аргумент? Не понимаю.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
В неспособности отдавать приказы, которые бы выполнялись.

Ну правильно - т.е. в неспособности подавить бунт, вызванный тем же ростом предательских настроений. (По вавилонской интерпретации.)
В твоей аргументации цикл, тебе не кажется?


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Покажи к концу XIX века другое государство "того же уровня развития" без парламента и с неограниченной властью администрации.

Ну, вообще-то то, что РИ оказалась в такой ситуации - "заслуга" именно твоего излюбленного террора. Александра пришили в какой момент, га?
Но аналоги - были, как не быть. Турция, например. Почему-то массового предательства* в ней не произошло.
* по вавилонской интерпретации


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Объяснять, к чему приводила эта разница на "бытовом" уровне целесообразно на литературных и публицистических примерах, но боюсь, ты откажешься их рассматривать, как не захотел рассматривать свидетельство Салтыкова-Щедрина.

Конечно я откажусь рассматривать заведомо частные примеры, когда речь идёт о явлениях массовых, о которых я не делал высказываний с квантором всеобщности.
Это логика, Ник. Тут не о чем и говорить. :-/


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Так его и в России не было.  Врага не предают.

Ты опять зациклил аргументацию. Не понимаю как ты можешь считать это корректным ведением дискуссии.
Ты доказываешь, что это был враг. Тем, что условия в РИ были беспрецедентными по таким-то параметрам, и поэтому её (РИ) нельзя считать страной с принципиально той же динамикой, что и в относительно "вавилонских" странах. Я тебе показываю, что они не были беспрецедентными. И что в странах с ещё худшими (по указанным тобой параметрам) условиями ничего подобного не происходило, а происходило нечто вполне укладывающееся в непредательскую "вавилонскую" динамику.
Т.о., нет никаких оснований считать, что в РИ дела должны были обстоять иначе принципиально, иначе по самой своей сути. А приходится считать, что в РИ произошёл какой-то перелом. Что сначала динамика шла относительно нормально (по вавилонской интерпретации), а затем - что произошла катастрофа. В вавилонских терминах - массовое предательство.
Как оно происходило - Могултай описывает весьма подробно.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Возможно дело в том, что наши реальности довольно сильно различаются. Пока по крайней мере.

Давай не будем использовать эвфемистические обороты, граничащие с солипсизмом, и остановимся на том и без дополнительных указаний очевидном факте, что различаются (довольно сильно) наши представления о реальности. Ok?



on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Я утверждаю, что одной из особенностей российского общества является очень высокая степень враждебности верхов и низов, позволяющая с одной стороны низам не считать себя верхам чем либо обязанными, а с другой стороны позволяющая верхам применять для принуждения низов к повиновению самые жесткие меры.

Да где же там какие-то особенно жестокие по тем временам меры?


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Эта враждебность сложилась исторически, скорее всего ее корни растут из отношения верхов и низов в период вхождения Руси в состав Орды.  Поэтому любые действия низов по отношению  верхам и верхов по отношению предательством вообще говоря не являются.  Понятие предательства в российских условиях применимо разве что к отношениям внутри отдельных групп в верхах и в низах.

Так если враждебность совместно проживающих и не режущих друг друга групп переходит из поколения в поколение - это и есть предателькое поведение.
Иное дело если бы они друг друга резали какждое поколение именно как классы, "стенка на стенку". Тогда - да, это затяжная гражданская война. А так - предательство. Воспитанное, да. Но предательство, ничем больше это не назовёшь.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
В этой ветке не нашел, а что ты полагаешь примерами "вавилонской клятвы" между господами и холопами, мне неведомо.

Да то же, что и между господами и общинниками, наёмниками и рабами древневосточных "вавилонских" государств.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Если по сути, то 1905 - 1925.  

Твои бездоказательные использования слов русского языка в несвойственных им значениях несколько затрудняют общение. Мне кажется, утверждая что по сути - 1905-1925 является одной революцией, ты должен по первому запросу это доказывать или отступаться, а не продолжать делать то же утверждение, как будто это довод.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Сергей, я давно уже отказался от попыток понять, что на языке, которым ты пользуешься, означает "аргумент" и почему он занимает такое преувеличенное место в твоем представлении о дискуссии.

Ну что ж, мне печально видеть что логику ты не признаёшь.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Я рассматриваю дискусиию, как обмен тезисами, подкрепляемыми разными способами.  Логическими аргументами, свидетельскими показаниями, поэтическими метафорами, намеками и т.д. и т.п.  Ориентироваться исключительно на твое мнение что из этого ты считаешь "аргументами, которым место в дискуссии", а что не считаешь, я честно говоря, не собираюсь.  В конце концов мы не тет-а-тет беседуем друг для друга, а на людях.

Именно. Если бы мы беседовали между собой, то я бы тебя давно послал. А так - правила запрещают. И приходится держаться строго в рамках инвариантов общения. Т.е. - логики и как-либо доказуемых фактов.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Не доказывает. Оно  просто явно формулирует его от лица российского крестьянства.

Не явно и не его. Там совсем другие слова.
И, повторяю ещё раз, это художественный образ. Опубликован он как публицистика, но если ты цитируешь этот текст, то тебе нужно ЗНАТЬ, что Салтыков-Щедрин известен именно тем, что систематически применял художественные образы в публицистике - и, т.о., то что это публицистика - НИКАК не отменяет того, что это художественный образ. А художественные образы, как я выше сказал, в качестве корректной аргументации не принимаются, если только эти образы не являются самим предметом дискуссии.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Прошу прощения, тезис о существовании "клятвы", связывающей российскую власть и российский народ ( есть в русском языке и такое противопоставление (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)),  выдвинул ты

Я его не выдвинул, я его защищаю, для простоты временно вставая на позиции канонических вавилонистов. А выдвинут он был задолго до моего появления на форуме. И является базисом всех обсуждений на общественные темы со стороны вавилонистов.
И будь точным, пожалуйста. Не власть, а имущие слои. Я постоянно это уточняю, но ты всё время съезжаешь обратно. Могу я попросить тебя не съезжать? В этом примере и вообще. Ибо некорректно и контрпродуктивно.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
А  я,  усомнившись в существовании столь экзотического объекта,  запросил его обоснование.  

Ты не в первый раз усомнился в существовании "вавилонской клятвы" вообще, и уже получал соответсвующие обоснования в других тредах. Поэтому, если тебе нужно обоснование ещё и отдельно для данного конкретного случая, то вообще-то тебе нужно доказать, что этот данный конкретный случай не подходит под условия, для которых тебе это обоснование предоставили. В принципе, ты это и доказываешь (хотя и отрицаешь что доказываешь), но пока не доказал.


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Обоснование я получил в виде "выражения верноподданических чувств" и "отсутствия массовых братаний и дезертирства в первые два года войны".  Все, кажется?

Нет, не всё. Ты смело и привольно выкинул упомянутую мной обыкновенную взаимопомощь, а также - взаимопомощь экстраординарную, то бишь то, что они воевали плечом к плечу (как это происходит и у всех пчёлок с бабочками, по местному выражению).
И мне по-прежнему интересно получить ответ на вопрос - ты действительно считаешь нормой дискуссии такие смелые и привольные выкидывания, смещения и добавления слов оппонента?


on 09/06/08 в 16:55:01, Nick_Sakva wrote:
Все прочие мои высказывания посвящены в основном тому, чтобы пояснить, проиллюстрировать, показать, напомнить и намекнуть, что и то и другое имеет более простое, более логичное, широко распространенное и хорошо известное объяснение, не требующее введения новых неверифицируемых и ненаблюдаемых сущностей вроде "вавилонской клятвы".

Во-первых, могу я попросить тебя не использовать в диалоге со мной художественные образы и прочие намёки? А то у меня с намёками не складываются отношения.
Во-вторых, это как раз марксистская интерпретация требует неверифицируемых и ненаблюдаемых (нефальсифицируемых) сущностей, что было показано ещё Поппером, если не ошибаюсь.
В-третьих, Клятва верифицируема, наблюдаемая и фальсифицируема. Мне кажется, мы это уже обсуждали, поэтому если ты делаешь такое утверждение заново, то тебе следует делать это в той ветке.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/06/08 в 23:37:07

on 09/06/08 в 19:03:52, serger wrote:
Но, по моим (и канонически-вавилонским, как я понимаю) представлениям именно такое поведение в определённых условиях (не соблюдавшихся, например, в СССР) называется предательством.
По моим представлениям предательством называется деяние. Если же человек всю жизнь ждет шанса перерезать господину горло, но господин посылает его на смерть раньше, то это предательством не называется, наоборот, иногда даже называется "верностью".

Quote:
Даже я застал время, когда за непроизнесение вместе со всеми пионерской или комсомольской мантры можно было влететь. Моя мама застала времена, когда за такое невыражение можно было вылететь. С работы или из учебного заведения. .... Чтобы эту вероятность уменьшить - шли на что угодно.
И я не понимаю на что ты расчитывал, когда писал противоположное.
Я рассчитывал, что ты понимаешь разницу между добровольным и искренним выражением верноподданических чувств раба господину и формально произносимыми мантрами, которым в РИ соответствовало посещение церковных служб, и уклонение от которых влекло последствия, сопоставимые с советскими.


Quote:
А зачем ты подменил "мнение" на "публичное признание"?
Затем, что мнение, не выраженное публично, не фальсифицируемо, не верифицируемо и вообще в исторической перспективе неощутимо.  То есть является исключительно домыслом, реконструкцией, интерпретацией в рамках концепции.  Доказательством чего-либо быть не может.


Quote:
Мой пример (дерущаяся стая) и его свойства основаны на наблюдениях моделируемого явления
...в рамках той или иной концепции.  
Quote:
Вот РИ - она дерётся как стая, оказывает взамопомощь как стая, выражает свои взаимные чувства как стая.  Значит полагаем что это стая, пока не доказано обратное.
Вот РИ. С ее народом власть обращается, как со стадом, гонит в бой как стадо, заботится не более, чем о стаде, называет стадом. Значит полагаем отношение власти к народу в РИ отношением  к стаду, пока не доказано обратное.
Твой пример и его свойства основаны на твоих личных желаниях. Тебе хочется, чтобы была стая - ты декларировал стаю. Вела ли себя РИ как стая? Нет, не вела.

Quote:
Слово "надлежащее" здесь образует тавтологию без какого-либо дополнительного смысла.
Надеялся на то, что ты и без моей подсказки вспомнишь, что революции происходят тогда, когда по мере развития производительных сил происходит достижение ими такого уровня, что существующие в обществе производственные отношени начинают тормозить развитие производительных сил до такой степени, что верхи больше не способны управлять по-старому, а низы больше  по-старому жить не хотят.  Уф-ф-ф.


Quote:
Александра пришили в какой момент, га?
В момент, когда Лорис-Меликов, провалив антитеррористическую борьбу,  пытался протолкнуть проект создания "временных комиссий" с ограниченными полномочиями и ограниченным участием земских выборных для представления на рассмотрение госсовета законопроектов  по некоторым частным вопросам, ответственность за которые администрация предпочла бы спихнуть с себя за безнадежностью их разрешения.


Quote:
Но аналоги - были, как не быть. Турция, например.
Не думаю, что в XIX веке Турция "того же уровня развития".  Впрочем Турции тогда не было. Было Высокое Османское Государство.

Quote:
Почему-то массового предательства* в ней не произошло.
Весь XIX век из Османской Империи куски не рвал куски только ленивый. Причем прежде всего этим занимались его же собственные подданные, активно опираясь при этом на помощь иностранных государств.  А в XX этим занялись наконец и сами турки, предав после поражения в войне Империю в пользу Национального государства.


Quote:
Ты доказываешь, что это был враг. Тем, что условия в РИ были беспрецедентными по таким-то параметрам, и поэтому её (РИ) нельзя считать страной с принципиально той же динамикой, что и в относительно "вавилонских" странах.
Я не доказываю, что это был враг.   Я лишь напоминаю простое объяснение явлений на основе  широкоизвестной глубоко исследованной и проработанной модели классовых отношений в российском обществе. Этой модели посвящены огромный объем научной, публицистической и художественной литературы, как современной событиям, так и более поздней.  Если все эти исследования, публицистические и художественные произведения не убеждают тебя в существовании непримиримой вражды между классами, между народом и властью, мне разумеется не имеет смысла тебе чего-либо доказывать.  Поэтому я всего лишь напоминаю.

Отношения в РИ не были беспрецендентными. Классовая вражда характерна для всех обществ. Просто в силу определенных исторических причин в России эта вражда более ожесточена, и стороны менее склонны к компромиссам.  Кроме того эта вражда классов очень хорошо и тщательно описана, документирована, освещена со всех возможных точек зрения.  Поэтому неприменимость к РИ каких бы то ни было понятий взаимных межклассовых обязательств  более очевидно, чем в отношении государств с менее острыми внутреними противоречиями.


Quote:
Давай не будем использовать эвфемистические обороты, граничащие с солипсизмом, и остановимся на том и без дополнительных указаний очевидном факте, что различаются (довольно сильно) наши представления о реальности.
В данном случае я имел в виду несколько иное.  В частности различие реальностей нынешнего украинского и российского обществ, некоторую остаточную эйфорию украинского общества по поводу "оранжевой революции" и соответственно недоутраченные иллюзии относительно возможности взаимных обязательств власти и народа. Россия прошла  через это в 1991-1996 годах.  


Quote:
Да где же там какие-то особенно жестокие по тем временам меры?
Кнут, плеть, пуля, виселица.  Все по упрощенной схеме.  Для Европы XIX века не слишком характерно.


Quote:
Так если враждебность совместно проживающих и не режущих друг друга групп переходит из поколения в поколение - это и есть предателькое поведение.
??? Почему? Это всего лишь затянувшееся вынужденное перемирие, вызванное подавляющим преимуществом одной из сторон.  Накопление сил для. Не такое уж быстрое дело.


Quote:
Да то же, что и между господами и общинниками, наёмниками и рабами древневосточных "вавилонских" государств.
Сергей, если "настоящие вавилонисты" с тобой согласятся, что рабы (независимо от реальных условий их содержания, любые рабы - говорящие орудия-вещи-имущество по правовому статусу) действительно рассматриваются в качестве полноценных субъектов клятвы, то больше никаких вопросов по "вавилонской клятве" у меня не будет.  


Quote:
Твои бездоказательные использования слов русского языка в несвойственных им значениях несколько затрудняют общение. Мне кажется, утверждая что по сути - 1905-1925 является одной революцией, ты должен по первому запросу это доказывать или отступаться, а не продолжать делать то же утверждение, как будто это довод.
В данном разговоре "непрерывность" революции я нигде не использую "как довод".  Более того, я нигде не использую в качестве довода сам факт того, что события 1905-1925 годов были именно революцией, а не чем-либо другим (гражданской войной, религиозной войной, геноцидом, межнациональной рознью и т.п.).  Я ссылаюсь только на ожесточенность социальных отношений в этот период. Поэтому вопросы о том была ли это одна или две революции рассматривал как offtopic из любопытства и отвечал соответственно предельно кратко.


on 09/06/08 в 19:03:52, serger wrote:
Если бы мы беседовали между собой, то я бы тебя давно послал. А так - правила запрещают.
Если мне память не изменяет, правила запрещают уклоняться от ответов на вопросы.  А я ведь вопросов задаю очень мало.  А на ответе на заданные не настаиваю и настаивать не собираюсь.  


Quote:
И приходится держаться строго в рамках инвариантов общения. Т.е. - логики и как-либо доказуемых фактов.
Сужение инвариантов общения до логики - это твой личный выбор.


Quote:
И будь точным, пожалуйста. Не власть, а имущие слои. Я постоянно это уточняю
Это не корректное уточнение. Имущие что и сколько?  Где проходит граница между имущими и неимущими?  Если уточняешь, то уточняй до конца.  Из твоего уточнени должно четко следовать, некрасовский коробейник, например или герой гоголевской "Шинели" - это имущие или неимущие. И т.п.


Quote:
Нет, не всё. Ты смело и привольно выкинул упомянутую мной обыкновенную взаимопомощь, а также - взаимопомощь экстраординарную
Из твоих утверждений я оставил только объективно прверяемые. Проверяемые примеры того, что ты понимаешь под "взаимопомощью" ты не привел.

Quote:
Во-первых, могу я попросить тебя не использовать в диалоге со мной художественные образы и прочие намёки? А то у меня с намёками не складываются отношения.
Попросить можешь, но я эту просьбу не удовлетворю, ибо, как уже сказано, отвечаю не только для тебя.

Quote:
Во-вторых, это как раз марксистская интерпретация требует неверифицируемых и ненаблюдаемых (нефальсифицируемых) сущностей, что было показано ещё Поппером, если не ошибаюсь.
Если не ошибаюсь, то ошибаешься. Претензии Поппера к марксизму и марксистам лежат в несколько иной плоскости, поскольку сам марксизм как раз дает конкретные проверяемые предсказания, то есть вполне фальсифицируем.

Quote:
В-третьих, Клятва верифицируема, наблюдаемая и фальсифицируема. Мне кажется, мы это уже обсуждали, поэтому если ты делаешь такое утверждение заново, то тебе следует делать это в той ветке.
Смысл? Там, наскольку помню, мы ни к какому согласию по этому поводу не пришли.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 11:48:07

on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
По моим представлениям предательством называется деяние. Если же человек всю жизнь ждет шанса перерезать господину горло, но господин посылает его на смерть раньше, то это предательством не называется, наоборот, иногда даже называется "верностью".

Предательством я назвал именно поведение - перезание глотки. Если только ждёт шанса - это готовнось к предательству. Внешне это может выглядеть как верность, но на самом деле это называется покорностью.
Кроме того, ты всё время съезжаешь на единственное число, при том что мы обсуждаем множественное. Не думаю, что такой сдвиг стоит делать, потому что по ряду признаков это принципиально разные вещи.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я рассчитывал, что ты понимаешь разницу между добровольным и искренним выражением верноподданических чувств раба господину и формально произносимыми мантрами

Слушай, мы что, в разных государствах жили?
За неучастие в пионерском параде я бы тоже влетел. Пара однокласников - влетела. Хотя никаких мантр там не было.
Я не жил при раннем Союзе, но я внимательно слушал и наблюдал за теми, кто жил. Все реакции очевидны. Выражать верноподданнические чувства было очень полезно с точки зрения уменьшения риска. К концу это уже не было необходимым и оставалась лишь привычка у старших, но всё же пока не ушло насмерть запуганное поколение - это явление остаётся для значительной части населения совершенно отличным от того, что было в РИ. Да, часть населения (особенно молодёжь, ещё не попадавшая под раздачу) выражала свои чувства вполне искренне и, соответственно, для них Клятва вполне существовала. Но часть была именно той массой запуганных рабов, о которых ты говоришь как об общей норме. Собственно, да - Союз построил отношения с собственным населением ровно по той модели, которую он вбивал как обоснование своих действий против врагов. Видимо, потому что иной модели руководство себе не представляло. Что с бандитов взять?
Только вот какого ж чёрта этот выверт считать вековой нормой, если ничего подобного до того не было?


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
которым в РИ соответствовало посещение церковных служб, и уклонение от которых влекло последствия, сопоставимые с советскими.

За исповедание других религий в РИ конца XIXв наказаний - не было, были лишь ограничения в правах.
За исповедание других идеологий в СССР почти в любой период были наказания, причём иногда - фатальные.
Религия в РИ была изрядно сцеплена в государством, но всё же стояла сбоку и лишь краем служила интересам власти.
Идеология в СССР была центральным явлением "политической жизни", полностью служа власти и никому кроме.
Т.о., твоя аналогия опять необоснована.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Затем, что мнение, не выраженное публично, не фальсифицируемо, не верифицируемо и вообще в исторической перспективе неощутимо.  То есть является исключительно домыслом, реконструкцией, интерпретацией в рамках концепции.  Доказательством чего-либо быть не может.

Да с какой же балды?
Если описана ситуация, когда раб добровольно бросается спасать хозяина от смерти, вместо того чтобы перебежать к врагам этого господина и поучаствовать в их рассправе над ним и освобождении других рабов - это что, если не Клятва? И если потом, после освобождения и смерти хозяина, этот бывший раб объясняет, что был этому хозяину предан за совесть, то на каких же это основаниях его объяснение следует ставить под сомнение, и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением, хотя там никаких публичных признаний не было?
Я уж не говорю о янычарах, мамлюках и прочих исторических гитиках.
Да, обычно - рабов держат в подчинении исключительно силой, и соответсвенно - никакой Клятвы там и в помине нет. Но с какой же балды ты ставишь квантор всеобщности там, где его со свей очевидностью нет, что ясно при первом же взгляде на историю?


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
...в рамках той или иной концепции.  

Мы это уже обсуждали. Если ты хочешь продолжать эту тему - продолжай там.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
С ее народом власть обращается, как со стадом, гонит в бой как стадо

Я тебе выше ясно показал, что аналогия со стадом - полная чушь. На конкретных параметрах показал. А тебя снова - "наша песня хороша". Какого чёрта?


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Твой пример и его свойства основаны на твоих личных желаниях.

Мой пример РАСПИСАН. По свойствам.
Если бы ты эти свойства опроверг - ok, мог бы утверждать что он был основан на желаниях.
Но ты их не опроверг.
Так какого чёрта?
Я уже в десятый раз задаю вопрос и всё ещё жду на него ответ - ты действительно считаешь это корректной аргументацией?
Не оценочно, нет - чисто с точки зрения наличия в таком методе следов разума.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Надеялся на то, что ты и без моей подсказки вспомнишь, что революции происходят тогда, когда по мере развития производительных сил происходит достижение ими такого уровня, что существующие в обществе производственные отношени начинают тормозить развитие производительных сил до такой степени, что верхи больше не способны управлять по-старому, а низы больше  по-старому жить не хотят.  Уф-ф-ф.

Зачем мне вспоминать нефальсифицируемую бессмыслицу? Я жду аргументов, а не мантр.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
В момент, когда Лорис-Меликов, провалив антитеррористическую борьбу,  пытался протолкнуть проект создания "временных комиссий" с ограниченными полномочиями и ограниченным участием земских выборных для представления на рассмотрение госсовета законопроектов  по некоторым частным вопросам, ответственность за которые администрация предпочла бы спихнуть с себя за безнадежностью их разрешения.

Но убили почему-то не министра, а императора. Который как раз собирался настоять на ведении конституции.
Да, вот такие были эти террористы злобные уроды и, местами, дебилы - срывали лучшее и провоцировали на худшее, убивали невиновных и оставляли жить виновных.
Мне кажется это как раз прекрасная иллюстрация к вопросу о предательстве. И, заодно, к вопросу о степени адекватности твоих заявлений о роли террора в общественной жизни.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Не думаю, что в XIX веке Турция "того же уровня развития".

Ну не думай.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Впрочем Турции тогда не было. Было Высокое Османское Государство.

Ты действительно считаешь это крючкотворство аргументом?


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Весь XIX век из Османской Империи куски не рвал куски только ленивый. Причем прежде всего этим занимались его же собственные подданные, активно опираясь при этом на помощь иностранных государств.  А в XX этим занялись наконец и сами турки, предав после поражения в войне Империю в пользу Национального государства.

Это грызня обыкновенная, территориально-властная. Такое было везде, и зачастую - да - сопровождалось предательствами с той или иной стороны.
Однако, я ещё раз повторяю тезис, который ты, судя по направлению твоей аргументации, не понял совершенно.
В Турции (Османской империи) при тех же указанных тобой глобальных параметрах, кои ты связываешь с произошедшим в РИ массовым предательством имущих слоёв, не произошло глобального же предательства. Имущие слои, как класс, не были там исключены из своих. Хотя да, государство было ещё менее благополучное, чем РИ, но при этом солдаты оказались достаточно верны ему даже в критический момент, когда столица практически пала и государство могло быть просто уничтожено. Даже в этом идеальный момент турки не понеслись все разом резать и грабить всех имущих.
Вот именно такие моменты и показывают, что люди вообще-то животные стайные, и что стая держится не только на страхе.
А унизительно это тебе или нет - какое Вселенной до этого дело?


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я не доказываю, что это был враг.

Здравствуйте, приехали. Теперь ты собственные слова лихо и привольно отрицаешь.
Ну зачем? Все ходы ж записаны.
"свидетельство вдумчивого аналитика-современника об уровне враждебного противостояния"
"изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали"
"Так его [предательства] и в России не было.  Врага не предают."


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я лишь напоминаю простое объяснение явлений на основе  широкоизвестной глубоко исследованной и проработанной модели классовых отношений в российском обществе. Этой модели посвящены огромный объем научной, публицистической и художественной литературы, как современной событиям, так и более поздней.  Если все эти исследования, публицистические и художественные произведения не убеждают тебя в существовании непримиримой вражды между классами, между народом и властью, мне разумеется не имеет смысла тебе чего-либо доказывать.  Поэтому я всего лишь напоминаю.

Я не интересуюсь мантрами и напоминания о них не принимаю как аргумент.
Модель классовых отношений - вообще-то отличная штука. Она описывает целый ряд процессов, и если внести в неё некоторые очевидные поправки, то она становится весьма полезна как модель. Но даже в хорошо модифицированном виде она полезна ровно до тех пор, пока ей не начинают забивать гвозди объяснять ВСЁ. Теорией Всего она очевиднейшим образом не является. А пихать её ещё и в этику, в обсуждение должного, а не сущего - это вообще высшая степень затмения разума.
Таким образом, я по-прежнему прошу и ожидаю конкретной аргументации, а не отсылок на давно опровергнутые кирпичи. И не надо снова поднимать вопрос о "левении" академических кругов. Мало ли кто чего о левении говорит. Это не аргументация.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Отношения в РИ не были беспрецендентными. Классовая вражда характерна для всех обществ. Просто в силу определенных исторических причин в России эта вражда более ожесточена, и стороны менее склонны к компромиссам.  Кроме того эта вражда классов очень хорошо и тщательно описана, документирована, освещена со всех возможных точек зрения.  Поэтому неприменимость к РИ каких бы то ни было понятий взаимных межклассовых обязательств  более очевидно, чем в отношении государств с менее острыми внутреними противоречиями.

Это всё не имеет ровно никакой аргументационной ценности. Я жду аргументов, а не отсылок "туда, не знаю куда".
Ты привёл выше некий параметр, имеющий отношение к теме. Я тебе показал, что по этому параметру РИ была страной более мягкой, чем целый ряд близких ней стран, а эти страны не провели той тотальной классовой резни, коя по вавилонским меркам называется предательством. Ты привёл другой параметр. Я тебе снова привёл - на твоих же условиях! - контрпример с ещё более жёсткими - по твоим же критериям! - условиями, но тотальной классовой резни снова нет.
Т.о., твои слова "более ожесточенна" может и соответствуют истине, но никак не отменяют факта предательства, как он вытекает из вавилонских представлений. Потому как из всего что ты показал никак не вытекает ни изначальная безусловная враждебность обсуждаемого поколения, ни предшествующее предательство этого поколения со стороны имущих классов.

Кроме того, обращаю внимание на систематическое применение в твоей логике метода коллективной ответственности. Мне кажется, что с такими воззрения на этику тебе удастся в чём-то убедить в этом (этическом) вопросе разве что Фарнабаза или Отто.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
В данном случае я имел в виду несколько иное.  В частности различие реальностей нынешнего украинского и российского обществ, некоторую остаточную эйфорию украинского общества по поводу "оранжевой революции" и соответственно недоутраченные иллюзии относительно возможности взаимных обязательств власти и народа.

Каким же это образом это "иное", скажи на милость? Это всё именно и может поменять представления о реальности, а не саму реальность. Иначе - солипсизм. Если ты солипсист, то дискутировать с той, пожалуй, нет смысла.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Россия прошла  через это в 1991-1996 годах.

Как ты прекрасно знаешь, Украина тоже прошла через это в 1991-1996 годах.
Так что недо {выдвигать факты, не имеющие аргументационной ценности, заменено превентивной самоцензурой}.
Могултаю вон их рассказывай, и Антрекоту. Они, наверное, тоже обколотых апельсинов на Майдане наелись.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Кнут, плеть, пуля, виселица.  Все по упрощенной схеме.  Для Европы XIX века не слишком характерно.

Нихрена себе.
Ты хоть в курсе соотношения числа повешенных в РИ и, скажем, Британии? А числа расстрелянных при революциях?
В Европе наказывали пожёстче, чем кнутом и плетьми, ага.

Ещё раз повторяю, раз ты с первого раза смело и свободно проигнорировал.
Наказания в РИ были мягче, чем это было нормой в других странах.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
??? Почему? Это всего лишь затянувшееся вынужденное перемирие, вызванное подавляющим преимуществом одной из сторон.  Накопление сил для. Не такое уж быстрое дело.

Это демагогия. Классы - это не личности. Они не планируют. Не выжидают. Не накапливают силы. Они, как ты сам не раз утвержал, реагируют как амёба (и вот в этом - по отношению к классам и именно классам - я с тобой абсолютно согласен, ибо классы к самоорганизации неспособны по построению).
Они живут, поколение за поколением. В каждом поколении формируя новые отношения, потому что (если ты не знал, а я думаю что ты прекрасно знаешь) даже в тех культурах, где было когда-то принято передавать вину и обязательства из поколения в поколение - это правило никогда не имело абсолютной силы, и передача практически полностью "затухала" в подавляющем большинстве случаев за 1-2 поколения, т.е. за 15-50 лет. Т.о., непрерывная враждебность даже в таких культурах сохранялась лишь в том случае, если действия, вовлекающие новые поколения в состояние вражды, проводились на каждом поколении. И если существовала постоянная массовая вражда - значит существовали постоянные массовые враждебные действия.
А не "накапливание сил", будто ширнармассы - это такой Штирлиц, блин.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Сергей, если "настоящие вавилонисты" с тобой согласятся, что рабы (независимо от реальных условий их содержания, любые рабы - говорящие орудия-вещи-имущество по правовому статусу) действительно рассматриваются в качестве полноценных субъектов клятвы, то больше никаких вопросов по "вавилонской клятве" у меня не будет.  

Вот перевирать не надо - и всё будет в порядке.
Не полноценные. Но субъектами они быть МОГУТ. В ряде случаев. Кратко - вот тут примечание 2 и его контекст смотри:
http://www.wirade.ru/history/history_and_politology_05_estates.html#comm52
И, кстати, примечание 3 тебе полезно будет посмотреть тоже, как мне кажется. А то ты с понятием классов уж больно... мощно обращаешься.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
В данном разговоре "непрерывность" революции я нигде не использую "как довод".

Замечательно, если это не довод, то я его с чистой совестью проигнорирую.
И прошу в будущем прямо уточнять где у тебя НЕ доводы. Чтобы я всё, что не являтся доводами, мог пропускать.
Ибо по стилю у тебя доводами выглядит много чего, что, как потом оказывается, доводами вовсе не было.
Я могу рассчитывать что ты эту просьбу выполнишь?
И ещё прошу, наконец, хоть раз проявить уважение и ответить на другие мои методологические вопросы. Они не были риторическими.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Я ссылаюсь только на ожесточенность социальных отношений в этот период.

Эта ожесточённость (как выходящая за рамки нормы не только для РИ) в этот период (в отличите от двух более коротких периодов на концах указанного тобой интервала) у тебя ничем не показана, кроме отсылки на революционность этого периода как целого.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Если мне память не изменяет, правила запрещают уклоняться от ответов на вопросы.  А я ведь вопросов задаю очень мало.  А на ответе на заданные не настаиваю и настаивать не собираюсь.

Пять баллов.
Обсуждаем (в этой линии квотов) методы ведения дискуссии и аргументационную ценность, тыссылаешься на общественность дискуссии, а отвечаю что именно общественностью её и объяснется требование логичности (из-за инвариантности логики для всех собеседников) аргументации... а в ответ ты соскакиваешь на то, что задавал мне вопросы.
Ты действительно считаешь, что эта последовательность реплик не содержит с твоей стороны грубых логических сбоев, в народе называемых (лишь частично обоснованно) женской логикой?

Если у тебя были ко мне какие-то вопросы, и я на них не ответил - будь добр, повтори их. Я обычно стараюсь отвечать (если оппонент отвечает на мои), но мог и пропустить. Хотя склоняюсь к тому, что ты просто не заметил ответов.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Сужение инвариантов общения до логики - это твой личный выбор.

Сужение инвариантов общения в дискуссии, прошу отметить.
Если тебе это кажется странным, то хотя бы сходи в раздел правил и посмотри обновление. Относително акаждемичности.
Я уж не буду снова вспоминать о том, что неуважение к логике со стороны технаря выглядит, на мой взгляд, странно.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Это не корректное уточнение. Имущие что и сколько?  Где проходит граница между имущими и неимущими?  Если уточняешь, то уточняй до конца.  Из твоего уточнени должно четко следовать, некрасовский коробейник, например или герой гоголевской "Шинели" - это имущие или неимущие. И т.п.

Приехали.
Во-первых, с какой балды должен? У нас речь изначально идёт об исключении из своих. Кого исключили? Вот он них я и веду речь. Тебе это было не очевидно?
Во-вторых, власть (в данном контексте) - понятие столь же градиентное, как и "имущесть". Если ты настаиваешь на некорректности уточнения такого рода от меня, то и твоё применение было некорректным. Есть возражения?
В-третьих, как бы расплывчато-градиентны ни были два разных понятия - они остаются разными понятиями, и подмена их остаётся подменой.
Я понимаю, что отбрасывание всякой оценочности - очень удобная позиция, но тебе не кажется что твоя аргументация совершенно неадекватна?


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Из твоих утверждений я оставил только объективно прверяемые. Проверяемые примеры того, что ты понимаешь под "взаимопомощью" ты не привел.

Мне крайне удивительно, что я должен приводить очевидное. Больниц тебе не будет достаточно? Практика благотворительности тебе совсем не известна? То, что преступления против простолюдинов пресекались и наказывались полицией - тебе тоже не известно?
А совместное участие в боях - это ты тоже выкинул (уже второй раз вот сейчас) из-а отсутвия объективно проверяемых примеров - так, что ли?
Я, прости, уже в состоянии полного обалдения от такой аргументации нахожусь.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Попросить можешь, но я эту просьбу не удовлетворю, ибо, как уже сказано, отвечаю не только для тебя.

В таком случае могу я тебя попросить ясно выделять фрагменты, не несущие логических доводов? А то по стилю они у тебя не всегда видны.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Если не ошибаюсь, то ошибаешься. Претензии Поппера к марксизму и марксистам лежат в несколько иной плоскости, поскольку сам марксизм как раз дает конкретные проверяемые предсказания, то есть вполне фальсифицируем.

Да, прошу прощения, я забыл ввести очевидно уточнение. Поппер показал что современный ему марксизм фальсифицируем  именно фальсифицировав его. Нефальсифицируемыми (по Попперу) становятся именно послепоппероские модификации марксизма. Мне это нужно было упомянуть, я забыл.


on 09/06/08 в 23:37:07, Nick_Sakva wrote:
Смысл? Там, наскольку помню, мы ни к какому согласию по этому поводу не пришли.

Ну так чья это трудность? Зацикливание аргументации этим не оправдывается.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/07/08 в 13:24:25

on 09/07/08 в 11:48:07, serger wrote:
За исповедание других религий в РИ конца XIXв наказаний - не было, были лишь ограничения в правах.


Очевидно, аналогия проводится с православными жителями Империи, то есть с большинством населения. В конце XIX в., переход из Православия в другую религию ещё был запрещён. Следили и за благочестием.

«В стране, где церковь не была отделена от государства, без неё в повседневной жизни невозможно было обойтись, и каждый мирянин обязан был к ней обращаться многократно. Этого требовали такие события, как рождение, смерть, вступление в брак. Необходимо было также регулярно являться на исповедь, даже вне зависимости от своей личной внутренней потребности, ибо неявка могла привести к серьёзным неприятностям по линии не только духовных, но и гражданских властей»
(И. Н. Мухин. Образование новых церковных приходов в пореформенной России (по материалам Егорьевского уезда Рязанской губернии) // Вестник Московского университета. – 2006. - № 3)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 13:27:07
Это понятно, но это не наказание за исповедание другой религии - это наказание за выход из исповедания или нарушения правил этого исповедания. Тоже свинство, но несколько иное.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/07/08 в 13:46:23
Да, я понимаю - легально существовали католики, иудеи, мусульмане и т. п. В контексте беседы, думаю, важно, что свинство касалось большинства населения РИ.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/07/08 в 14:07:34

Quote:
Если описана ситуация, когда раб добровольно бросается спасать хозяина от смерти, вместо того чтобы перебежать к врагам этого господина и поучаствовать в их рассправе над ним и освобождении других рабов - это что, если не Клятва?

Да что угодно - и с большой вероятностью просто выбор меньшего зла и неверие в том, что враги господина с этими освобожденными рабами не поступят еще хуже, чем тот поступал. Как объяснение тут годится и верность во многих случаях -но что это объяснение "очевидно" - на мой взгляд, преувеличение.


Quote:
Я уж не говорю о янычарах, мамлюках и прочих исторических гитиках.
И не стоит. Потому что и с верностью янычар дело обстояло не ахти (у них-то как раз "право на бунт\неподчинение" в этику входило - и они неустанно пробивали это этическое право на уровень закона). И то, что стать янычаром - для огромного большинства набираемых означало как раз переход в слой "имущих", тоже стоит учитывать. Не зря урожденные мусульмане так обижались, что из их мужицких детей на такую карьеру только албанцы могут рассчитывать... Янычарские войска (и в целом чиновники и др., набранные в капыкулу) - это, на мой недостаточно просвещенный по вавилонской части взгляд, как раз пример отношений, основанных в основном по принципам Четвертого могущества. (Все это, разумеется, относится к янычарам после 1438 г.).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 14:07:52

on 09/07/08 в 13:46:23, Ev wrote:
Да, я понимаю - легально существовали католики, иудеи, мусульмане и т. п. В контексте беседы, думаю, важно, что свинство касалось большинства населения РИ.


Нет, вот как раз это в контексте беседы важно не было. Это свинство Ником было упомянуто в ответ на моё замечание о том, что население массово и добровольно выражало верноподданнические чувства. Упоминанием этим Ник не объясняет враждебность саму по себе (враждебность в принципе можно было бы свинством объяснять, но в данном случае Ник этого не делает), а объясняет (прямо или косвенно - я не совсем понимаю его логику) чем было вызвано это проявление верноподданнических чувств.
Так вот, я утверждаю следующее:

1.
Явное добровольное выражение верноподданнических чувств ширнармассами в РИ не приносило им ожидаемых плюшек, а отсутствие такого выражения не приносило ожидаемых наказаний.
Явное добровольное выражение верноподданнических чувств ширнармассами в СССР приносило* им ожидаемые плюшки, а отсутствие такого выражения приносило* ожидаемые наказания.
*не наверняка, но с хорошей вероятностью
Поэтому если человек при СССР добровольно выражал верноподданнические чувства и при этом держал фигу в кармане и готов был прирезать все верха - это вовсе ничего плохого о таком человеке не говорит и предателем его не делает, ибо его принуждали весьма жестоко именно к такому поведению, а за отсутсиве такого поведения можно было жестоко пострадать.

2.
Церковь, которая в РИ выполняла в чём-то схожую роль, играла по другим правилам. Само по себе невыражение верноподданнических чувств ей не каралось, а проявление - не вознаграждалось. Своими требованиями она вообще лишь краем зацепляла вопросы верноподданничества. Карала она (в смычке с государством) за выход из вероисповедания или нарушение его правил, а не за отсутствие выражения верноподданнических чувств.
Иными словами, хотя некоторое принуждение (на уровне, меньшем чем позднем СССР) было, но им никак нельзя объяснить хранение населением в тайне его (населения) полное отсутствие (по заявлению Ника) действительных верноподданнических чувств - т.е. отсутствие в какой-либо форме "вавилонской клятвы".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 14:19:29

on 09/07/08 в 14:07:34, Kell wrote:
Да что угодно - и с большой вероятностью просто выбор меньшего зла и неверие в том, что враги господина с этими освобожденными рабами не поступят еще хуже, чем тот поступал. Как объяснение тут годится и верность во многих случаях -но что это объяснение "очевидно" - на мой взгляд, преувеличение.

Вы выпустили вторую часть примера:
" И если потом, после освобождения и смерти хозяина, этот бывший раб объясняет, что был этому хозяину предан за совесть, то на каких же это основаниях его объяснение следует ставить под сомнение, и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением, хотя там никаких публичных признаний не было?"

Да, очевидности и несомненности там никакой не будет. Мало ли чего сказал безграмотный и забитый раб, пусть даже и много времени после освобождения.
Но я и не говорю что всякий такой случай нужно рассматривать именно так. Я говрю о том, что раб МОЖЕТ входить в Клятву. Потому что Ник это отвергает в принципе ("Собственно, если с твоей точки зрения рабов можно считать включеными в Клятву в качестве субъекта, то мне, честно говоря, больше аргументировать нечего.")
Поэтому, with all due respect, я вынужден настаивать, что Ваше замечание (с коим я совершенно согласен) является замечанием не к моему тезису, а к тезису Ника.


on 09/07/08 в 14:07:34, Kell wrote:
Все это, разумеется, относится к янычарам после 1438 г.

Отож.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/07/08 в 15:07:06

on 09/07/08 в 14:07:52, serger wrote:
2.
Церковь, которая в РИ выполняла в чём-то схожую роль, играла по другим правилам. Само по себе невыражение верноподданнических чувств ей не каралось, а проявление - не вознаграждалось. Своими требованиями она вообще лишь краем зацепляла вопросы верноподданничества. Карала она (в смычке с государством) за выход из вероисповедания или нарушение его правил, а не за отсутствие выражения верноподданнических чувств.



Можно предложить такую связь. "Самодержавие, православие, народность" были тесно взаимосвязанны. Массовые выражения верноподданических чувств устраивались с иконами, с молебнами, крестными ходами.

Или на чём приносили присягу те же солдаты 1917 года?

В дореволюционной России этими предметами были крест и Евангелие, к которым присягающий должен был приложиться по произнесении последних слов присяги: «В заключение же сей моей клятвы целую слова и крест Спасителя моего. Аминь»[3]. К присяге новобранцы должны были приводиться «духовным лицом того вероисповедания, к которому они принадлежат», произнося ее слова вслед за священнослужителем[4]. Приведение к присяге было религиозным действом не только по форме, но и по смыслу. Так, в листовке для солдат с текстом присяги, выпущенной в 1895 году, сообщалось: «кто верен Святой присяге, тому от Бога Царство Небесное»[5]. Иными словами, декларировалось, что верность государству, императору и наследнику обеспечивает спасение души - особенно в случае смерти на поле брани. Так что следование присяге приобретало смысл исполнения религиозного долга. (http://magazines.russ.ru/nz/2004/1/korm16.html)

То есть, награда всё-таки предлагалась - рай.

А для тех, кого в церкви держали силком, для тех и присяга, и патриотические молебны и крестные ходы - были фикцией.

По данным военного духовенства, доля солдат православного вероисповедания, участвовавших в таинствах исповеди и причастия, сократилась после февраля 1917 года примерно в десять раз (http://www.netda.ru/newpublicist/zubov/az40x40.htm)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 15:42:52
Но тут никак не может быть такой связи, как декларирует Ник. Потому что загробную жизнь, по православным канонам (прекрасно известным народу, ибо на этом церкви сами и настаивают), обеспечивают вовсе не действия церкви, а именно что Создатель, именно Его суд. Если присягнувший верит в это, то никакое изменение соотношения сил в государстве не может освободить его от этой угрозы - существование и суд Создателя не зависит от крепости того или иного государства. Т.о., если бы подданные РИ, в массе своей, выражали свои верноподданнические чувства прежде всего из страха перед Создателем, то они вовсе не предали бы Его. А то, что они Его предали в 1917-м (перестали посещать службы и далее, при советах, окончально отрекались от Него) - говорит о том, что они и не верили или, во всяком случае, вера их не была сколько-нибудь крепкой, и не могла таким образом принуждать их делать что-то, что им было ненужно и безразлично, если их к тому не принуждало что-то иное.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/07/08 в 15:51:11
Понятно, логично. Но ведь можно допустить и 2 этапа:

1. Не любят государство, но верят проповеди Церкви о том, что Создатель накажет за нелояльность.

2. Теряют веру в Создателя или в то, что подобная проповедь Церкви отражает волю Создателя и с чистой совестью участвуют в революции.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 15:57:51
Но тогда они выражать будут не верноподданические чувства, а именно покорность. Ибо ни Бог, ни Церковь по православным канонам никак не могут требовать лжи перед Богом, а Он всеведущ, и это, опять же, каждый православный знает как дважды-два, и знает чем ложь перед Богом ему грозит.
Таким образом, опять получается вилка: либо они, веруя, искренне отдавали свою преданность - и тогда это была Клятва, кою они потом предали, либо они преданности никакой искренне не испытывали, но тогда их выражение чувств никак не могло объясняться искренней верой и её, веры, требованиями.
А что они потом веру потеряли - это просто другой вопрос.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/07/08 в 17:46:27

Quote:
И прошу в будущем прямо уточнять где у тебя НЕ доводы. Чтобы я всё, что не являтся доводами, мог пропускать.
Не, слишком много придется выделять. Лучше наборот. То, что как мне представляется ты можешь рассматривать как довод, я буду цветом выделять.

on 09/07/08 в 11:48:07, serger wrote:
Кроме того, ты всё время съезжаешь на единственное число, при том что мы обсуждаем множественное. Не думаю, что такой сдвиг стоит делать, потому что по ряду признаков это принципиально разные вещи.
 "Народ" и "власть" - в данном случае единственное число.

Quote:
Слушай, мы что, в разных государствах жили?
За неучастие в пионерском параде я бы тоже влетел. Пара однокласников - влетела. Хотя никаких мантр там не было.

Ты опять путаешь добровольное выражение верноподданических чувств и формальное выполнение ритуалов демонстрации лояльности.

Quote:
Я не жил при раннем Союзе, но я внимательно слушал и наблюдал за теми, кто жил. Все реакции очевидны. Выражать верноподданнические чувства было очень полезно с точки зрения уменьшения риска. К концу это уже не было необходимым и оставалась лишь привычка у старших, но всё же пока не ушло насмерть запуганное поколение - это явление остаётся для значительной части населения совершенно отличным от того, что было в РИ.
Совершенно то же, что было в РИ, и о чем пишет почти вся классическая литература XIX и начала XX века и оппозиционная публицистика тех же времен.  
А чего стоит тогдашний официоз - смотри свой ЖЖ по поводу российских СМИ.  Примерно то же самое и стоит.
Возможно то обстоятельство, что ты не жил в СССР в зрелом возрасте, просто не позволяет тебе в полной мере осознать практически полную тождественность  отношений "власть-народ" в РИ, описанных в классической литературе, и "данных в ощущениях" позднем СССР.


Quote:
За исповедание других религий в РИ конца XIXв наказаний - не было, были лишь ограничения в правах.
Я не говорил о "других религиях".
Мои слова: "...[формально произносимыми мантрам] в РИ соответствовало посещение церковных служб, и уклонение от которых влекло последствия, сопоставимые с советскими".
Мне казалось, что из самой фразы очевидно, что речь идет об уклонении от соблюдения предписанных ритуалов человеком, приписанным к религии, прежде всего к православной (о санкциях за несоблюдение мусульманских ритуалов ничего сказать не могу, просто не в курсе).  Про выход из православия уже выше было сказано, но и обычное непосещение служб и исповедей влекло достаточно неприятные последствия.  Примерно аналогичные отказу от советских ритуалов.


Quote:
Я уже в десятый раз задаю вопрос и всё ещё жду на него ответ - ты действительно считаешь это корректной аргументацией?
Если честно, откровенно и строго между нами, то в данном случае не считаю. Дело в том, что тут я "зеркалю" твою аргументацию.  Так что моя аргументация по самому способу формирования никак не может быть более корректна, чем твоя.  Сам же прием "отзеркаливания аргументации" для демонстрации недостатков исходных аргументов считаю вполне корректным.


Quote:
Но убили почему-то не министра, а императора.
Народовольцам было видимо присуще характерное и для вавилонян преувеличение роли личности.

Quote:
Ты действительно считаешь это крючкотворство аргументом?
Разница между Османской Империей и Турцией не меньше, чем разница между СССР и РФ (с Киевом - хорошим аналогом Мекки).  Османская Империя не была турецкой, она была весьма интернациональной.  И ее подданные ее вполне "предали" (в твоей терминологии) точно так же, как украинцы "предали" СССР.  


Quote:
В Турции (Османской империи) при тех же указанных тобой глобальных параметрах, кои ты связываешь с произошедшим в РИ массовым предательством имущих слоёв, не произошло глобального же предательства.
Нет, термин "предательство" употребляешь ты. Я же не усматриваю никакого предательства ни в Османской Империи  (грызня обыкновенная, территориально-властная), ни в российской (грызня обыкновенная, классово-властная).


Quote:
Здравствуйте, приехали. Теперь ты собственные слова лихо и привольно отрицаешь.
Ну зачем? Все ходы ж записаны.
"свидетельство вдумчивого аналитика-современника об уровне враждебного противостояния"
"изначально связанными клятвами со своим врагами-поработителям-угнетателям себя не считали"
"Так его [предательства] и в России не было.  Врага не предают."

Ну и где там записано что я это "доказываю"?   Я ж говорю, не доказываю, а напоминаю.  

Quote:
Кроме того, обращаю внимание на систематическое применение в твоей логике метода коллективной ответственности.
Ответственности !?!?!? Где у меня хотя бы слово о чьей-то ответственности !?
Тебе не кажется, что для применения принципа ответственности нужно хотя бы как минимум допускать свободу воли в области этой самой ответственности?

Quote:
Мне кажется, что с такими воззрения на этику тебе удастся в чём-то убедить в этом (этическом) вопросе...
Я по-моему уже неоднократно заявлял, что не ставлю перед собой цели убедить кого-либо в чем-либо.

Quote:
Каким же это образом это "иное", скажи на милость? Это всё именно и может поменять представления о реальности, а не саму реальность.
Иное значения слова "реальность".  
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: реальный (1-3).
Рельный. 1. Существующий на самом деле, действительный, не воображаемый. // Жизненный, действенный. 2. Возможный для выполнения, осуществимый. 3. Отличающийся реализмом (2*), исходящий из понимания и учета подлинных условий действительности. // Чуждый всему идеальному, возвышенному, отличающийся рассудочностью, узкопрактическим взглядом на вещи и явления.


Quote:
Как ты прекрасно знаешь, Украина тоже прошла через это в 1991-1996 годах.
Прекрасно знаю, что не прошла.  "Майдана" у вас в 91 не было, а у нас был.


Quote:
Ты хоть в курсе соотношения числа повешенных в РИ и, скажем, Британии? А числа расстрелянных при революциях?
Данные давай. Я не стану гадать что именно с чем ты соспоставляешь, например по какой графе у тебя проходит "Мравьев, который вешает".

Quote:
В Европе наказывали пожёстче, чем кнутом и плетьми, ага.
Данные давай. Сопоставимые.

Кстати, насчет жесткости. Внимание, вопрос, на который я таки требую ответа. Короткого, в одно слово.
Если тебе придется выбирать между расстрелом и публичной поркой, то что ты выберешь?
Чтобы исключить отговорки типа "не знаю", "не могу обещать", "по обстоятельствам" и т.п. сузим постановку.
Допустим ты должен сделать выбор сейчас на всю жизнь.  Вот как сейчас заявишь, так потом и будет при любом пролитческом раскладе. Никто не станет снова спрашивать.  Итак?


Quote:
Это демагогия. Классы - это не личности. Они не планируют. Не выжидают. Не накапливают силы. Они, как ты сам не раз утвержал, реагируют как амёба (и вот в этом - по отношению к классам и именно классам - я с тобой абсолютно согласен, ибо классы к самоорганизации неспособны по построению).
Не планируют. Но к накоплению силы, выжиданию и ряду других нетривиальных реакций амебы как раз вполне способны.
http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/02.stm
В одних случаях амеба начинает приближаться к расположенному на расстоянии объекту и пытается захватить его; в других случаях она делает обратные движения, пытается уйти от раздражающего объекта. Иногда такое поведение амебы обнаруживает настолько значительную сложность, что у исследователей создается впечатление о том, что амебы «охотятся» или о том, что она «убегает от опасности».

Quote:
Т.о., непрерывная враждебность даже в таких культурах сохранялась лишь в том случае, если действия, вовлекающие новые поколения в состояние вражды, проводились на каждом поколении. И если существовала постоянная массовая вражда - значит существовали постоянные массовые враждебные действия.
Разумеется.  Со стороны власти эти действия  постоянные и регулярные.  Со стороны народа активные действия начинаются либо при переходе властей к беспределу, когда жизнь перестает быть ценностью и шансы на победу или хотя бы на месть уже не важны, либо при слабине властей, когда шанс на успех появляется.


Quote:
Не полноценные. Но субъектами они быть МОГУТ. В ряде случаев. Кратко - вот тут примечание 2 и его контекст смотри:
http://www.wirade.ru/history/history_and_politology_05_estates.html#comm52
Про отношения раба и Клятвы там ничего не сказано.


Quote:
И ещё прошу, наконец, хоть раз проявить уважение и ответить на другие мои методологические вопросы.
Я старался. К сожалению на вопросы, которые исходят из неверной инерпретации моих утверждений, кратко ответить невозможно, а подробный разбор разницы этих интерпретаций неизбежно уводит в злостный offtopic.

Если тебя не затруднит, повтори еще раз те вопросы, ответ на которые тебя действительно интересует.


Quote:
Обсуждаем (в этой линии квотов) методы ведения дискуссии и аргументационную ценность, ты ссылаешься на общественность дискуссии, а отвечаю что именно общественностью её и объяснется требование логичности (из-за инвариантности логики для всех собеседников) аргументации... а в ответ ты соскакиваешь на то, что задавал мне вопросы.
Ничуть.  Ты здесь смешал два моих ответа по совершенно разным пунктам.
1. На требование логичности я ответил, что логика не единственный инвариант.
2. Про вопросы у меня написано как раз, что я их почти НЕ задавал (задавал очень мало), а на ответе на заданые не настаиваю. Поэтому никакие правила, требующие ответа только на вопросы, не могут помешать тебе игнорировать любые мои тезисы, как невыделенные, так и выделенные.

Quote:
Ты действительно считаешь, что эта последовательность реплик не содержит с твоей стороны грубых логических сбоев, в народе называемых (лишь частично обоснованно) женской логикой?
Да, как видишь считаю. Впрочем, тут по-моему тривиальное недоразумение, не более того.  

Quote:
Если у тебя были ко мне какие-то вопросы, и я на них не ответил ...
Только один, сформулированный уже тут:  про расстрел и порку. Все остальное, как я уже писал, можешь с чистой совестью игнорировать


Quote:
Если тебе это кажется странным, то хотя бы сходи в раздел правил и посмотри обновление. Относително академичности.
на мой взгляд академичность не предполагает сужение аргументации до строго логической.  В правилах во всяком случае по-моему это не оговорено.

Quote:
Я уж не буду снова вспоминать о том, что неуважение к логике со стороны технаря выглядит, на мой взгляд, странно.
Это не удивительно, поскольку ты, если не ошибаюсь, по образованию математик.  Недавно в чьем-то ЖЖ (не в твоем?) прочел, что в английском языке даже вообще говоря разделение есть: matematics не есть science.
Мухи отдельно, котлеты отдельно.  Mathematcs, Science, Technology.  ( http://www.emsc.nysed.gov/ciai/mst.html )
Технари по необходимости пользуются логикой, как  рабочим инструментов, одним из.  Безо всякого уважения и пиитета.


Quote:
У нас речь изначально идёт об исключении из своих. Кого исключили? Вот он них я и веду речь. Тебе это было не очевидно?
Нет, конечно.  Как и сама процедура/явление/факт "исключения".

Quote:
Во-вторых, власть (в данном контексте) - понятие столь же градиентное, как и "имущесть".
Нет, здесь вполне можно провести черту по формальным признакам. Хотя бы сословным или должностным. Например Акакий Акакакьевич чиновник - следовательно власть.  Ваня видимо крестьянин или в крайнем случае купец - следовательно народ.

Quote:
Я понимаю, что отбрасывание всякой оценочности - очень удобная позиция, но тебе не кажется что твоя аргументация совершенно неадекватна?
На этот вопрос отвечаю последний раз.  
1. Моя аргументация кажется мне последовательной, логичной и адекватной моим задачам и целям.  
2. Я допускаю, что моя аргументация может быть не адекватна твоим задачам и целям.


Quote:
Больниц тебе не будет достаточно?

В суды, в больницы я входил.
Не повторю, что там я видел...
Клянусь, я честно ненавидел!
Клянусь, я искренно любил!
И что ж?.. мои послышав звуки,
Сочли их черной клеветой;
Пришлось сложить смиренно руки
Иль поплатиться головой...
(Некрасов. Поэт и гражданин).


Quote:
Практика благотворительности тебе совсем не известна?
Более чем.  "Благотворительность" - одна из самых популярных мишеней народнической литературы.

Quote:
А совместное участие в боях - это ты тоже выкинул (уже второй раз вот сейчас) из-а отсутвия объективно проверяемых примеров - так, что ли?
Пленные, которых монголы гнали перед собой на штурм крепостей, тоже  участвовали в боях совместно с монголами.  Или гребцы на галерах, о которых тут было столько споров в соедней теме.


Quote:
В таком случае могу я тебя попросить ясно выделять фрагменты, не несущие логических доводов? А то по стилю они у тебя не всегда видны.
См. выше.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Lee на 09/07/08 в 19:04:21

Quote:
Или гребцы на галерах, о которых тут было столько споров в соедней теме.  


Хороша была галера: румпель был у нас резной,
И серебряным тритоном нос украшен был стальной.
Кандалы нам терли ноги, воздух мы хватали ртом,
Полным ходом шла галера. Шли акулы за бортом.

Белый хлопок мы возили, слитки золота и шерсгь,
Сколько ниггеров отменных мы распродали - не  счесть.
Нет, галеры лучше нашей не бывало на морях,
И вперед галеру гнали наши руки в волдырях.

Как скотину, изнуряли нас трудом. Но в час гульбы
Брали мы в любви и в драке все, что можно, у Судьбы
И  блаженство вырывали под предсмертный хрип других
С той же силой, что ломали мы хребты валов морских.

Труд губил и женщин  наших, и детей, и стариков.
За борт мы бросали мертвых, их избавив от оков.
Мы акулам их бросали, мы до одури гребли
И скорбеть не успевали, лишь завидовать могли.

Но - собратья мне порукой - в мире не было людей
Крепче, чем рабы галеры и властители морей.
Если с курса не сбивались мы при яростных волнах -
Человек ли, бог ли, дьявол, - что могло внушить нам страх?

Шторм?  Ну что ж, на предков наших тоже шли валы стеной,
Но галера одолела самый страшный шторм земной.
Скорбь? Недуги? Смерть?.. Оставьте! Да почли бы за позор
Даже дети на галере отвечать на этот вздор.

Но  сегодня - все. С галерой счеты кончены мои.
Имя от меня осталось - там, на бимсе, у скамьи.
Ну а мне - свобода видеть, как с соленой синевой
Бьются люди, что свободны, кроме весел, от всего.

Но глаза мои слезятся: непривычен яркий свет
Лишь клеймо я заработал и оков глубокий след,
От плетей рубцы и язвы, что вовек не заживут.
Но готов за ту же плату я продолжить тот же труд.

И пускай твердят все громче, что недобрый час настал,
Что накрыть галеру должен с Севера идущий вал.
Если бунт поднимут негры, кровью палубы залив,
Дрогнет кормчий, и галера врежется в прибрежный риф,

Не спускайте флаг на мачте, не расходуйте ракет:
С моря к ней придут на помощь все гребцы минувших лет
И себя привяжут люди, чья награда - цепь и кнут,
К оскопившей их скамейке и с веслом в руках умрут.

Войско сильных и увечных, ссыльных, нанятых, рабов -
Все дворцы, лачуги, тюрьмы выставят своих бойцов
В день, когда дымится небо, палуба в огне дрожит
И у тех, кто тушит пламя, стиснуты в зубах ножи.

Я молю, чтоб в эту пору быть в живых мне повезло:
Пусть дерется тот, кто молод, я приму его весло.
И горжусь я, оставляя труд и муку за спиной,
Что мужчины разделяли эту каторгу со мной.


Чьи стихи и из какой страны поэт? :)

Заголовок: [/quote]Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/07/08 в 21:51:53

on 09/07/08 в 14:19:29, serger wrote:
Вы выпустили вторую часть примера:
" И если потом, после освобождения и смерти хозяина, этот бывший раб объясняет, что был этому хозяину предан за совесть, то на каких же это основаниях его объяснение следует ставить под сомнение, и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением, хотя там никаких публичных признаний не было?"

Да нет, я именно о "и другие такие же случаи не объяснять тем же очевидным объяснением". Ибо при отсутствии публичных признаний не то что очевидных, а и вообще никаких доводов в пользу именно этого варианта я не вижу. Я допускаю, что раб может быть предан хозяину не за страх, а за совесть; я не вижу, почему именно этот вариант следует считать нормой, а не исключением.


Quote:

Отож.
Так в предыдущее столетие существования янычар самое первое время их отряды вообще формировались из военнопленных (полагаю, что это вообще сильно меняет ситуацию - к моменту пленения и порабощения эти люди уже состояли в отношениях договора и присяги, от которой благополучно и отказались), а потом формировались по позднейшему принципу - и работали хоть и не все перечисленные мною факторы ("право на бунт" еще действительно не выдвигалось), но очень многие (прежде всего - то, что быть янычаром было выгодно, а предавать хозяина - опасно, куда опаснее, чем в последующие века). Так что я ошибся - не "все это" , конечно.
Но в любом случае - сто лет это от силы пятая часть истории янычарства, и основную известность (да и весомость в составе войска) они получили в основном уже посте 1430-х...

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 22:13:03

on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Не, слишком много придется выделять. Лучше наборот. То, что как мне представляется ты можешь рассматривать как довод, я буду цветом выделять.

"Представляется". Странно. Мне казалось, что технарь логический довод от не вполне логического отличит не на уровне "представляется", а на уровне "знаю". Однако тут сразу вижу, что у тебя они легко смешиваются.
Ну ладно, будем измываться над здравым смыслом дальше.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
"Народ" и "власть" - в данном случае единственное число.

Ты ошибаешься. И народ, и власть (как объекты, а не части речи) - это множественное число.
И это существенно, ибо для единственного числа принцип коллективной отвественности неприменим, а для множественного - лёгко. И ты его применяешь. Поэтому в любой аналогии, претендующей на доказательность, должно стоять тоже множественное.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ты опять путаешь добровольное выражение верноподданических чувств и формальное выполнение ритуалов демонстрации лояльности.

Я выше продемонстрировал, что не путаю. Предлагаю не зацикливать аргументацию.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Совершенно то же, что было в РИ, и о чем пишет почти вся классическая литература XIX и начала XX века и оппозиционная публицистика тех же времен.  

Чем-чем они были запуганы? Приведи-ка конкретику.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
А чего стоит тогдашний официоз - смотри свой ЖЖ по поводу российских СМИ.  Примерно то же самое и стоит.

Совершенно верно. Только я не считаю что нынешний российский официоз ничего не стоит. Я периодически сталкиваюсь с искренней верой таких людей в то, что они говорят. И мне кажется что я даже понимаю их побуждения. И эти побуждения - вовсе не страх, и не фига в кармане.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Возможно то обстоятельство, что ты не жил в СССР в зрелом возрасте, просто не позволяет тебе в полной мере осознать практически полную тождественность  отношений "власть-народ" в РИ, описанных в классической литературе, и "данных в ощущениях" позднем СССР.

Возможно. А возможно, напротив - то, что ты жил в сознательном возрасте в СССР, не позволяет тебе в полной мере осознать что это быо нечто иное.
Доводов есть? (Доводов нет.)


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Примерно аналогичные отказу от советских ритуалов.

Я выше указан принципиальную для нашей темы разницу.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Если честно, откровенно и строго между нами, то в данном случае не считаю. Дело в том, что тут я "зеркалю" твою аргументацию.  Так что моя аргументация по самому способу формирования никак не может быть более корректна, чем твоя.  Сам же прием "отзеркаливания аргументации" для демонстрации недостатков исходных аргументов считаю вполне корректным.

Зеркалить надо уметь. Сам метод отзеркаливания, чтобы быть корректным, должен соблюдать "законы сохранения" отзеркаливаемого. У тебя они, как я показал выше, не соблюдаются. В таких случаях и равенство корректности отзеркаливаемого и отзеркаленного НЕ сохраняется. Вот у тебя она и не сохранилась, увы.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Народовольцам было видимо присуще характерное и для вавилонян преувеличение роли личности.

Я запамятовал - чем закончилось обсуждение этой темы в той ветке?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Разница между Османской Империей и Турцией не меньше, чем разница между СССР и РФ (с Киевом - хорошим аналогом Мекки).

Ты указал параметр, я его рассмотрел и получил результат, не соответсвующий твоим выкладкам.
Всё. Придумай что-нибудь другое, здесь твоя линия аргументации уже умерла и спасать её поздно.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Османская Империя не была турецкой, она была весьма интернациональной.

Это не имеет значения для темы обсуждения, не морочь голову. Турцией я её назвал, ибо привычное наименование. Как и войны называют русско-турецкими, а не русско-османскими. Вопросы ещё по турецкости есть?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
И ее подданные ее вполне "предали" (в твоей терминологии) точно так же, как украинцы "предали" СССР.  

Правильно - ни те не предали, ни другие. Поэтому хорош оффтопиком голову морочить.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Нет, термин "предательство" употребляешь ты. Я же не усматриваю никакого предательства ни в Османской Империи  (грызня обыкновенная, территориально-властная), ни в российской (грызня обыкновенная, классово-властная).

Вот в том и дело, что российская грызня - необыкновенная. Территориально-властной было вокруг до чёрта, а классовой такого размаха - не было. Об чём тебе и говорят.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ну и где там записано что я это "доказываю"?   Я ж говорю, не доказываю, а напоминаю.  

А, ну да. Я, по дурной привычке, считаю что если некто, столкнувшись с доказываемым утверждением, заявляет противоположное и что-то по этому поводу ещё пишет, то он этим чем-то свой контртезис доказывает.
Я забыл что у тебя это вовсе не обязательно, ты можешь просто пустые рассуждения приводить.
Ok, фиксируем - тезис о враждебности ты не доказываешь.
На сем этот тезис можно прекратить обсуждать, и всё что на нём базируется - тоже.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ответственности !?!?!? Где у меня хотя бы слово о чьей-то ответственности !?

А, безответственная вражда. И при этом не предательская. Нет, я определённо обалдеваю.
"Наша семья - это странное нечто".


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Я по-моему уже неоднократно заявлял, что не ставлю перед собой цели убедить кого-либо в чем-либо.

Очень жаль что форма твоих постов не соотвествует их содержанию.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Иное значения слова "реальность".

Что ты сказать-то хотел?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Прекрасно знаю, что не прошла.  "Майдана" у вас в 91 не было, а у нас был.

Да его и у вас в 91-м не было.
А у нас был в 1991-1996 ряд иных майданных событий. Ольга описывала, если помнишь.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Данные давай. Я не стану гадать что именно с чем ты соспоставляешь, например по какой графе у тебя проходит "Мравьев, который вешает".
Данные давай. Сопоставимые.

Вообще-то все данные уже приводились, если не ошибаюсь - Могултаем. Но раз твоя хвалёная способность к поиску в данном случае не работает, то ладно, я готов приложить свои скромные способности в этом деле:
Но вот, на здоровье: http://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum106/item997.html


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Кстати, насчет жесткости. Внимание, вопрос, на который я таки требую ответа. Короткого, в одно слово.
Если тебе придется выбирать между расстрелом и публичной поркой, то что ты выберешь?

Для себя или вообще?
За какое преступление? (Ты, кажется, так и не понял что для меня значит справедливость...)
Порка до смерти или просто чтобы побольнее?
Сопровождается ли она иными процедурами, способными меня унизить? (Для ясности сразу замечу, что саму по себе публичную порку я не восприму как унижение вообще.)

И, раз уж на то пошло, давай и я тебе показательный вопрос задам.
Если тебе придётся выбирать: расстрелять пачку ни в чём не виновных беременных женщин и детей классовых врагов, или же принять их в свои и защищать, поступившись частью своей свободы в пользу обязательств перед этими защищаемыми - что ты выберешь?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Не планируют. Но к накоплению силы, выжиданию и ряду других нетривиальных реакций амебы как раз вполне способны.

Амёбы притворяться не умеют. А у тебя классы накапливают силы, выжидая в притворстве через поколения. Так вот: они на это не способны.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Разумеется.  Со стороны власти эти действия  постоянные и регулярные.

Ну так вот: где это действия имущих слоёв РИ носили характер непрерывной тотальной войны, который бы делал их врагами народа? Что это за действия такие, по-твоему?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Про отношения раба и Клятвы там ничего не сказано.

Там сказано про степень полноценности/полноправности.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Я старался. К сожалению на вопросы, которые исходят из неверной инерпретации моих утверждений, кратко ответить невозможно, а подробный разбор разницы этих интерпретаций неизбежно уводит в злостный offtopic.

Если тебя не затруднит, повтори еще раз те вопросы, ответ на которые тебя действительно интересует.

Затруднит, у меня времени нет. Не хо - не на.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Ничуть.  Ты здесь смешал два моих ответа по совершенно разным пунктам.

А почему они оказались в одной линии квотов, спрашивается?..


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
[color=Pink]1. На требование логичности я ответил, что логика не единственный инвариант.

Привести ещё один инвариант тебя не затруднит?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Это не удивительно, поскольку ты, если не ошибаюсь, по образованию математик.

Чисто формально. Действительное образование у меня физико-математическое, и на деле я всегда больше интересовался физикой, знаю её лучше, чем математику, и неизмеримо больше ей пользуюсь.
А уважение к логике мне привило изучение не математики, а сравнительно-исторической лингвистики и смежных с ней дисциплин (особенно - сравнение естественных, искусственных человеческих и машинных языков). Вот там этот инвариант виден кристально ясно именно как инвариант мышления и общения.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Технари по необходимости пользуются логикой, как одним из раблчих инструментов.  Безо всякого уважения и пиитета.

Я бы очень хотел посмотреть как бы на такой тезис среагировал фон Нейман, например...


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Нет, конечно.  Как и сама процедура/явление/факт "исключения".

Блин, ты издеваешься?
Имущие классы бывшей РФ в СССР по-твоему, стали своими для неимущих? Или как?
Если не были, то что помешало тебе понять к чему относится слово "исключение"?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Нет, здесь вполне можно провести черту по формальным признакам. Хотя бы сословным или должностным. Например Акакий Акакакьевич чиновник - следовательно власть.  Ваня видимо крестьянин или в крайнем случае купец - следовательно народ.

(Оба-на. А купцов, значит, в Союзе к своим причислили...)
А деревенский староста кто?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
1. Моя аргументация кажется мне последовательной, логичной и адекватной моим задачам и целям.

В таком случае вынужден задать ещё один вопрос - какие у тебя задачи и цели?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
(Некрасов. Поэт и гражданин).

Как ты прекрасно знаешь, я не понимаю ответов в художественной форме.
Если можно, ответь ясно - да/нет/почему.


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Более чем.  "Благотворительность" - одна из самых популярных мишеней народнической литературы.

Если она тебе известна - на каком основании ты не относишь её к видам помощи?


on 09/07/08 в 17:46:27, Nick_Sakva wrote:
Пленные, которых монголы гнали перед собой на штурм крепостей, тоже  участвовали в боях совместно с монголами.  Или гребцы на галерах, о которых тут было столько споров в соедней теме.

В боях - не участвовали. Они там не бились. Они там исполняли совсем другие функции. Им не доверяли оружия. Им не позволяли проявлять инициативу. Им не позволяли выслужиться.
Короче говоря, в твоей аналогии опять грубо нарушается принцип переноса ключевых признаков.

Заголовок: Re:  [/quote]РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 22:21:59

on 09/07/08 в 21:51:53, Kell wrote:
Я допускаю, что раб может быть предан хозяину не за страх, а за совесть

В рамках данной темы мне этого достаточно.


on 09/07/08 в 21:51:53, Kell wrote:
я не вижу, почему именно этот вариант следует считать нормой, а не исключением.

Мне сейчас не хочется занудно расписывать исторические детали, из-за которых я этот вариант в описанном примере считаю нормой, при том что для моего тезиса это несущественно. Может как-нибудь когда будет время и вдохновение.


on 09/07/08 в 21:51:53, Kell wrote:
прежде всего - то, что быть янычаром было выгодно

Ну так на выгоде (взаимной) Клятва и построена. И пока они не настаивали на праве на бунт - я не вижу почему нужно считать, что её там не было.
(Что не было абсолютной1 и нерушимой - это понятно. Такой вообще нигде не было, и мало где была близкая к тому.)

Заголовок: Re:  [/quote]РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/07/08 в 23:48:02

on 09/07/08 в 22:21:59, serger wrote:
Ну так на выгоде (взаимной) Клятва и построена. И пока они не настаивали на праве на бунт - я не вижу почему нужно считать, что её там не было.
Просто в янычарском случае (раннеянычарском, когда собственно турецкие части в османском войске еще были несомненно превосходящей силой) эта выгода прежде всего сводилась к " будем служить - не убьют", т.е. в очень большой степени - именно к службе "за страх" - ибо истребить их имелась совершенно реальная возможность, и по крайней мере двое из ранних султанов это напрямую заявляли. Как только янычары стали достаточно сильны, чтобы не опасаться "взбунтуемся - перережут", появилось и "право на бунт". И сохранялось сильно большую часть периода существования янычар. Ситуацию "будем слушаться - не убьют", конечно, можно считать клятвой, основанной на выгоде (и, безусловно, взаимной) - но этика тут, на мой взгляд, совершенно ни при чем.
Это при том, что я очень сомневаюсь, что рассматривать гулямский институт (в целом или в частных проявлениях) наряду с другими формами рабства целесообразно - слишком много особенностей, в том числе принципиальных отличий. В треде, где я про Аббасидов байки рассказываю, как раз описывается довольно длительный период, когда такие же "царские рабы", только не христианского, а тюркского происхождения, этих царей ставят и свергают - и это только один случай...

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/07/08 в 23:52:03
А в каком виде они права на бунт требовали?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 00:07:42
Этическое право на бунт - "переворачивание котлов". Переворачивание, собственно, служило сигналом к мятежу именно как знак разрыва договора между господином и рабом - "отказываемся принимать хозяйскую еду". Собственно, после этого сигнала правитель был вынужден или идти на уступки (т.е. фактически предоставлять бунтовщикам права, которых они по своему положению были лишены - самыми знаменитыми завоеваниями были немыслимые для янычар при Орхане права заниматься ремеслом\торговлей или жениться), или откупаться деньгами - или терять свободу\голову, после чего, как правило, на уступки \ выплаты шел преемник этого правителя - ибо более внушительной по сравнению с янычарами военной силы в распоряжении властей уже не было. Юридически, разумеется, право на бунт никогда не было оформлено - ничего рабы по закону требовать от хозяина не имели права. Но вот - требовали и получали, с каждым разом все больше. Пока Махмуд Второй (которого возвели на престол те же янычары, свергнув Селима Третьего, да получили от нового хозяина меньше, чем рассчитывали) не нашел сил янычарство уничтожить, а мятежных янычар - перестрелять (стрелять на улицах Стамбула из пушек по мятежным властям в османской Турции научились почти тогда же, когда и в России - в 1826 г.) и перессылать.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 00:12:40
Так всё-таки разрыв договора.
Т.е. вот такая хреновая и постоянно предаваемая, но клятва?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/08 в 00:15:53

on 09/07/08 в 22:13:03, serger wrote:
Чем-чем они были запуганы? Приведи-ка конкретику.
Конкретику чего? Давай так, ты приводишь  конкретику из второй половины XX, я постараюсь привести ее аналог из второй полвины XIX (ну с поправкой на технический прогресс).

Quote:
Я запамятовал - чем закончилось обсуждение этой темы в той ветке?
Я тоже.

Quote:
Вообще-то все данные уже приводились, если не ошибаюсь - Могултаем. Но раз твоя хвалёная способность к поиску в данном случае не работает
Поиск тут вообще ни причем. Мне было любопытно, на каком именно материале ты основываешь свои выводы.  

Quote:
Для себя или вообще?
Для себя.  

Quote:
За какое преступление?
За любое, допускающее такую замену. Например за несоблюдение ритуала, подтверждающего твою лояльность.

Quote:
Порка до смерти или просто чтобы побольнее?
25 ударов кнутом.

Quote:
Сопровождается ли она иными процедурами, способными меня унизить?

После объявления приговора осужденного заковывали в кандалы, отводили в особую камеру, где в течении нескольких дней он пребывал в одиночестве, изредка посещаемый священником.  На утро, перед экзекуцией, его одевали в особые черные одежды, шапку,  а на грудь вешали деревянную доску с надписью о его злодеянии. Затем кортеж с ним в окружении солдат, барабанщиков и жандармов.  Потом его подводили к эшафоту, снимали с него шапку. Он слушал напутственные слова священника и целовал крест. Потом он поднимался на эшафот и выслушивал приговор. По прочтении приговора его приковывали к позорному столбу, где он стоял около 10 минут. После этого его передавали палачам. Они снимали с осужденного рубаху, обнажая до пояса, и прикручивали ремнями к кобыле, и только после этого начиналась сама экзекуция, по окончании которой его увозили в больницу"
( http://www.5ballov.ru/referats/preview/86203/8 )


Quote:
Если тебе придётся выбирать: расстрелять пачку ни в чём не виновных беременных женщин и детей классовых врагов, или же принять их в свои и защищать, поступившись частью своей свободы в пользу обязательств перед этими защищаемыми - что ты выберешь?
В чем выбор-то? Зачем их расстреливать? Даже если чтобы на защиту не тратиться или свободой не поступаться,  не понятно, почему для этого обязательно расстреливать.  Откуда вообще выбор расстрелять или защищать?  


Quote:
Ну так вот: где это действия имущих слоёв РИ носили характер непрерывной тотальной войны, который бы делал их врагами народа? Что это за действия такие, по-твоему?
Очень хороший пример вопроса, на который я не могу ответить, потому что он  приписывает мне произвольные утверждения, которых я не делал ("тотальная война").


Quote:
Привести ещё один инвариант тебя не затруднит?
 Не затруднит.  :)  (смайлик).


Quote:
Имущие классы бывшей РФ в СССР по-твоему, стали своими для неимущих? Или как?
Если не были, то что помешало тебе понять к чему относится слово "исключение"?
(Оба-на. А купцов, значит, в Союзе к своим причислили...)
Помешало то, что понятия "свои/чужие" -  в данном контексте сугубо вавилонская условность.


Quote:
В таком случае вынужден задать ещё один вопрос - какие у тебя задачи и цели?

Накопление материала и примеров, демонстрирующих несостоятельности концепции "вавилонской клятвы" при попытках ее настойчивого применения к обществу, заведомо лишенного межклассовых взаимных обязательств.


Quote:
Если можно, ответь ясно - да/нет/почему.
Нет. Потому что основная их задача состояла не а помощи, а в устранении больных из общества (во избежание распространения инфекций и т.п.).

Quote:
Если она тебе известна - на каком основании ты не относишь её к видам помощи?
Потому что основная задача благотворительности не помощь, а предотвращение социального взрыва окончательно отчаявшихся людей.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 00:39:34

on 09/08/08 в 00:12:40, serger wrote:
Так всё-таки разрыв договора.
Т.е. вот такая хреновая и постоянно предаваемая, но клятва?

Угу. Клятва (или сделка), которая существует и не прерывается, пока это устраивает более сильную сторону - и прерывая ее и заменяя на новую, оная сильная сторона ни малейших сомнений в своем моральном праве не испытывает. По-моему, это пример как раз на вариант Четвертого могущества по Могултаю.


Quote:
Потому что основная задача благотворительности не помощь, а предотвращение социального взрыва окончательно отчаявшихся людей.
А вот тут я не понял - принципиальными являются задачи, а не фактические результаты? Если я прошу милостыню, взыскуя помощи в тяжелых материальных обстоятельствах, а мне ее подали, страшась моего дурного глаза - я не получил помощи в тяжелых материальных обстоятельствах?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/08/08 в 07:03:05

on 09/07/08 в 15:57:51, serger wrote:
Но тогда они выражать будут не верноподданические чувства, а именно покорность. Ибо ни Бог, ни Церковь по православным канонам никак не могут требовать лжи перед Богом, а Он всеведущ, и это, опять же, каждый православный знает как дважды-два, и знает чем ложь перед Богом ему грозит.


Опять-таки, логично. Наверное, участие в верноподданических мероприятиях и "бросание в воздух чепчиков" - может быть и выражением покорности, если, например, священник призовёт в проповеди к такому участию.


on 09/07/08 в 15:57:51, serger wrote:
Таким образом, опять получается вилка: либо они, веруя, искренне отдавали свою преданность - и тогда это была Клятва, кою они потом предали, либо они преданности никакой искренне не испытывали, но тогда их выражение чувств никак не могло объясняться искренней верой и её, веры, требованиями.
А что они потом веру потеряли - это просто другой вопрос.


Всё-таки, имеет значение и существует ли реально субъект, которому приносилась клятва. Другой аспект того же вопроса - вера в "доброго царя и злых бояр". Если верноподданические чувства выражались "доброму царю", а затем выражавший приходит к выводу, что "добрый царь" - миф, а настоящий царь также виноват в его бедах, как и злые бояре, то должен ли он соблюдать клятву (данную, опять-таки, не реальному субъекту, а чему-то несуществующему)?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/08 в 09:19:39

Quote:
Ну так вот: где это действия имущих слоёв РИ носили характер непрерывной тотальной войны


Провел кое-какие сопоставления данных в материалах, представленных Сергеем.

http://www.allpravo.ru/library/doc101p/instrum106/item997.html
"В России по преступлениям политическим с 1866 по 1891 г. общее число осужденных к смертной казни было 134 (в том числе женщин—16), а казненных—44 (в том числе женщин— 1) ...
Из сего числа было ...  казнено
Верховным судом  .... 2
Особым присутствием Сената  ... 11
Военным судом  ... 31

Сверх сего, по данным военных судов (имеющимся с 1876 г.), не вошедшим в сведения Министерства юстиции, было казнено за государственные преступления, включая сюда измену, шпионство в военное время и т. д., в 1876 г.— 2; в 1877 г.— 4, в 1878 г.— 23; в 1879 г.— 2; в 1880 г.— 5; в 1882 г.— 3, а всего — 39 человек, так что среднее ежегодное число казненных за государственные преступления с 1876 г. было: с 1876 по 1880 г.—12; с 1881 по 1885 г.— 3; с 1885 по 1890 г.— 2. Из числа казненных за государственные преступления по приговорам военных судов было воинских чинов—12, гражданских лиц — 58; повешено 67, расстреляно 3.

Кроме того, за общие преступления было казнено по приговорам военных судов:
Всего  211
В числе сих 211 лиц было воинских чинов 39, гражданских лиц —172; расстреляно 39, повешено 172. "

Итого с 1876 по 1890 год военными судами было казнено по официальным данным 271 человек.
Верховным судом и сенатом за то же время - 12 (Каракозов, казненный в 1866, осужден Верховным судом)

При этом статистика осуждений военным судом за общие преступления, составляющая большую часть приговоров (211), практически не отличается для военных 1876-1878 и мирных 1880-1890.

Итак, по официальной статистике минимум 95% казней в Российской Империи 1876-1890 осуществлялось военным судом (если не лицемерить и называть вещи своими именами, то по произволу военных властей).  Причем большая часть казненных военными судами были гражданскимим лицами - около 80%.
В то время как суды присяжных ("глас народа") сплошь и рядом выносили оправдательные приговоры, особенно по политическим делам.  

На мой взгляд то обстоятельство, что репрессии против собственных граждан власти осуществляли почти исключительно через военный аппарат, вполне заслуживает наименования войны против собственного народа.  Хотя и не тотальной, но регулярной и постоянной.

Кстати, о порке.  Надеюсь очевидно, что запоротые до смерти в статистику казненных не попадали.  И умершие на каторге тоже.  

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 11:18:42

on 09/08/08 в 00:39:34, Kell wrote:
Угу. Клятва (или сделка), которая существует и не прерывается, пока это устраивает более сильную сторону - и прерывая ее и заменяя на новую, оная сильная сторона ни малейших сомнений в своем моральном праве не испытывает. По-моему, это пример как раз на вариант Четвертого могущества по Могултаю.

Ok, с квантором всеобщности и так всё ясно.
Но мне там нужен всё-таки квантор существования. Т.е. от янычаров и прочих царских рабов мне нужно только одно - что они могут в принципе существовать и в режиме Клятвы. Сложилось ли с этим конкретно у янычаров - вопрос уже другой.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 11:50:23

on 09/08/08 в 07:03:05, Ev wrote:
Опять-таки, логично. Наверное, участие в верноподданических мероприятиях и "бросание в воздух чепчиков" - может быть и выражением покорности, если, например, священник призовёт в проповеди к такому участию.

А разве в проповедях этого сколько-нибудь массово требовали? Мне кажется что это совершенно противоречит духу и букве православных канонов.


on 09/08/08 в 07:03:05, Ev wrote:
Всё-таки, имеет значение и существует ли реально субъект, которому приносилась клятва. Другой аспект того же вопроса - вера в "доброго царя и злых бояр". Если верноподданические чувства выражались "доброму царю", а затем выражавший приходит к выводу, что "добрый царь" - миф, а настоящий царь также виноват в его бедах, как и злые бояре, то должен ли он соблюдать клятву (данную, опять-таки, не реальному субъекту, а чему-то несуществующему)?

Да, формальная присяга (как воинская, так и подданства) приносилась Императору и Наследнику. Да, если бы речь шла о том, что император и наследник предали свой народ, то можно было бы считать что присяга аннулирована. Но где это предательство? Да, Николашка был злобный идиот, но не до такой же степени чтобы считать что он и его семья своих подданных предали.
Далее. Если подойти строго формально, и считать что присяга в норме (дескриптивной и прескриптивной - что важно, ибо мы рассматриваем вопрос предательства, т.е. вопрос прескриптивной нормы) связывает только подданного и царя, то получается что ежели царь не запретил впрямую, то любой присягнувший может предать другого присягнувшего и не испытывать по этому поводу никаких чувств. Но это полный бред, люди в норме так не живут, и в РИ они так в норме не жили ни в XIX, ни в XXвв. Общее принесение присяги в норме связывает присягнувших таким же обязательством взаимной преданности, как и формальная клятва между субъектами. Да, это обязательство постоянно кем-нибудь нарушается, но эти случаи нарушения вовсе не отменяют правила.

А далее у моего оппонента получается презабавнейшая вещь. Он постулирует, что всего этого нет. Что общая присяга в РИ давалась врагам, под принуждением, и ничего в этическом плане не значит. Что одна лишь принадлежность к имущим (с одной стороны) и неимущим (с другой) классам разодит этих людей, невзирая на их общую присягу, по разные стороны фронта, делает их принципиально чужими друг другу, нивелирует всякие обязательства и делает допустимыми (и даже желательными, судя по ряду высказываний) террор и истребление без всякого разбора виновности терроризируемых и истребляемых.

И вот это, уж извините если кого обидел, по моим представления и есть речи человека, который при первом же удобном случае станет предателем, и ещё и будет это отрицать перед лицом очевидности. Т.е. классический случай нерукопожатости с точки зрения "вавилониста", если не ошибаюсь.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 12:59:44

on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Конкретику чего?

Запугивания народа по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают".
Напоминаю - ты утверждаешь, что именно таким запугиванием объясняется такое выражение чувств в РИ, так же как в СССР.


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Давай так, ты приводишь  конкретику из второй половины XX

А с чего это? Мне этот тезис доказывать не нужно.


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Поиск тут вообще ни причем. Мне было любопытно, на каком именно материале ты основываешь свои выводы.  

Извини, но у меня нет жедлание удовлетворять твоё любопытство вне требований доказательств моих (неочевидных/необщепринятых) утверждений.


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
За любое, допускающее такую замену. Например за несоблюдение ритуала, подтверждающего твою лояльность.

А. За это пусть порют. Если я не выразил лояльности и при этом не свалил к демонам - значит, по построению примера, мне нужна моя жизнь, чтобы валить к демонам эту власть.


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
В чем выбор-то?

Да ровно в том, в чём и выбор между поркой и расстрелом. В самом выборе.
Ты мне поставил мысленный эксперимент с властью, похожей на власть РИ перед предательством*.
Я тебе поставил мысленный эксперимент с властью, похожей на власть СССР в процессе предательства*.
* по интерпретации вавилонистов


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Зачем их расстреливать?

А это не твоё дело. Так же как не моим делом в твоём вопросе было зачем меня пороть или расстреливать. Выбор набора вариантов был не за тобой. За тобой только выбор ИЗ фиксированного набора вариантов.


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Даже если чтобы на защиту не тратиться или свободой не поступаться,  не понятно, почему для этого обязательно расстреливать.  Откуда вообще выбор расстрелять или защищать?  

У тебя есть некая власть. Такая вот, народовольская, в своём вкусе. Она тебе поручила - расстрелять. У тебя есть выбор - либо расстрелять, либо спасать. Никто кроме тебя взяться за их спасение не успеет.
Если тебе хочется полной группы событий, то есть ещё третий выбор - отказаться выполнить приказ, но и не помочь. Тогда их расстреляет твой напарник, а тебя тоже расстреляют, если не сбежишь из страны. Т.е., иными словами, выбор - либо расстрелять, либо бежать одному, либо бежать с ними. Допустим, ты с ними бежать из страны сможешь, но они без тебя - не смогут.
Второй выбор для меня наихудший - и я, считая по скудоумию своему что для тебя он тоже заведомо неприемлем, его просто выкинул. Если для тебя он наилучший - что ж, "тоже неплохо".


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Очень хороший пример вопроса, на который я не могу ответить, потому что он  приписывает мне произвольные утверждения, которых я не делал ("тотальная война").

Так если не тотальная война, то как же это переход к ней (от заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действий против общего врага) не является предательством? Локальные конфликты перехода к тотальному тут не оправдают.


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Не затруднит.  :)  (смайлик).

Ты имеешь в виду, что смайлик - это инвариант?
Если да, то ты глубоко ошибаешься.
Один поймёт смайл как проявление дружеских чувств, другой - как издевку, третий - как знак несерьёзности твоих сопутствующих слов, четвёртый - как знак того, что его слова тебя рассмешили, пятый - как знах приподнятого настроения...
Практически не существует невербальных сигналов, которые разными людьми и в разных культурах воспринимаются по-разному, причём никак нельзя сказать, что какое-то из этих восприятий ошибочно.
А вот простую логическую ошибку распознают как ошибку в любой культуре и при любом настрое в пределах вменяемости.


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Помешало то, что понятия "свои/чужие" -  в данном контексте сугубо вавилонская условность.

Согласно твоей вере?


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Накопление материала и примеров, демонстрирующих несостоятельности концепции "вавилонской клятвы" при попытках ее настойчивого применения к обществу, заведомо лишенного межклассовых взаимных обязательств.

А демонстрация - это не доказательство?


on 09/08/08 в 00:15:53, Nick_Sakva wrote:
Нет. Потому что основная их задача состояла не а помощи, а в устранении больных из общества (во избежание распространения инфекций и т.п.).


Во-первых - при чём тут задача? Помощь оказывалась? Оказывалась. Всё.
Во-вторых - ты что же это, хочешь сказать, что когда человек подаёт милостыню, то его задачей является не оказание помощи, а устранение угрозы? А тебе не кажется, что это полная чушь, очевидная из сопоставления затрат со снижением риска этого конкретного подающего?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/08/08 в 13:10:12

on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
А разве в проповедях этого сколько-нибудь массово требовали? Мне кажется что это совершенно противоречит духу и букве православных канонов.


В принципе, могли, ведь РПЦ к тому времени немало "огосудурствилась". Кстати, букве каких именно канонов противоречит?

После 1905 года многие патриотические манифестации устраивались СРН, в котором состоял ряд представителей духовенства. Помнится, свт. Макарий Невский благословил патриотическую манифестацию в Томске. Архимандрит Почаевской Лавры Виталий устраивал массовые крестные ходы, во время которых произносил патриотические речи. "Во время крестного хода... требовал от шествующих поднимать в руки вверх и, потрясая в воздухе кулаками, кричать "Русь идёт"". Массовое патриотическое выступление в Речице в окт. 1905 г. во многом было результатом пропаганды свящ. Можаровского. В Орше протоирей Львов обращался к толпе с призывами.


on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
Да, формальная присяга (как воинская, так и подданства) приносилась Императору и Наследнику. Да, если бы речь шла о том, что император и наследник предали свой народ, то можно было бы считать что присяга аннулирована. Но где это предательство? Да, Николашка был злобный идиот, но не до такой же степени чтобы считать что он и его семья своих подданных предали.


Если присягали царю-батюшке, а оказался злобный идиот, то, ИМХО, имели право считать себя обманутыми.


on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
Далее. Если подойти строго формально, и считать что присяга в норме (дескриптивной и прескриптивной - что важно, ибо мы рассматриваем вопрос предательства, т.е. вопрос прескриптивной нормы) связывает только подданного и царя, то получается что ежели царь не запретил впрямую, то любой присягнувший может предать другого присягнувшего и не испытывать по этому поводу никаких чувств.


Возможно, что после того, как рушится присяга царю, то рушатся и все обусловленные этой присягой связи?


on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
И вот это, уж извините если кого обидел, по моим представления и есть речи человека, который при первом же удобном случае станет предателем, и ещё и будет это отрицать перед лицом очевидности. Т.е. классический случай нерукопожатости с точки зрения "вавилониста", если не ошибаюсь.


...В обсуждении личности оппонента предпочитаю не участвовать.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 13:12:11

on 09/08/08 в 11:18:42, serger wrote:
Но мне там нужен всё-таки квантор существования. Т.е. от янычаров и прочих царских рабов мне нужно только одно - что они могут в принципе существовать и в режиме Клятвы. Сложилось ли с этим конкретно у янычаров - вопрос уже другой.

Существования я и не оспариваю - все люди разные (и, на мой взгляд, куда более разные, чем даже по вавилонской схеме - в том числе, если не прежде всего, и по отношениям "свои - чужие"). Я встрял к тому, что как раз янычары - очень неудачный пример "верного раба" (и как пример происходит не от собственно янычар, тем более не от янычар 14 в., а от европейской, преимущественно французской, риторики и "восточных повестей" 18 в.), а не такой, о котором "и говорить нечего".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 13:26:25

on 09/08/08 в 09:19:39, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд то обстоятельство, что репрессии против собственных граждан власти осуществляли почти исключительно через военный аппарат, вполне заслуживает наименования войны против собственного народа.  Хотя и не тотальной, но регулярной и постоянной.

О да. Если в одной стране по приговору гражданских судов вешают 50 условных долей населения в год, а в другой - по приговору военных судов по 5 условных долей населения в год, то в первой - это мир, а во второй - война.
Воистину, война - это мир, а мир - это война. Я окончательно поверил в демоническую сущность совдепии.


on 09/08/08 в 09:19:39, Nick_Sakva wrote:
Кстати, о порке.  Надеюсь очевидно, что запоротые до смерти в статистику казненных не попадали.  И умершие на каторге тоже.

Так они ни там ни там в статистику не попадали.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 13:42:13

on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
В принципе, могли, ведь РПЦ к тому времени немало "огосудурствилась".

Мне кажется что здесь уже недостаточно предположения о принципиальной возможности, а нужна какая-то конкретика. Проповеди смирения и покорности - штука общеизвестная, но проповеди выражения верноподданнических чувств...


on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
Кстати, букве каких именно канонов противоречит?

Общий принцип "Богу богово, а кесарю - кесарево".


on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
После 1905 года многие патриотические манифестации устраивались СРН, в котором состоял ряд представителей духовенства. Помнится, свт. Макарий Невский благословил патриотическую манифестацию в Томске. Архимандрит Почаевской Лавры Виталий устраивал массовые крестные ходы, во время которых произносил патриотические речи. "Во время крестного хода... требовал от шествующих поднимать в руки вверх и, потрясая в воздухе кулаками, кричать "Русь идёт"". Массовое патриотическое выступление в Речице в окт. 1905 г. во многом было результатом пропаганды свящ. Можаровского. В Орше протоирей Львов обращался к толпе с призывами.

Вот это уже лучше. Но, заметьте - патриотические, а не верноподданнические.


on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
Если присягали царю-батюшке, а оказался злобный идиот, то, ИМХО, имели право считать себя обманутыми.

А в чём же обман? Обычный батюшка (собственный, родной) злобным идиотом не бывает? Так что же - он от этого батюшкой быть перестаёт?


on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
Возможно, что после того, как рушится присяга царю, то рушатся и все обусловленные этой присягой связи?

Ну тогда бы при любом перевороте в любой монархии с личной присягой начиналась бы кровавая классовая резня без всяких сожалений и признаний вины как современниками, так и потомками.


on 09/08/08 в 13:10:12, Ev wrote:
...В обсуждении личности оппонента предпочитаю не участвовать.

Там не про личность, там про речи. Даже не взгляды - ибо Ник старательно избегает оценочных суждений и целью своей декларирует "тренировку на кошечках", а не высказывание/доказательсто своих личных взглядов.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/08/08 в 15:36:31

on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:
Мне кажется что здесь уже недостаточно предположения о принципиальной возможности, а нужна какая-то конкретика. Проповеди смирения и покорности - штука общеизвестная, но проповеди выражения верноподданнических чувств...


Конкретной проповеди: "Кричите "Ура"", сейчас, не приведу. Разве разница между проповедью лояльности самодержцу и проповеди выражения этой лояльности так принципиальна?

Объединимся около нашего Державного Царя православного, как он недавно призвал к этому всех верноподданных истинных сынов земли русской. Станем на защиту власти, от Государя поставляемой. (http://www.orthedu.ru/nskeparh/makarii_nev/beseds/beseds_v_torjest_dni.htm#%CE%E1%FA%E5%E4%E8%ED%E8%EC%F1%FF!)

Выражение верноподданических чувств - ведь тоже форма объединения вокруг царя.

Интересная проповедь, требующая молиться за царя по определенным дням - тоже ведь выражение верноподданности.

Слово в день восшествия на престол Благочестивейшего Государя Императора Николая Александровича, 21 октября 1901 года

Потреба повиноватися власти не точию за гнев, но и за совесть (Рим.13:5)

Повиноваться царским законам должен каждый верноподданный царя. Царский закон повелевает молиться за царя. Но так как нарушение этого долга не всегда преследуется, то нарушителей его является много. В царские дни наши храмы далеко не так наполняются молящимися, как бы следовало ожидать. Таким образом, здесь кажущаяся безнаказанность является приманкой ко греху. Мы не без основания называем таковую безнаказанность кажущейся, ибо только по-видимому не наказываются нарушители закона, а в действительности ни одно законопреступление не останется безнаказанным. Расстройство или болезнь одной части тела может легко переходить на другие, соседние с ним, или обнимать весь организм. Так бывает и в организме государственной жизни. Всякое закононарушение вводит расстройство, подобно болезни, в той части государственного тела, где допускается это нарушение закона. Какой же вред может быть от нарушения одного какого-либо закона? Оно лишает виновных того блага, в виду которого установлен этот закон, или приносит тот вред, от которого предохранял закон. В настоящем случае благо, которого лишаются нарушающие закон о молитве за царя, есть плод этой молитвы — тихое и безмятежное житие.

Кто не молится за царя, тот нарушает не один царский, но и Божий закон, ибо Слово Божие повелевает христианам творити молитвы и моления за царя (1 Тим.2:1-2), кто нарушает царский закон, тот противится власти; противляяйся власти, Божию повелению противляется: противляющиися же себе грех приемлют (Рим.13:2), т.е. подвергнутся суду и наказанию. Если бы даже за нарушение закона не угрожало наказание, то и тогда христианин должен исполнять его по требованию закона совести: Потреба повиноватися власти не точию за гнев, но и за совесть. Совесть всегда стоит за познанный закон Божий (Еп.Феофан). Пренебрежение голосом совести есть пренебрежение закона Божия. (http://www.orthedu.ru/nskeparh/makarii_nev/beseds/beseds_v_torjest_dni.htm#%CE%E1%FA%E5%E4%E8%ED%E8%EC%F1%FF!)


on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:
Общий принцип "Богу богово, а кесарю - кесарево".


В политике РПЦ, безусловно, участвовала - проповеди против крамолы, в защиту конкретного образа правления - самодержавия.

Грозен был Иоанн, первый царь всея Руси, но он крепко держал бразды правления, преградивши всякий путь крамоле. Он допустил зло, но спас Русь от зла злейшего. После самодержавия и единодержавия первого Императора, Преобразователя, Россия пошла вперед широкими и быстрыми шагами. Не единодержавие ли поставило ее в ряд первейших государств всей земли, расширив пределы ее от Днепра до Амура и сделавши границами ее моря и океаны?

Неисчислимо много добра принесено на Русь Православием и единодержавием. Будем дорожить этими источниками добра. Будем хранить эти сокровища. Ведь от добра добра не ищут.

Подведем итог сказанного. Власть есть мировой закон. Она — установление божественное. Попытка низвергнуть власть была бы безумною попыткой вступить в борьбу с неизмененным законом бытия. Противление власти есть противление Богу. Власть есть противница зла и поборница добра. Стремление к уничтожению власти есть желание воцарить зло и поработить злу добро. Для России наилучший вид власти есть испокон-вековое единодержавие и самодержавие, живущие нераздельно с Православием. Этот вид власти осчастливил Россию, возвеличил ее.

Россияне! Будем всеми силами хранить это сокровище. Прочь от нас крамола, прочь вражда и злоба! Православие, самодержавие и единодержавие — вот наше знамя, которого никому не отдадим, Богу нам содействующу. (http://www.orthedu.ru/nskeparh/makarii_nev/beseds/beseds_v_torjest_dni.htm#%CE%E1%FA%E5%E4%E8%ED%E8%EC%F1%FF!)


За Веру, Царя и Отечество! — Такова надпись на знамени Союза русского народа. Она зовет, очевидно, объединиться русским людям, чтобы стать за эти основы русской земли. Но это знамя объединения стало в то же время знаменем пререкания. Против ополчения, стоящего со знаменем; «За Веру, Царя и Отечество», стоит полчище людей с красным знаменем, на котором написано: «Свобода, равенство и братство». На этом последнем знамени остались следы крови, уже потемневшей от времени. Это не наше, русское знамя, а принесено из другой страны, где оно когда-то было обагрено кровью. У нас оно появилось недавно. Надписью своей, говорящей о свободе, о равенстве и братстве, оно привлекло внимание многих, не только из инородцев, живущих в русской земле, но и русских, не подозревавших, что под этой видимой надписью скрывается другой смысл, что под этой свободой нужно разуметь насилие, под равенством — рабство, под панибратством — братоубийство. Между полчищем свободы, равенства и братства и ополчением за Веру, Царя и Отечество происходит борьба за преобладание. Эта борьба усилилась по поводу наступивших выборов в 4-ю Государственную Думу. Ополчение со знаменем за Веру, Царя и Отечество открыто призывает истинно русских людей объединиться под его знаменем и послать в Государственную Думу, как некогда посылали на земский собор, лучших людей, которые могли бы постоять за исконные устои русской земли: за православие веры, за самодержавие царя и за единство русского государства. Следуя призыву Самодержавного возлюбленного Монарха, Союз русского народа приглашал всех объединиться под его знаменем. (http://www.orthedu.ru/nskeparh/makarii_nev/beseds/beseds_v_torjest_dni.htm#%CE%E1%FA%E5%E4%E8%ED%E8%EC%F1%FF!)

Речь идёт явно о политике и, кстати, монарх назван "возлюбленным".


on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:
А в чём же обман? Обычный батюшка (собственный, родной) злобным идиотом не бывает? Так что же - он от этого батюшкой быть перестаёт?


Родной отец остаётся биологическим отцом, независимо от того злобный он идиот или нет. А "царь-батюшка" - это разве о биологии?


on 09/08/08 в 13:42:13, serger wrote:
Ну тогда бы при любом перевороте в любой монархии с личной присягой начиналась бы кровавая классовая резня без всяких сожалений и признаний вины как современниками, так и потомками.


Простите, не понял логику. Почему потеря присягой силы обязательно должна вести именно к резне, а не к новой присяге? Кровавая классовая резня начинается там, где отношения между классами крайне недружелюбные.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Lee на 09/08/08 в 15:56:51

Quote:
Ну тогда бы при любом перевороте в любой монархии с личной присягой начиналась бы кровавая классовая резня без всяких сожалений и признаний вины как современниками, так и потомками.


Ну так чаще всего оно именно так и бывало.
Вспомнить хоть Смуту на Руси, хоть Кромвеля, Франция тож; да хоть и менее известный пример - украинская Руина.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 17:01:25

on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:
Конкретной проповеди: "Кричите "Ура"", сейчас, не приведу. Разве разница между проповедью лояльности самодержцу и проповеди выражения этой лояльности так принципиальна?

Тут надо не просто состыковать лояльность и её проявление. Тут надо состыковать сначала верность с восторгом, а потом уже с выражение этого восторга. Вот это "в воздух чепчики бросали". Православные священники, как правило, призывают к совсем иному поведению - к покорности (как перед лицом Бога, там и перед лицом любой - мирской или собственной духовной - власти). Все приведённые Вами примеры относительно власти - это проповеди именно покорности власти вообще, её законам и конкретным стоящим у власти людям. Это общий лейтмотив христианства и в особености православия - смирение, покорность перед божественной и мирской властью, когда они друг другу не противостоят, её защиту и предоставление ей опоры, запреты, ограничения и прочая, но там совершенно не приветствуется бурная инициатива. Даже выражение "верноподданнических чувств" по отношению к Богу в православии совершенно отличается от тех форм, в коих их выражали по отношению к царю, власти и стране вообще (почти как в том примере, что Вы привели, про патриотизм с кулаками - согласитесь, он не вполне характерен и даже несколько анекдотичен).
Т.е. это всё "приличные", в некотором смысле пассивные действия, лишь в отдельных и не слишком одобряемых случаях принимающие форму, отдалённо напоминающую карнавальную экзальтацию, характерную для выражения верноподданнических чувств мирским властям.

Причём заметьте - везде идёт проповедь повиновения не просто императору, но властям, местами даже переходящая в общий патриотизм (национальный). Иными словами, это всё проповеди чего-то очень близкого к "вавилонской Клятве". Т.е. если это всё было воспринято всерьёз - и, соответсвенно, приводило к выражениям соотвествующих чувств - то без явного предательства со стороны властей (а его не было) мы опять получаем предательство этой самой клятвы со стороны большевиков. Ибо объект патриотизма никуда не делся и со смертью царской семьи, и в него, в этот объект, были включены и низы, и верхи - за исключением тех, что в явном виде предал страну.
Говоря кратко: куда ни кинь - большевикам без предательства никак не получается.


on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:
Речь идёт явно о политике и, кстати, монарх назван "возлюбленным".

Вот это кусок самый близкий к.
Но смотрите - разве фраза "возлюбите Господа вашего" подразумевает бросание чепчиков?
Разве она понималась так?
Нет, обычной была совершенно противоположная форма выражения этой любви - смиренная и, как бы это сказать... степенная.


on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:
Родной отец остаётся биологическим отцом, независимо от того злобный он идиот или нет. А "царь-батюшка" - это разве о биологии?

Нет, конечно, не о биологии, но ведь я аргументирую не тем, что это биология, а тем, что батюшка никак не должен переставать быть батюшкой, если он злобный дурак. Это разные вещи. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Батюшка может быть преисполнен любви и мудрости, а может быть злобным дураком - разве он от этого перестаёт быть батюшкой? Что биологический, что приёмный, что крёстный, что духовный, что властный...
Иное дело если бы отец предаёт своих - детей, или паству, или народ. Вот тогда - по отношению к любой форме отцов-батюшек - частенько следует формула "ты мне не отец" в том или ином виде. Да и то - не всегда.


on 09/08/08 в 15:36:31, Ev wrote:
Простите, не понял логику. Почему потеря присягой силы обязательно должна вести именно к резне, а не к новой присяге? Кровавая классовая резня начинается там, где отношения между классами крайне недружелюбные.

Ну вот в том и вопрос - а почему люди стремятся заключить сразу новую присягу? Почему в неизбежном промежутке между "король умер" и принесением новой присяги - не происходит периода безнаказанной, не вызывающей осуждения, резви всех слабых всеми сильными? Ведь сильным выгодно, пользуясь временным крушением обязателств, награбить побольше.
Но приличные народы так не поступают. Потому что присяга в норме не рушится в междуцарствие только от того, что умер предыдущий монарх.
А когда она рушится - это да, это особый случай. И называется он предательством.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 17:28:10

Quote:
я аргументирую не тем, что это биология, а тем, что батюшка никак не должен переставать быть батюшкой, если он злобный дурак. Это разные вещи. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Батюшка может быть преисполнен любви и мудрости, а может быть злобным дураком - разве он от этого перестаёт быть батюшкой? Что биологический, что приёмный, что крёстный, что духовный, что властный...
Иное дело если бы отец предаёт своих - детей, или паству, или народ. Вот тогда - по отношению к любой форме отцов-батюшек - частенько следует формула "ты мне не отец" в том или ином виде. Да и то - не всегда.
Злобный дурак, на мой взгляд, оказывается не приспособлен к выполнению функций, предполагаемых соглашенм "отец - дети". Не берусь считать, предательство это или нет (мы явно это слово понимаем сильно по-разному), но основание для отречения, на мой взгляд, совершенно достаточное - за негодностью к выполнению соглашения. Биологии это не отменит, но речь-то не о биологии, насколько я понимаю.

Нет, в ходе этой дискуссии мне все яснее становится глубина моих расхождений с вавилонским подходом... В Вавилоне, если я правильно понял, кто "свои", кто "чужие", определяется этикой - а по моим наблюдениям (и убеждениям), выбор (и применимость вообще какой-либо) этики в отношении кого-либо определяется именно первичным (и очень различным у разных людей) делением окружающих - на "своих" и "чужих".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 17:46:29

on 09/08/08 в 17:28:10, Kell wrote:
Злобный дурак, на мой взгляд, оказывается не приспособлен к выполнению функций, предполагаемых соглашенм "отец - дети".

Всё правильно, если где-то (в кодексе или коллективной подкорке) прописаны представления об этих функциях, и он их не выполняет, и не хочет "сдать дела", то это форма предательства, и такого батюшку можно снять и поставить другого. Как "снимают" биологического отца, если он своих детей калечит, скажем. Однако по отношению к Николаю этот механизм запущен не был. Да и не за что его было во время войны запускать. До войны - да, было. Если бы запустили - было бы лучше, ага.


on 09/08/08 в 17:28:10, Kell wrote:
Не берусь считать, предательство это или нет (мы явно это слово понимаем сильно по-разному), но основание для отречения, на мой взгляд, совершенно достаточное - за негодностью к выполнению соглашения. Биологии это не отменит, но речь-то не о биологии, насколько я понимаю.

И даже отречение от царя, замечу ещё раз, вовсе не означает отречения от всей власти и всех социальных верхов. Это уж действительно надо считать, что никакой клятвы тут и не было, а было лишь насилие и ничего более.


on 09/08/08 в 17:28:10, Kell wrote:
Нет, в ходе этой дискуссии мне все яснее становится глубина моих расхождений с вавилонским подходом... В Вавилоне, если я правильно понял, кто "свои", кто "чужие", определяется этикой - а по моим наблюдениям (и убеждениям), выбор (и применимость вообще какой-либо) этики в отношении кого-либо определяется именно первичным (и очень различным у разных людей) делением окружающих - на "своих" и "чужих".

На счёт внутренних реакций вавилонистов ничего сколько-нибудь уверенно ответить не могу - я шизоид, у меня всё не как у людей, и чужих реакций почти не чувствую.
У меня реакция отнесения к своим в первую очередь по сродству этики (а потом уже по территории и прочему), но это реакция именно бессознательная - обычно сначала возникает симпатия, а потом уже понимаю причину.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/08 в 18:05:58

on 09/08/08 в 12:59:44, serger wrote:
Запугивания народа по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают". Напоминаю - ты утверждаешь, что именно таким запугиванием объясняется такое выражение чувств в РИ, так же как в СССР.
Я!?

Просмотр ветки откопал любопытную цепочку, породившую это утверждение.

1. Я упомянул, что добровольное и искреннее выражение верноподданнических чувств на определенной стадии забитости и запуганности является вполне естественным.

2. Ты высказал мнение, что в СССР добивались состояния "забитости и запуганности" добивались прмым "забитием и запугиванием" по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают".  

3. Я с этим мнением не согласился, поскольку оно из серии "чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее надо кормить и больше доить".  ;) Причем несогласие выразил прямым текстом.
Quote:
... ты заблуждаешься. В позднем СССР за НЕвыражение верноподданических чувств тоже никаких кар не ожидалось. Да и в раннем тоже.  Тем не менее.


4.  Однако я высказывал мнение, что в СССР и в РИ забитость и запуганность народа достигались одинаковыми методами. При этом я имел в виду отнюдь не примитивные угрозы "выражай чувства, а то получишь", а куда более тонкие, сильные и эффективные методы.

5. Ты предложил привести конкретику.  На уточняющий вопрос "конкретику чего?" ты предлагаешь мне подобрать пример конкретики в подтверждение твоего представления о происходящем (п.2), которое я полагаю глубоко ошибочным (п.3). Однако ты приписываешь это мнение мне на основании п.4!

Логика, однако!  


Quote:
Ты мне поставил мысленный эксперимент с властью, похожей на власть РИ перед предательством
Нет. Власть там была постольку-поскольку и прямого отношения к мысленному эксперименту не имела.
За участие - спасибо!.


Quote:
У тебя есть некая власть. Такая вот, народовольская, в своём вкусе. Она тебе поручила - расстрелять. У тебя есть выбор - либо расстрелять, либо спасать. Никто кроме тебя взяться за их спасение не успеет.
Если тебе хочется полной группы событий, то есть ещё третий выбор - отказаться выполнить приказ, но и не помочь. Тогда их расстреляет твой напарник, а тебя тоже расстреляют, если не сбежишь из страны. Т.е., иными словами, выбор - либо расстрелять, либо бежать одному, либо бежать с ними. Допустим, ты с ними бежать из страны сможешь, но они без тебя - не смогут.
А! Вот это другое!  С этим материалом уже вполне можно работать.  Напомню только еще одну дополнительную вводную, которая видимо все же остается. "Ни в чём не виновных беременных женщин и детей классовых врагов".
Кстати, ты "Догвиль" смотрел? Если да, хотел бы ознакомиться с твоим мнением по ситуации. Если не смотрел - очень-очень рекомендую!
Да, так вот эта дополнительная вводная для меня ничего не говорит, поскольку в моей системе координат "виновных" вообще не бывает.  С твоего позволения я заменю ее на "уничтожение которых я целесообразным не считаю".  
Поскольку с властью, которая поручает мне такого рода несообразности, меня ничего особо не связывает (никаких "клятв"), я буду действовать в соответствии со своими представлениями о целесообразности, то есть постараюсь предотвратить их уничтожение имеющимися у меня способами (по твоей нумерации вариант 1).


Quote:
Так если не тотальная война, то как же это переход к ней (от заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действий против общего врага) не является предательством?
Э-э-э, кстати, ты не забыл, с чего весь это треп начался?  С обвинения в предательстве большевиков.  Уж большевикам-то заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действиях ты, надеюсь, не вменяешь?

Quote:
Ты имеешь в виду, что смайлик - это инвариант?
Да.

Quote:
А демонстрация - это не доказательство?
Нет. Как я уже пару раз говорил, доказательства бывают разные: математические, естественнонаучные, юридические и т.п.  Демонстрация явления не тождественна ни одному из них.
Одна и та же демонстрация может интерпретироваться разной аксиоматикой совершенно по-разному.


Quote:
ты что же это, хочешь сказать, что когда человек подаёт милостыню, то его задачей является не оказание помощи, а устранение угрозы?
Милостыня и благотворительность все же несколько разные сущности.  Благотворительность как правило обезличена и "массова", милостыня индивидуальна.  Поэтому обезличенная благотворительность, когда она не связана с "отмыванием финансов", чаще всего направлена на устранение потенциальных угроз, а индивидуальная милостыня является чаще всего средством самоутверждения.  "Помощь" и в том и другом случае - незначительный и (в суммарном итоге с наносимым вредом) маловероятный побочный эффект.


on 09/08/08 в 11:50:23, serger wrote:
А далее у моего оппонента получается презабавнейшая вещь.... Что одна лишь принадлежность к имущим (с одной стороны) и неимущим (с другой) классам разодит этих людей, невзирая на их общую присягу, по разные стороны фронта, делает их принципиально чужими друг другу, нивелирует всякие обязательства и делает допустимыми (и даже желательными, судя по ряду высказываний) террор и истребление без всякого разбора виновности терроризируемых и истребляемых.

Про виновность (отсутствие такого понятия в моей системе координат) я сказал выше.
А для уточнения твоего представления о моем мнении о допустимости террора привожу ряд высказываний, сделанных мной вчера и сегодня на Форуме ИГШ. Так уж совпало (не по моей инициативе), что эта тема одновременно обсуждается на обоих форумах, на который я живу.

http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?p=58069#58069
(Из сообщений Nick Sakva):
Анализ долговременных последствий конкретного первомартовского теракта - это область рассмотрения вариантов последствий конкретного сражения. "Если бы у Наполеона не было насморка при Ватерлоо". Крутая альтернативка, короче. Я лично считаю, что расход человеческого ресурса на устранение одного единственного лица был непропорционально большим. Народовольцы тоже были подвержены традиционно преувеличенному представлению о роли царя. Возможно те ресурсы, которые народовольцы направили на устранение одного человека, от которого мало что зависело, можно было бы израсходовать более эффективно. Соответственно то неизбежное истребление господствущих классов, тормозящих развитие производительных сил страны, которое в итоге было отложено до 1905-1925, могло бы в принципе начаться раньше, идти более эффективно и не иметь того глобального разрушительного и взаимно ожесточенного характера, который оно приняло.

С другой стороны арест "Народной воли" после удачного покушения был видимо связан с наивностью и идеализмом ее бойцов. Они не предприняли практически никаких мер предосторожности на случай, что Рысаков их выдаст! Так что на тот момент они скорее всего были бы обречены и при выборе других целей. В общем это уже "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 18:27:43

on 09/08/08 в 17:46:29, serger wrote:
Всё правильно, если где-то (в кодексе или коллективной подкорке) прописаны представления об этих функциях, и он их не выполняет, и не хочет "сдать дела", то это форма предательства, и такого батюшку можно снять и поставить другого. \...\ Однако по отношению к Николаю этот механизм запущен не был. Да и не за что его было во время войны запускать. До войны - да, было. Если бы запустили - было бы лучше, ага.
Возможность запуска механизма ("можно снять и поставить другого") и факт его запуска совершенно друг друга не предполагают. И я не понимаю: что, если не был запущен механизм вовремя, это отменяет то, что предательство со стороны объекта имело место (пусть даже впоследствии объект вел себя подобающе - с чем я в данном случае не согласен, но это оффтопик) и кара за таковое будет справедлива?


Quote:
И даже отречение от царя, замечу ещё раз, вовсе не означает отречения от всей власти и всех социальных верхов. Это уж действительно надо считать, что никакой клятвы тут и не было, а было лишь насилие и ничего более.
На мой-то взгляд, оба "поголовных" подхода некорректны. И вариант "все повиновались только из страха, а никакой клятвы не было", и вариант "все состояли в клятве не за страх, а за совесть". Будь хоть один из них верен - обошлось бы без гражданской войны, всенародным согласием. Кто-то считал себя состоящим в клятве, а кто-то считал себя повинующимся из страха - и что им тут было виднее, чем нам, я нимало не сомневаюсь. Клятва же (в нравственном, а не в юридическом смысле), как я понимаю - все-таки штука сознательная (как и разрыв ее); если это не так - то от подобных клятв, на мой взгляд, всяко лучше держаться за тридевять верст...

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/08/08 в 18:56:19

on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:
Тут надо не просто состыковать лояльность и её проявление. Тут надо состыковать сначала верность с восторгом, а потом уже с выражение этого восторга. Вот это "в воздух чепчики бросали". Православные священники, как правило, призывают к совсем иному поведению - к покорности (как перед лицом Бога, там и перед лицом любой - мирской или собственной духовной - власти). Все приведённые Вами примеры относительно власти - это проповеди именно покорности власти вообще, её законам и конкретным стоящим у власти людям.


Заметьте, что не пассивная покорность, а активная поддержка самодержца: "станем на защиту", "объединимся вокруг"  и молиться за царя было бы надо даже без светского закона.

"Чепчиковые" формы проявления поддержки в Православии не запрещены.


on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:
Причём заметьте - везде идёт проповедь повиновения не просто императору, но властям


Всё-таки самодержцу.

Объединимся около нашего Державного Царя
Станем на защиту власти, от Государя поставляемой.
Повиноваться царским законам должен каждый верноподданный царя.
Слово Божие повелевает христианам творити молитвы и моления за царя (1 Тим.2:1-2)
Для России наилучший вид власти есть испокон-вековое единодержавие и с амодержавие
самодержавие и единодержавие — вот наше знамя
Следуя призыву Самодержавного возлюбленного Монарха, Союз русского народа приглашал всех объединиться под его знаменем.



on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:
Ибо объект патриотизма никуда не делся и со смертью царской семьи, и в него, в этот объект, были включены и низы, и верхи - за исключением тех, что в явном виде предал страну.


Не совсем понимаю, какие без царя могут быть самодержавие и власти, поставленные от Государя.
Верхи - были лишь царскими слугами, присяга приносилась именно царю. Исчез объект для верноподданичества царю.    


on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:
Вот это кусок самый близкий к.
Но смотрите - разве фраза "возлюбите Господа вашего" подразумевает бросание чепчиков?
Разве она понималась так?
Нет, обычной была совершенно противоположная форма выражения этой любви - смиренная и, как бы это сказать... степенная.


Для "Господа нашего" обычна одна форма выражения любви, а для монарха - другая ("чепчики"). Всё-таки Государя - Господом не считали.


on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:
Батюшка может быть преисполнен любви и мудрости, а может быть злобным дураком - разве он от этого перестаёт быть батюшкой? Что биологический, что приёмный, что крёстный, что духовный, что властный...


Согласитесь, что из вышепересленного к Николаю можно отнести только одно сочетание
"Властный батюшка" (http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%E2%EB%E0%F1%F2%ED%FB%E9+%E1%E0%F2%FE%F8%EA%E0&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
) - но его-то в русском языке как раз и не существует. Вы считаете, что представление народа о "царе-батюшке" допускало такую черту, как злобный идиотизм?


on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:
Ну вот в том и вопрос - а почему люди стремятся заключить сразу новую присягу? Почему в неизбежном промежутке между "король умер" и принесением новой присяги - не происходит периода безнаказанной, не вызывающей осуждения, резви всех слабых всеми сильными?


Думаю, что людям вообще не свойственно стремится к резне при первом удобном случае. Причина резни - всё-таки не в отсутствии присяги.


on 09/08/08 в 17:01:25, serger wrote:
А когда она рушится - это да, это особый случай. И называется он предательством.


Если оказывается, что не существовало объекта присяги: Создатель был плодом воображения, а "царь-батюшка" - злобным идиотом, то кому соблюдать присягу?

А чтобы вывести предательство из "бросания чепчиков" - надо предположить, что те, кто искренне "бросали чепчики", делали это, зная, что бросают их злобному идиоту. Мне такое предположение кажется невероятным, а Вам?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/08 в 19:10:58

on 09/08/08 в 13:26:25, serger wrote:
Если в одной стране по приговору гражданских судов вешают 50 условных долей населения в год, а в другой - по приговору военных судов по 5 условных долей населения в год, то в первой - это мир, а во второй - война.
Покажи, где я говорил о классововм мире в XIX веке в какой либо из стран?  Война шла везде. Просто по разным правилам, традициям и нормам.

Если в стране вешают по приговору присяжных и много, то это скорее всего говорит об обществе-стае, в которой грызутся все со всеми, часто до смерти, в которой несколько конкурирующих властных группировок опирающихся на разные народные слои.  

Если в стране вешают, пусть даже немного, в основном только по решению властей, а присяжные всеми правдами и неправдами стараются оправдать обвиняемых, то это почти наверняка свидетельство отношения власть-народ по модели пастух-стадо, в котором пастухи в убыли стада не заинтересованы.

P.S. Кстати, хоть это и не особо существенно. Откуда извлечено отношение 10:1?

Вот например на 1888 год население Франции (без колоний) - 38 миллионов.
Европейской России (без колоний) - 90 миллионов.

В России в 1876-1890 по приведенным данным казнили в среднем около 20 человек в год (294/14 лет) ~ 1/4.5 млн.
Во Франции около 9  ( (11+6)/2) ~ 1/4.2 млн.
То есть по долям населения 1:1

Данных по населению Англии без Шотландии и Ирландии у меня под рукой нет. В Великобритании  на 1888 - 37 миллионов.
Грубо оценим Англию в 30 миллионов при 23 казней в год.  Итого  1/1.3 млн.
То есть по долям раза в три, от силы 4. Но никак не в 10.


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 19:32:14

on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
2. Ты высказал мнение, что в СССР добивались состояния "забитости и запуганности" добивались прмым "забитием и запугиванием" по типу "если не будете выражать верноподданнические чувства - вас покарают".  

3. Я с этим мнением не согласился, поскольку оно из серии "чтобы корова меньше ела и давала больше молока, ее надо кормить и больше доить".  ;) Причем несогласие выразил прямым текстом.

Каковое несогласие было настолько контрафактно, что тут, по-моему, и обсуждать нечего. Что я и показал. И что выбило у тебя эту линию аргументации, и дальше ты уже не мог демонстрировать по этой линии ничего. И поскольку что-то ты демонстрировать продолжал, то единственным логичным объяснением этому могло быть то, что ты перешёл на вторую из возможных линий - т.е. на доказательство того, что в РИ было то же самое, что, как я тебе напомнил, было в СССР.
Но да, я опять забыл что к логике ты никакого уважения не имеешь, как (по-твоему) и следует технарю.
Mea culpa. Двинемся, однако, дальше.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
4.  Однако я высказывал мнение, что в СССР и в РИ забитость и запуганность народа достигались одинаковыми методами. При этом я имел в виду отнюдь не примитивные угрозы "выражай чувства, а то получишь", а куда более тонкие, сильные и эффективные методы.

Ну, ты добавил ещё один неочевидный тезис, на который я запрашиваю доказательство.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
Кстати, ты "Догвиль" смотрел? Если да, хотел бы ознакомиться с твоим мнением по ситуации. Если не смотрел - очень-очень рекомендую!

Не смотрел и вряд ли буду. При нашей с тобой разнице реакций для меня это скорее контр-рекомендация.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
Да, так вот эта дополнительная вводная для меня ничего не говорит, поскольку в моей системе координат "виновных" вообще не бывает.

Значит тебе придётся промоделировать чужую систему координат. Потому что меня интересует именно это граничное условие. Итак - эти женщины и дети, насколько тебе вообще известно, в жизни не причиняли никому сознательного большого вреда и не одобряли (и скорее осуждали) причинение вреда без необходимости.
Однако они принадлежат к имущим классам и не выражают никаких намерений одобрить идущий в стране террор против имущих классов без рассмотрения их вины. Иными словами, вряд ли кто-то из них как-либо поддержит какую-либо сторону, и для любой из сторон они будут некоторой обузой. Целесообразен ли в такой ситуации их расстрел - решай сам, это часть теста.
В принципе, я уже вижу косвенный ответ, но для верности хочу его увидеть впрямую.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
[color=Pink]Э-э-э, кстати, ты не забыл, с чего весь это треп начался?  С обвинения в предательстве большевиков.  Уж большевикам-то заверений в преданности, взаимопомощи и совместных действиях ты, надеюсь, не вменяешь?

Если бы в большевики (активно или пассивно) не перешла большая часть народа - было бы куда менее ясно.
А так - в этой части заверявшие в преданности уж точно были в немеряных количествах.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
Да.

Ну я тебе продемонстрировал, что твоё "да" явным образом ошибочно.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
Нет. Как я уже пару раз говорил, доказательства бывают разные: математические, естественнонаучные, юридические и т.п.  Демонстрация явления не тождественна ни одному из них.

Это мы тоже обсуждали.
В данном случае (форумная дискуссия) «доказать, что» очень близко к «продемонстрировать, что» или «показать, что» и применяются как синонимы. В физике с математикой - то же самое, в общем-то, и я даже не знаю где иначе. В философии*, может быть (я её толком не изучал).
* Которая неестественная не натурфилософия.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
Одна и та же демонстрация может интерпретироваться разной аксиоматикой совершенно по-разному.

При разной аксиоматике что угодно может по-разному интерпретироваться, включая и доказательство.
Например, некоторые теологические доказательства при некоторых аксиоматиках интерпретируются как попытка гипноза.


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
Милостыня и благотворительность все же несколько разные сущности.  Благотворительность как правило обезличена и "массова", милостыня индивидуальна.  Поэтому обезличенная благотворительность, когда она не связана с "отмыванием финансов", чаще всего направлена на устранение потенциальных угроз, а индивидуальная милостыня является чаще всего средством самоутверждения.  "Помощь" и в том и другом случае - незначительный и (в суммарном итоге с наносимым вредом) маловероятный побочный эффект.

Со всей очевидностью - наоборот.
Во-первых - милостыню тоже включи в рассмотрение. Можешь не называть её благотворительностью, но это разновидность помощи, на кою может в обществе типа российского рассчитывать каждый, если у него не будет иного метода продержаться. (От моей собственной - негативной - оценки этой традиции тут ровно ничего не зависит, ибо факта помощи эта оценка не меняет и менять не может.)
Теперь доказательство ложности твоего заявления о благотворительности.
Всего в данном обществе есть N субъектов, из них n<<N собирается участвовать в благотворительности, а m<<N собираются её принять, причём n,m>>10.
У субъектов A1..An, участвующих в благотворительности, есть активы S1..Sn | Si<<S1+..+Sn, i=1..n.
У субъектов B1..Bm, принимающих благотворительность, активы примем за пренебрежимо малые.
Субъекты A1..An выделяют на благотворительность суммы S'1<S1, ..., S'n<Sn | S' = S'1+...S'n>>S'i, i=1..n.
При этом S' никогда не достигает значения насыщения, т.е. нуждающиеся всегда остаются, и в больших количествах.
Легко видеть, что при таких условиях (а это и есть реальные условия благотворительности) для каждого фиксированного субъекта при малых изменениях S'i, при фиксированных Sj, j<>i, потери кратно опережают влияние. Иными словами, каждому фиксированному Ai выгодно минимизировать свой вклад в благотворительность, ибо от исчезновения этого вклада риск возрастёт весьма несущественно (условие S'i<<S'), а выгода Ai при таком отказе от участия - существенна (S'i<Si, а не <<).
Иными словами, для каждого субъекта, участвующего в благотворительности, не направлена на снижение рисков, а напротив - является именно средством самоутверждения или, иными словами, ставит своей целью рост самоуважения - как и любое другое действие по этическим побуждениям (согласно вавилонской концепции).


on 09/08/08 в 18:05:58, Nick_Sakva wrote:
то неизбежное истребление господствущих классов, тормозящих развитие производительных сил страны, которое в итоге было отложено до 1905-1925, могло бы в принципе начаться раньше, идти более эффективно и не иметь того глобального разрушительного и взаимно ожесточенного характера, который оно приняло.

Да, это впечатляет. Мы с тобой определённо не сошлись бы по земельному вопросу.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 19:47:11

on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:
Возможность запуска механизма ("можно снять и поставить другого") и факт его запуска совершенно друг друга не предполагают.

Верно. Но я не понял к чему это.


on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:
И я не понимаю: что, если не был запущен механизм вовремя, это отменяет то, что предательство со стороны объекта имело место (пусть даже впоследствии объект вел себя подобающе - с чем я в данном случае не согласен, но это оффтопик) и кара за таковое будет справедлива?

Да нет, просто то, что он не был запущен (а вместо этого продолжалось проявление верноподданнических чувств в отсутсвие принуждения к таковому) - говорит о том, что эти действия большинством и не рассматривались как предательство. Хотя факт распространённости пренебрежительнгго отношения к Николашке - налицо, как говорится. Т.е. отношение явно было по типу "ну да, царь-батюшка у нас может и злобный дурак, но не настолько негодный, чтобы от него отрекаться".


on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:
На мой-то взгляд, оба "поголовных" подхода некорректны.

А у меня поголовного и не было. Я о массах говорю. В смысле - подавляющем большинстве. Когда нужно уточнить - я уточняю.


on 09/08/08 в 18:27:43, Kell wrote:
Клятва же (в нравственном, а не в юридическом смысле), как я понимаю - все-таки штука сознательная (как и разрыв ее); если это не так - то от подобных клятв, на мой взгляд, всяко лучше держаться за тридевять верст...

Угу, мне этот выбор слова тоже не нравится. Но своего я не придумал.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/08 в 19:53:55

on 09/08/08 в 19:32:14, serger wrote:
Не смотрел и вряд ли буду. При нашей с тобой разнице реакций для меня это скорее контр-рекомендация.
Ты меня недооцениваешь, все учтено!  У меня этот фильм вызвал резкое неприятие, и "альтернативную реакцию".  Так что посмотри.


Quote:
Итак - эти женщины и дети, насколько тебе вообще известно, в жизни не причиняли никому сознательного большого вреда и не одобряли (и скорее осуждали) причинение вреда без необходимости. Однако они принадлежат к имущим классам и не выражают никаких намерений одобрить идущий в стране террор против имущих классов без рассмотрения их вины. Иными словами, вряд ли кто-то из них как-либо поддержит какую-либо сторону, и для любой из сторон они будут некоторой обузой. Целесообразен ли в такой ситуации их расстрел - решай сам, это часть теста.
Ну, это совсем примитивный вариант. Разумеется нецелесообразен и ничего кроме неприятностей его организаторам не принесет.


Quote:
Всего в данном обществе есть N субъектов, из них n<<N собирается участвовать в благотворительности, а m<<N собираются её принять, причём n,m>>10. ....
Тут у тебя есть абстракция, не учитывающая одного существенного момента: локального характера благотворительности.  Опасность для конкретного благотворителя представляют не вообще все потенциальные потребители благотворительности, а проживающие в окрестностях его обитания или деятельности.

Смотря по конкретным обстоятельствам расходы на стимулирование зачистки бомжатников в регионе могут оказаться больше расходов на приведение этих бомжатников в относительно безопасное состояние раздачей в них бесплатной похлебки.
Но в общем такая благотворительность очевидно составляет малую долю по сравнению с вполне рентабельной рекламной и отмывочной благотворительностью.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 20:15:11

on 09/08/08 в 19:47:11, serger wrote:
у меня поголовного и не было. Я о массах говорю. В смысле - подавляющем большинстве.
Ну вот я не улавливаю указаний на то, что это "подавляющее большинство" у обеих спорящих сторон  ("повинующиеся из-под палки" или "состоящие в клятве") действительно было таковым. Я вообще плохо представляю, с какой точностью по внешним проявлениям и ритуальному поведению можно определить, считает ли "подавляющее большинство" кого-то\что-то "своим" или нет. Считает ли "врагом" - часто можно (врагов просто режут, в огромном числе случаев не заморачиваясь на этику - ибо "враги" по определению за пределами этики. А считает ли "своим" или "чужим" - определить куда сложнее: особенно когда "свой по закону" очень легко может быть "чужим по этике" и наоборот. Очень многие проявления, внешние действия (в том числе и переписанные выше по треду) с равным успехом могут объясняться и "преданностью", и "исподпалочностью", и определить, что имело место на самом деле (без чтения в давно остановившихся сердцах), на мой взгляд, крайне редко можно хоть с какой-то достоверностью. Предполагать - сколько угодно; как я понимаю, спорящие стороны исходят из разных предположений, причем в обоих случаях предположения эти относятся если не ко "всем", то к "подавляющему большинству".


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 20:24:36

on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Заметьте, что не пассивная покорность, а активная поддержка самодержца: "станем на защиту", "объединимся вокруг" и молиться за царя было бы надо даже без светского закона.

Но инициативности - не подразумевает. Я именно и обращал внимание на этот выбор лозунгов. Да - защита, вокруг, молиться за. Это всё совершенно привычно для православия. Но это не "чепчики".


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
"Чепчиковые" формы проявления поддержки в Православии не запрещены.

Но и не поощрялись. А мы обсуждаем именно поощрение/принуждение. Т.е. такую форму, при которой можно допустить непредательский отказ от такой поддержки при отсутсивии предательства с другой стороны.
Вот с СССР всё понятно - выражать верноподданнические чувства просто принуждали угрозой, это никак с Вавилоном не совместимо и Клятву сносит к демонам. А тут что?


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Всё-таки самодержцу.

В большинстве случаев - самодержец упоминается, но не всегда.
Вы сами привели пример, в коей вообще главным объектом была "Русь".
И в части случае он стоит в ряду объектов, а не один.


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Не совсем понимаю, какие без царя могут быть самодержавие и власти, поставленные от Государя.

Да очень просто - временные. До возведения на престол нового царя. Вот такой у них выверт. Я сам не понимаю как они так двоемыслили, но ведь так и было.


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Для "Господа нашего" обычна одна форма выражения любви, а для монарха - другая ("чепчики"). Всё-таки Государя - Господом не считали.

Ну тогда нужно как раз найти где предписывается вот такая, отличная, форма для государя.
(Для Господа - процедуры расписаны и талдычатся на каждом углу.)


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Согласитесь, что из вышепересленного к Николаю можно отнести только одно сочетание
"Властный батюшка" (http://www.rambler.ru/srch?set=www&words=%E2%EB%E0%F1%F2%ED%FB%E9+%E1%E0%F2%FE%F8%EA%E0&btnG=%CD%E0%E9%F2%E8%21
) - но его-то в русском языке как раз и не существует.

Не существует, я его приписал для лаконичности в словесном ряду. Слово "батюшка" присутствует, большего мне не надо.


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Вы считаете, что представление народа о "царе-батюшке" допускало такую черту, как злобный идиотизм?

Да почему ж нет? Не хотелось никакому народу такого царя, конечно, но мало ли чего хочется. И к злобному дураку можно подольститься и выдоить из него мёду.


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Думаю, что людям вообще не свойственно стремится к резне при первом удобном случае. Причина резни - всё-таки не в отсутствии присяги.

Ну, понимаете, если людей не связывает ни какая-то форма верности, ни страх наказания со стороны властей, то что же удержит сильных от резни-с-грабежом слабых? Ведь внешних врагов они (сильные) резали именно при первой же такой вот возможности (пока, уже в совсем новое время, эта привычка не стала в приличных странах считаться зазорной). Значит таки есть этот самый сдерживающий фактор, действующий на своих, причём не только в пределах класса. Т.е. резать своих даже в междуцарствие, когда присяги формально по-Вашему нет, считается зазорным, хотя такого же соседа, но НЕ своего - не считается.
По-моему тут объяснеие только одно - то самое чувство стаи, распространяющееся на разные классы. Хоть оно и никогда не абсолютно и далеко не всеми поддерживается.
Ну, грубо говоря: "мы, британцы - друг другу свои". Или "мы, русские". Но не "мы, грабители" - эти как раз друг другу люпусы.


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
Если оказывается, что не существовало объекта присяги: Создатель был плодом воображения, а "царь-батюшка" - злобным идиотом, то кому соблюдать присягу?

А с чего это они все в 17-м решили, что Создатель был плодом воображения? если раньше того не считали?
Мне это представляется крайне неправдоподобным.


on 09/08/08 в 18:56:19, Ev wrote:
А чтобы вывести предательство из "бросания чепчиков" - надо предположить, что те, кто искренне "бросали чепчики", делали это, зная, что бросают их злобному идиоту. Мне такое предположение кажется невероятным, а Вам?

Не знали, а допускали это как возможное.
В том и дело, что чепчики можно бросать не человеку, а мундиру, человек при этом лишь олицетворяет по должности своей страну. "Вот мы, русские, и вот наш царь-батюшка, уж какой ни есть."

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 20:31:45

Quote:
И к злобному дураку можно подольститься и выдоить из него мёду.
Вот, по-моему, при таком подходе ни о какой клятве, верности и договоре и говорить не приходится. Ибо "подольститься и выдоить из него мёду" - это, имхо, в чистом виде отношение к чужаку, если не к врагу, а не к "своему".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/08 в 20:32:41

on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Ну, понимаете, если людей не связывает ни какая-то форма верности, ни страх наказания со стороны властей, то что же удержит сильных от резни-с-грабежом слабых?
Элементарный расчет долговременной выгоды, которую можно получить от длительной эксплуатации этого слабого.  Ровно то же, что удерживает от вырезания молочного стада, хотя мясо дороже молока.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 20:34:01

on 09/08/08 в 19:10:58, Nick_Sakva wrote:
Покажи, где я говорил о классововм мире в XIX веке в какой либо из стран?  Война шла везде. Просто по разным правилам, традициям и нормам.

А при таком употреблении слова "война" оно (слово) смысл теряет. Потому что в тех странах как раз никакой тотальной классовой резни не произошло. И если ты это объясняешь нормой, то да - получаем что предательство у нас было нормой.


on 09/08/08 в 19:10:58, Nick_Sakva wrote:
P.S. Кстати, хоть это и не особо существенно. Откуда извлечено отношение 10:1?

С Австрией сравни. Там тысячи в год.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 20:41:33

on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Ты меня недооцениваешь, все учтено!  У меня этот фильм вызвал резкое неприятие, и "альтернативную реакцию".  Так что посмотри.

Ну тады может и посмотрю. Если это фантастика, попадающая в мои вкусы, и если оно мне попадётся в локалке во время воскресного рейда по шарам. 8-)


on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Ну, это совсем примитивный вариант. Разумеется нецелесообразен и ничего кроме неприятностей его организаторам не принесет.

Почему же нецелесообразен и какие неприятности?


on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Тут у тебя есть абстракция, не учитывающая одного существенного момента: локального характера благотворительности.

Извини, но локальный характер благотворительности - это некоторая чушь. Население, особенно не привязанное к (отсутствующей) собственности мигрирует, все реакции замедленны, благотворительность не всегда локальна, а крупный город в этом смысле ничем не лучше всей страны в целом, ибо цифры велики.


on 09/08/08 в 19:53:55, Nick_Sakva wrote:
Но в общем такая благотворительность очевидно составляет малую долю по сравнению с вполне рентабельной рекламной и отмывочной благотворительностью.

А это не имеет ровно никакого значения.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 20:45:45

on 09/08/08 в 20:31:45, Kell wrote:
Вот, по-моему, при таком подходе ни о какой клятве, верности и договоре и говорить не приходится. Ибо "подольститься и выдоить из него мёду" - это, имхо, в чистом виде отношение к чужаку, если не к врагу, а не к "своему".

Враг - это тот, кого надо убить. Хоть в каком-то смысле.
Чужак - этот тот, кого не надо защищать.
Свой - это тот, кого защищать надо.
(Это огрубляя, конечно.)
"Подольститься и надоить мёду" никак не противоречит последнему.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 20:47:43

on 09/08/08 в 20:32:41, Nick_Sakva wrote:
Элементарный расчет долговременной выгоды, которую можно получить от длительной эксплуатации этого слабого.  Ровно то же, что удерживает от вырезания молочного стада, хотя мясо дороже молока.

Ник, ты всё время забываешь о том, что субъект не один.
Докинза почитай, что ли.

Своё стадо резать - нет смысла, а вот соседское - очень даже есть. Если сосед слабее и его никто не защитит.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 20:59:00

on 09/08/08 в 20:45:45, serger wrote:
Враг - это тот, кого надо убить. Хоть в каком-то смысле.
Чужак - этот тот, кого не надо защищать.
Свой - это тот, кого защищать надо.
(Это огрубляя, конечно.)
"Подольститься и надоить мёду" никак не противоречит последнему.
"Подольститься и надоить меду" никак не противоречит ни одному из вариантов - врага после этого можно (или нужно) убить, чужака можно не защищать ни после, ни во время (а можно защищать, пока он хорошие надои дает, а потом опять не защищать - своим его защита не сделает, ибо это защита, которая "можно", а не которая "нужно") , своего надо защищать - но этот подход ни разу не примета восприятия объекта как "своего", он с договором\клятвой вообще не связан никаким боком.
Но эти мои недоумения - они именно потому, что клятву как самоценность я не способен воспринимать, а на договор со злобным дураком полагаться (или придерживаться оного договора, а не расторгать его, убедившись, что контрагент - злобный дурак) считаю весьма малорациональным: ибо от злобного дурака договор (с ним) не защитит.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/08/08 в 21:48:39

on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Но инициативности - не подразумевает. Я именно и обращал внимание на этот выбор лозунгов. Да - защита, вокруг, молиться за. Это всё совершенно привычно для православия. Но это не "чепчики".

Но и не поощрялись. А мы обсуждаем именно поощрение/принуждение.

Ну тогда нужно как раз найти где предписывается вот такая, отличная, форма для государя.


Я, в данном случае, интерпретирую "чепчики", как одну из традиционных форм проявления  "Объединимся около нашего Державного Царя православного". Поощрение объединения - религиозное.  


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
В большинстве случаев - самодержец упоминается, но не всегда.
Вы сами привели пример, в коей вообще главным объектом была "Русь".
И в части случае он стоит в ряду объектов, а не один.


Как правило, упоминается.


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Да очень просто - временные. До возведения на престол нового царя. Вот такой у них выверт. Я сам не понимаю как они так двоемыслили, но ведь так и было.


В октябре 1917 года (если речь идёт о большевиках) была несколько иная ситуация.


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Слово "батюшка" присутствует, большего мне не надо.

Да почему ж нет?


Если "Царь-батюшка", как механическое объединение двух слов - почему бы и нет. Но это архетип.

Архетип «царь-батюшка» как устойчивый образ возник в допетровские времена и соответствовал русским представлениям о патриархальных в основе своей отношениях подчинения. Именно таким своим, понятным и незлым, царь представлен в русском фольклоре.

Чтобы защитить свой народ от многочисленных врагов и расширить свое царство, царь должен быть героем, непобедимым воином, выдающимся полководцем, владеть военной магией или хотя бы воинским искусством. Для этого ему нужно обладать такими качествами как сила, выносливость, гнев, ярость, военная мощь и государственное могущество. Для всех были очевидны его исключительность, избранность, харизма. Сам царь должен обладать лучшими нравственными качествами и всеми добродетелями: кротостью, смирением, добротой.
Это и есть «царь-батюшка» – отец для своих подданных, милосердный и всепрощающий судья

Получив в наследство внешне стабильное государство, Николай смог за двадцать два года правления потерять весь вековой потенциал власти да еще в такой консервативной стране, как Россия. И дело не только в кознях революционеров. Это хорошо понимали современники. Евразиец П.П. Сувчинский в письме (1922 г.) кн. Н.С.Трубецкому писал: «Конечно, виноваты все, и не из желания свалить на Государя всю вину – говорю я это; но ведь нельзя же закрывать глаза на то, что катастрофа пришла через его руки»[6]. Гетман Скоропадский (в передаче П.Н. Краснова) так высказался о Николае: «Я, благодаря своей близости к государю, должен сказать, что он сам погубил дело империи и сам виноват в своем падении»[7].
Так что же сделал последний русский самодержец, что привело его к печальному концу? Ведь в XIX в. царь все еще занимает достойное место в сознании крестьян. В 1870-е гг. А.Н.Энгельгардт, автор писем «Из деревни», обращает внимание, что крестьяне по-доброму поминали монарха: «Царь обо всех думает», но крепко-накрепко увязывали веру в справедливого царя со справедливым, по их разумению, решением своего вопроса: «А землю равнять будут». И все же реформы 1861 г. и особенно «столыпинская» разрушили веру крестьянства в то, что царь о них думает, потому что не только имели тяжелые экономические последствия, но и потому что нанесли удар по исконным представлениям крестьян о земле как «божьей» и «ничейной», которую можно только делить, но не выкупать.

В 1905 г. московский стекольщик считал, что министры – Витте, Дурново – плохи, а царь – добрый, пересказывает жена одного из лидеров кадетов Е.Я. Кизеветтер[8]. И это после «кровавого воскресенья»! По-видимому, народ довольно долго разграничивал преступления и насилия жандармов, чиновников, генералов, подавлявших крестьянские бунты, и фигуру царя, заслоненную от народа, бюрократами, о чем так много говорили в «Союзе русского народа». В соответствии с нашей версией больший урон имиджу самодержца наносили проигранные войны, неурожаи и голод в деревне, разрушение естественной для крестьян общинной жизни, рождение больного наследника.
Последний факт особенно интересен. Неспособность царя дать здоровое потомство подрывала веру в его возможность обеспечить народу процветание.

Итак, отец безнадежно больного наследника, муж, поставивший над собой «бабу» и терпящий рядом чужого мужика, военачальник, проигрывающий войну, правитель, не заботящийся о своем народе – всего этого образ хранителя державы не мог вынести без роковых последствий.

Нет ничего удивительно в том, что такие монархисты как В.В. Шульгин и Гучков «взяли на себя почин» требовать от царя отречения. Все из-за того, что всем было ясно: «старая власть не может долее существовать»[21]. Ее никто не хотел защищать.
На вопрос разве он любил Николая II, Н.С. Гумилев ответил, что любить его не любил, «потому что он не соответствовал моему идеалу монарха. Но вообще-то я монархист»[22]. (http://www.relga.ru/Environ/WebObjects/tgu-www.woa/wa/Main?textid=2125&level1=main&level2=articles)

Проще говоря, даже те, кто искренне "бросал чепчики", были преданы определенному архетипу. А Николая погубило то, что он этому архетипу не соответствовал.


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Ну, понимаете, если людей не связывает ни какая-то форма верности, ни страх наказания со стороны властей, то что же удержит сильных от резни-с-грабежом слабых? Ведь внешних врагов они (сильные) резали именно при первой же такой вот возможности


Ключевое слово - "внешних врагов". Врагов, естественно, что (без формы верности или страха наказания) резали при первой возможности - и внешних, и внутренних. Я и говорю, что резня классов происходит, когда отношения между классами враждебны. А тем классам, которым принадлежит власть, выгоднее изымать имущество у слабых не грабежом, а налогами - кто режет курицу, несущую золотые яйца.


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
По-моему тут объяснеие только одно - то самое чувство стаи, распространяющееся на разные классы. Хоть оно и никогда не абсолютно и далеко не всеми поддерживается.
Ну, грубо говоря: "мы, британцы - друг другу свои". Или "мы, русские".


Думаю, что если от резни удерживает только присяга - чувства стаи уже нет.


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
А с чего это они все в 17-м решили, что Создатель был плодом воображения? если раньше того не считали?
Мне это представляется крайне неправдоподобным.


Уточню, что Создатель в описании официальной церкви. Постепенное распространение неверия и падение авторитета Церкви - большая тема.
Конечно, многие и раньше считали. Но для таких и присяга именем Создателя была фикцией.


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
Не знали, а допускали это как возможное.


Выражали искренний восторг, допуская, что перед ними злобный идиот? Это психологически трудно.


on 09/08/08 в 20:24:36, serger wrote:
В том и дело, что чепчики можно бросать не человеку, а мундиру, человек при этом лишь олицетворяет по должности своей страну. "Вот мы, русские, и вот наш царь-батюшка, уж какой ни есть."


Приведите, пожалуйста, подобное высказывание того времени.

Думаю, тот, кто не хочет, чтобы злобный идиот олицетворял его страну - это, как раз, патриот.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 22:12:09

on 09/08/08 в 20:59:00, Kell wrote:
"Подольститься и надоить меду" никак не противоречит ни одному из вариантов

В перспективе - противоречит. Дойную пчелу не убивают, а защищают.
Это всё, конечно, нестрого.

Но это мы отвлеклись. Суть в том, что даже если он злобный урод - отсюда ещё не следует что он не свой.


on 09/08/08 в 20:59:00, Kell wrote:
своего надо защищать - но этот подход ни разу не примета восприятия объекта как "своего", он с договором\клятвой вообще не связан никаким боком.

Прошу прощения, но я не могу согласиться.
Для меняэто основа клятвы и есть.


on 09/08/08 в 20:59:00, Kell wrote:
Но эти мои недоумения - они именно потому, что клятву как самоценность я не способен воспринимать, а на договор со злобным дураком полагаться (или придерживаться оного договора, а не расторгать его, убедившись, что контрагент - злобный дурак) считаю весьма малорациональным: ибо от злобного дурака договор (с ним) не защитит.

А это тоже от условий зависит.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/08 в 22:31:20

on 09/08/08 в 20:34:01, serger wrote:
С Австрией сравни. Там тысячи в год.
???  :o  >:(
Ты все про тот же источник?

"В Австрии по официальным мотивам к Проекту 1891 г. [u]всего было приговорено с 1804 по 1890 г. 3 тыс. 964 человек, а казнено 413"

Всего приговорено за 85 лет 4000 без малого. А казнено 4 сотни.

"Средним числом в год было казнено"
1873-1880   2,6
1881-1890   3,3

Население Австро-Венгрии (едва ли там статистика по одной Австрии) в 1890 году по данным википедии - 42 миллиона.
То есть  1/12млн - в 2.5 раза меньше, чем в России.


Quote:
Почему же нецелесообразен и какие неприятности?
Потому что я не вижу никаких осмысленных полезных или выгодных  для  отдающей такой приказ стороны последствий его исполнения. Максимум может быть выгода для отдельных персон (типа устранение нежелательных свидетелей или владельцев имущества, которое желательно прикарманить лично, а, скажем, не конфисковать в общий котел).  
"Чтобы  избежать  ненависти,   государю   необходимо воздерживаться от  посягательств на имущество граждан и  подданных  и на  их женщин. Даже  когда государь считает нужным лишить кого-либо жизни, он может сделать это, если  налицо подходящее обоснование  и очевидная причина, но он должен  остерегаться посягать на чужое добро, ибо люди скорее простят смерть отца, чем потерю  имущества. ... Ненависть  государи   возбуждают хищничеством и  посягательством  на  добро  и  женщин  своих  подданных."
Макиавелли. Государь.


on 09/08/08 в 20:47:43, serger wrote:
Ник, ты всё время забываешь о том, что субъект не один. Своё стадо резать - нет смысла, а вот соседское - очень даже есть. Если сосед слабее и его никто не защитит.
 Если сосед никак не может защитить свое стадо, то опять же нет смысла резать. Это уже не его стадо, а сильного соседа. Если же как-то может, то "размеры стад"  устанавливаются на балансе способности к их защите.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/08/08 в 22:44:56

on 09/08/08 в 22:12:09, serger wrote:
В перспективе - противоречит. Дойную пчелу не убивают, а защищают.

Смотря доколе ее дойка окупается. То есть да - "от условий зависит". Так и врага убивать не обязательно немедленно, если с него до того лишнюю шкуру содрать можно...

Quote:
Но это мы отвлеклись. Суть в том, что даже если он злобный урод - отсюда ещё не следует что он не свой.

Нет. Но это, на мой взгляд, вполне себе основание и для незачисления в свои, и для выкидывания из своих.


Quote:
Прошу прощения, но я не могу согласиться.
Для меня это основа клятвы и есть.
Под "этим подходом" я имел в виду не последний отрезок фразы, а первый - "подольститься и надоить меду". Для этого не требуется ни того, чтобы объект дойки был "своим", ни того, чтобы состоять с ним в двустороннем договоре. Более того, внутри договора\внутри круга своих тот же мед, на мой взгляд, можно (и этичнее) получать путем более равноценного обмена :)

Впрочем, как может быть основой клятвы тезис "своих надо защищать" - я не понимаю. Ибо для этого клятва, вообще-то, не нужна - ни двусторонняя, ни даже односторонняя. Но об этом я где-то в другой теме писал уже давно, повторяться не буду.


Quote:
А это тоже от условий зависит.
Напоминаю, что я говорю о договоре этическом, а не правовом. Закон защитить от злобного дурака (иногда) может - этический договор, на мой взгляд, нет. Или уж в условиях совершенно исключительных...

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 23:09:36

on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Я, в данном случае, интерпретирую "чепчики", как одну из традиционных форм проявления: "Объединимся около нашего Державного Царя православного".

Ну, я не вижу оснований для такой интерпретации.


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Как правило, упоминается.

Но не всегда и часто в ряду. Т.е. клятва, даже такая кривая как в РИ, касается не только его.


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
В октябре 1917 года (если речь идёт о большевиках) была несколько иная ситуация.

В данном случае я говорил не о 17-м, а вообще. Я показывал, что смерть государя и необходимость возведения нового вовсе не разрывают соединяющие монархическое общество связи - в противном случае каждый раз наблюдалась бы весьма характерная тотальная резня (с распадением общества либо на "атомы", либо на слои, либо ещё как-то, но суть в том, что распад этот должен носить тотальный характер). Т.о. я показывал, далее, что даже если формальная клятва свзывает только клянущегося с государем - на деле чувство общности связывает всё общество как по вертикалям, так и по горизонталям. Никогда не 100%-но надёжно, разумеется, но обычно ощутимо.
А в 17-м этот вывод нужно применить вместе с другими для анализа сложной ситуации, да.


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Чтобы защитить свой народ от многочисленных врагов и расширить свое царство, царь должен быть героем, непобедимым воином, выдающимся полководцем, владеть военной магией или хотя бы воинским искусством.

Этим набором качеств никто из царей не обладал, что и было очевидно огромным массам людей.
Т.о., царей-батюшек не было в природе, и обсуждать нечего...

Чтобы не плодить явно плодящиеся недоразумения.
Ещё раз повторю, что Николашка был злобный дурак, на приличного царя никак не тянул, и в судьбе своей виноват сам. Но это никак не объясняет того, почему это вдруг не только не соответствующий архетипу царь, но и все имущие слои оказались вычеркнуты (по тем меркам) не из своих даже, а едва ли не из людей (ибо и с чужими так обращаться даже во время войны себе не позволяли). Что ж это за ожесточённость войны такая, что вот так некомбатантов в землю штабелями класть?


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Ключевое слово - "внешних врагов". Врагов, естественно, что (без формы верности или страха наказания) резали при первой возможности - и внешних, и внутренних. Я и говорю, что резня классов происходит, когда отношения между классами враждебны. А тем классам, которым принадлежит власть, выгоднее изымать имущество у слабых не грабежом, а налогами - кто режет курицу, несущую золотые яйца.

Вы рассуждаете так, будто класс - это такая неделимая разумная монада.
Но ведь это не так. Любой класс состоит из личностей, кои, если говорить о выгоде, друг с другом внутри класса как раз сильнее всего и конкурируют, и таким образом имеют куда больше причин объединяться по практическим интересам с людьми вне своего класса, чем внутри него.
Схожим образом дела обстоят и с "курицами, несущими золотые яйца". Если бы это была одна неделимая курица под контролем одного неделимого субъекта, то резать её, разумеется, нет смысла. Но когда это тысячи, а то и миллионы мелких куриц, то курицу слабого или отлучившегося соседа имеет смысл стащить - кто там в безвластие проверит? (А я напоминаю, что в этой линии аргументации мы ведём речь о динамике безвластия.) Т.о., если суть в курицах и золотых яйцах, то они никак не могут удерживать от внутри- и внеклассовой резни и грабежа.
Коих, между тем, обычно при смерти монарха вовсе не происходит.
А ведь классовая война, если она вообще достигает стадии войны, т.е. убийства (в каком-либо смысле) противника как класса, должна при этом выплёскиваться мгновенно по исчезновению объекта присяги, если только этот объект вообще исчезает и если кроме формальной присяги никакая сдерживающая сущность над населением не висит.
Отсюда констатируем, что таки что-то висит. Вавилонисты считают, что это стайный инстинкт, в человечьей модификации называемый Клятвой. Ну, вполне научное объяснение.


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Думаю, что если от резни удерживает только присяга - чувства стаи уже нет.

Вот я это и пытаюсь показать, что формальная присяга - это только "верхушка айсберга". Удерживает не то что не только она, а совсем даже наоборот - она лишь модифицирует в какой-то мере ту "подводную часть", коя выполняет основную работу по удерживанию всех, кто это чувство вообще испытывает (и на ком в этом слуае держится вся структура, ибо они заметно плющат и сдерживают паразитов).
Для этой "подводной части" мне больше всего нравится название "чувство локтя". Стайное чувство, впрочем, по логике подходит больше.


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Уточню, что Создатель в описании официальной церкви. Постепенное распространение неверия и падение авторитета Церкви - большая тема.
Конечно, многие и раньше считали. Но для таких и присяга именем Создателя была фикцией.

Ну вот и я говорю, что это процесс постепенный, и внезапного обвала объяснять сам по себе не должон.
А вот гипотеза Могултая (изложенная в соседних тредах о Гражданской) - объясняет именно обвальный, лавинный процесс.


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Выражали искренний восторг, допуская, что перед ними злобный идиот? Это психологически трудно.

Двоемыслие не только при СССР было распространено...


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Приведите, пожалуйста, подобное высказывание того времени.

А я не утверждаю что это фраза под то время. Это просто распространённый образ мыслей в любом времени.


on 09/08/08 в 21:48:39, Ev wrote:
Думаю, тот, кто не хочет, чтобы злобный идиот олицетворял его страну - это, как раз, патриот.

Разумеется. Но только в том случае, если он не готов ради этого своего хотения утопить страну в крови.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 23:33:48

on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:
Ты все про тот же источник?

А, прошу прощения, сглючил. (То-то я думаю - что я не так помню?..)
Ну тогда не 50 и 5, а 50 и 25.


on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:
Потому что я не вижу никаких осмысленных полезных или выгодных  для  отдающей такой приказ стороны последствий его исполнения.

Позволь, как же это? Я же говорю - эти люди для любой из сторон в ближайшее время будут только обузой.
Женщины - иждевенки, дети тоже работать не приучены. Чтобы с них получить какой-то толк - надо их сначала чёрт знает сколько времени чему-то учить, а потом ещё где-то столько же времени будут этот первый период окупать. И всё это время онибудут пытаться как-то сбежать, ибо твоя сторона им противна. Короче, пока пользы дождёшься - "либо хан сдохнет, либо ишак, либо я".
Для твоей стороны они классовые враги. Т.е. никто на твоей стороне по ним плакать не будет, ибо вся их родня - на той стороне, с твоей стороной воюет на смерть.
Т.е. самое дешёвое, что твоя сторона с ними может сделать - это пристукнуть и закопать. Ибо если отпустить, то они ж воровать будут - как им ещё выжить? Всё остальное - это уже затраты. Невыгодные.

Так как же так?


on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:
Макиавелли. Государь.

Вообще-то любая теория, осноанная на словах Макиавелли, должна учитывать, что это был самый провальный политик своего времени и места, и все кто им руководствовался - тоже с треском провалились.
То бишь дырок в его рассуждения, повидимому... одна на другой, короче.


on 09/08/08 в 22:31:20, Nick_Sakva wrote:
Если сосед никак не может защитить свое стадо, то опять же нет смысла резать. Это уже не его стадо, а сильного соседа.

А это уж какой таксидермист успеет первым - того и тапки.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/08/08 в 23:48:22

on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
это, на мой взгляд, вполне себе основание и для незачисления в свои, и для выкидывания из своих.

Незачисление - оффтоп.
А выкидывание - это смотря по степени. Николашка рекордсменом по злобности и дурости среди действующих монархов и близко не был, а скидывание его "конкурентов" отнюдь почему-то к классовой резне не вело.


on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
Под "этим подходом" я имел в виду не последний отрезок фразы, а первый - "подольститься и надоить меду". Для этого не требуется ни того, чтобы объект дойки был "своим", ни того, чтобы состоять с ним в двустороннем договоре. Более того, внутри договора\внутри круга своих тот же мед, на мой взгляд, можно (и этичнее) получать путем более равноценного обмена :)

Да, не требуется. Да, можно и этичнее.
Разве я говорил что требуется, нельзя и неэтичнее?


on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
Впрочем, как может быть основой клятвы тезис "своих надо защищать" - я не понимаю. Ибо для этого клятва, вообще-то, не нужна - ни двусторонняя, ни даже односторонняя. Но об этом я где-то в другой теме писал уже давно, повторяться не буду.

Не помню я этой темы.
"Своих" - обозначение наличия границ стаи.
"Надо" - обозначение сути клятвы.
"Защищать" - обозначение главной функции клятвы.
(последнее в довольно шировом смысле - плата за лаконичность формулировки)


on 09/08/08 в 22:44:56, Kell wrote:
Напоминаю, что я говорю о договоре этическом, а не правовом. Закон защитить от злобного дурака (иногда) может - этический договор, на мой взгляд, нет. Или уж в условиях совершенно исключительных...

Да, я тоже исключительно об этике.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/08 в 01:17:10

on 09/08/08 в 23:33:48, serger wrote:
Позволь, как же это? Я же говорю - эти люди для любой из сторон в ближайшее время будут только обузой.
Хотя бы.  У тебя ж в условии вроде не было, что этот враг типа  Черного Абдуллы.  Поэтому создаем врагу обузу, попутно делая его как бы моральной обязанным нам. Два в одном!   А при правильном подходе можно даже тем самым создать в рядах врага своеобразного "агента влияния", способного побудить его к досрочной капитуляции при поражении,  либо к уменьшению  жестокости при победе.  Причем все это практически задаром, ибо расходы на переправу этой обузы противнику едва ли вообще стоят упоминания.


Quote:
Вообще-то любая теория, осноанная на словах Макиавелли, должна учитывать, что это был самый провальный политик своего времени и места
Это общая проблема многих сильных теоретиков даже в естественных науках.   А в политике по-моему вообще почти правило.  Качества политической теории отсутствие достижений автора на политическом поприще  никак не умаляет.

Quote:
...и все кто им руководствовался - тоже с треском провалились.
А как ты определяешь, кто им руководствовался?.  Политику, который следует  рекомендациям Макиавелли, в соответствии с этими же рекомендациями ни в коем случае не следует этого рекламировать!

" государю  нет  необходимости  обладать  всеми названными добродетелями,  но есть прямая необходимость выглядеть обладающим ими.  Дерзну  прибавить,  что  обладать этими  добродетелями и  неуклонно им следовать  вредно,  тогда как выглядеть  обладающим  ими  -- полезно.  Иначе говоря,  надо  являться  в  глазах  людей   сострадательным,  верным  слову, милостивым,  искренним, благочестивым  -- и быть  таковым в  самом деле,  но внутренне  надо сохранить готовность проявить  и  противоположные  качества, если  это  окажется  необходимо....  то есть, как было сказано, по возможности не удаляться от добра, но при надобности не чураться и зла.
    Итак,  государь  должен бдительно следить за тем, чтобы  с языка его не сорвалось слова, не исполненного пяти названных добродетелей. Пусть тем, кто видит его и слышит, он  предстает как само милосердие, верность, прямодушие, человечность и  благочестие, особенно благочестие..." (глава XVIII).

То есть утверждение "все кто им руководствовался - тоже с треском провалились" очевидно означает, что с треском провалились все государи, слывшие  "сострадательными,  верными  слову, милостивыми,  искренними, благочестивыми". Ты разве это имел в виду?

Кстати,  даже одного этого фрагмента вполне достаточно для объяснения, почему сильный политик-теоретик в принципе не может быть сильным политиком-практиком.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/09/08 в 01:38:34

on 09/08/08 в 23:48:22, serger wrote:
Незачисление - оффтоп.
Ну, это к одному из предыдущих ответвлений данного треда, который по оффтопам уже к рекорду близится...

Quote:
А выкидывание - это смотря по степени. Николашка рекордсменом по злобности и дурости среди действующих монархов и близко не был, а скидывание его "конкурентов" отнюдь почему-то к классовой резне не вело.
А я где-то говорил, что именно (такая-то) степень злобной дурости ведет к межклассовой резне? Тем более как единственное условие?


Quote:
Не помню я этой темы.
Ну, боги с нею тогда.


Quote:
"Своих" - обозначение наличия границ стаи.
"Надо" - обозначение сути клятвы.
"Защищать" - обозначение главной функции клятвы.

А тут работает еще одно, видимо, расхождение. На мой взгляд, у большинства людей отсутствует некая единая "стая" своих - есть разные "стаи", со свойством по разным критериям; и сплошь и рядом эти "стаи" могут оказываться в конфликте, и защищать приходится одну от другой. Попытки свести эти разные "стаи" в некую суммарную (на просторе которой и будут гаситься конфликты за счет взаимоуступок) - как мне кажется, один из вавилонских ориентиров (хотя я могу ошибаться - я так понял, по крайней мере, некоторые высказывания Могултая и R2R) - и, разумеется, не только вавилонских. Для этой "суммарной", наиболее "общей стаи", требуется подобрать некий определяющий критерий. Все (во всех учениях) такие критерии "свойскости наиболее общего охвата, позволяющей взаимоуступки в круге своих", которые мне попадались, представляются мне или очень невнятными, или нереальными. Ярчайший пример такой нереальности - "все люди" или даже "все живые существа"; для ощущения такой прорвы тварей "своими" нужно, имхо, быть уникумом наподобие Франциска Ассизского (а я этого и представить не могу). Система, ориентированная на такой широкий уровень общности, вызывает у меня очень большие подозрения.
Но если широкий уровень общности не подключен - конфликты и расхождения, в том числе этические, неизбежны, и в каждой ситуации приходится выбирать, которые "свои" тебе более "свои". И вот тут, на мой взгляд, чем уже круг "свойства", тем оно сильнее. "Свойство" по принципу "все мы обры" или "все мы граждане Обристана" - очень широкое; оно удобно тем, что включает в себя, например, все классы и сословия обров\граждан Обристана, но по интенсивности (за исключением нечастых и крайних обстоятельств) будет проигрывать более узкому "свойству", и договор по этому узкому свойству окажется предпочтителен. Скажем, в связи с недавним спором о забастовках: наемные работники и владельцы предприятия "свои" и по гражданству, и даже по землячеству (допустим, что мигрантов на этой фабрике не работает); договор межу ними существует - иначе бы и найма не было. Конфликт присутствует тоже - работники хотят больше получать и работать в лучших условиях, а владельцы - меньше средств тратить на зарплату и проч. Но общность и "свойство" между наемными работниками этого предприятия может оказаться (и зачастую оказывается) прочнее, чем между н.работниками и владельцами - и если оные работники организуют забастовку с требованиями повышения заработной платы или улучшения условий труда (по сравнению с оговоренными в существующем договоре) - я, в отличие от Могултая, никакого этического предательства за ними не вижу. Работники при конфликте стали бороться за интересы группы, связанной более узким, но более интенсивным свойством - и оный выбор, на мой взгляд, естествен, верен и этичен. (Каков он с правовой точки зрения, какое в Обристане законодательство о забастовках и т.п., меня сейчас не интересует, ибо этику я от права очень четко отграничиваю). И ссылки на то, что "вы же все обры, давайте жить дружно и соблюдать заключенные договора!", на мой взгляд, тут работать не будут: по сравнению с узкой группой свойства не входящие в нее члены более широкой группы - более "чужие", и при конфликте интересов бороться следует против этих более чужих.


Quote:
Да, я тоже исключительно об этике.
И как этический договор со злобным дураком может от него защитить? И насколько надежно?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/09/08 в 09:29:58

on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Ну, я не вижу оснований для такой интерпретации.


ОК, но она возможна.


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Но не всегда и часто в ряду. Т.е. клятва, даже такая кривая как в РИ, касается не только его.


В каком именно ряду? Касалась ли клятва царю - верхов? Только в том смысле, что верхи были поставленными от государя властями, а без государя - никем.


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
В данном случае я говорил не о 17-м, а вообще. Я показывал, что смерть государя и необходимость возведения нового вовсе не разрывают соединяющие монархическое общество связи - в противном случае каждый раз наблюдалась бы весьма характерная тотальная резня (с распадением общества либо на "атомы", либо на слои, либо ещё как-то, но суть в том, что распад этот должен носить тотальный характер).


Ещё раз отмечу, что само по себе отсутствие присяги вовсе не ведёт каждый раз к резне и распаду общества. К таковым ведут враждебные отношения между теми или иными слоями общества. В принципе, описанную Вами ситуацию кто-то мог попытаться использовать для смены строя (декабристы), но для того, чтобы временное отсутствие присяги вызвало тотальный распад и резню нужны очень напряженные отношения в обществе.


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Т.о. я показывал, далее, что даже если формальная клятва свзывает только клянущегося с государем - на деле чувство общности связывает всё общество как по вертикалям, так и по горизонталям. Никогда не 100%-но надёжно, разумеется, но обычно ощутимо.


Да, конечно. Суть в том, что это чувство общности не связывалось с присягой государю.


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Этим набором качеств никто из царей не обладал, что и было очевидно огромным массам людей.
Т.о., царей-батюшек не было в природе, и обсуждать нечего...


Вы можете доказать, что большинство простого народа (крестьян - большинства населения) на самом деле не верило в миф о царе-батюшке?


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Чтобы не плодить явно плодящиеся недоразумения.
Ещё раз повторю, что Николашка был злобный дурак, на приличного царя никак не тянул, и в судьбе своей виноват сам. Но это никак не объясняет того, почему это вдруг не только не соответствующий архетипу царь, но и все имущие слои оказались вычеркнуты (по тем меркам) не из своих даже, а едва ли не из людей (ибо и с чужими так обращаться даже во время войны себе не позволяли). Что ж это за ожесточённость войны такая, что вот так некомбатантов в землю штабелями класть?


Очевидно, российские низшие слои не любили российские высшие слои. До тех пор пока верили, что есть добрый царь, который защитит от злых бояр - не резали их. Когда же была "расстреляна вера в царя" (с - кажется, Ленин), то и бар уже стало некому защитить от ярости народной. Как там было в "Вехах" - Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, - бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной.

Или у Блока:

Почему гадят в любезных сердцу барских усадь­бах? – Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.

Почему валят столетние парки? – Потому, что сто лет под их развесистыми липами  и  кленами господа показывали   свою   власть:   тыкали   в   нос   нищему – мошной, а дураку – образованностью.


В 1845 году, по официальным данным, число крестьян, умерших от телесных наказаний, достигало 80 человек обоего пола + 9 малолетних и 34 мертворожденных вследствие наказаний. В свою очередь, крестьяне в этом году убили 8 помещиков (+ 12 безуспешных покушений).

Маленькая необъявленная война шла всегда, но от тотальной резни удерживала, в немалой степени, вера в доброго царя (который, как видим, нередко наказывал помещиков за убийства).


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Вы рассуждаете так, будто класс - это такая неделимая разумная монада.
Но ведь это не так. Любой класс состоит из личностей, кои, если говорить о выгоде, друг с другом внутри класса как раз сильнее всего и конкурируют, и таким образом имеют куда больше причин объединяться по практическим интересам с людьми вне своего класса, чем внутри него.


Практика показывает, что против "куриц" - высший класс выступает более-менее единым фронтом (конечно, бывают исключения). Много ли дворян вслед за Шванвичем пошло на службу Пугачеву? "Весь черный народ был на стороне Пугачева. Одно дворянство было открытым образом на стороне правительства" (с А. С. Пушкин).


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Схожим образом дела обстоят и с "курицами, несущими золотые яйца". Если бы это была одна неделимая курица под контролем одного неделимого субъекта, то резать её, разумеется, нет смысла. Но когда это тысячи, а то и миллионы мелких куриц, то курицу слабого или отлучившегося соседа имеет смысл стащить - кто там в безвластие проверит?


У соседской курицы есть свой хозяин. То есть, будет уже не предположенное Вами нападение сильных на слабых, а столкновение сильных с сильными. Практика показала, что без взаимной резни из-за куриц, при сильной монархии, тем же имущим классам живётся надёжнее (сравните Россию с Польшей).


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Вот я это и пытаюсь показать, что формальная присяга - это только "верхушка айсберга". Удерживает не то что не только она, а совсем даже наоборот - она лишь модифицирует в какой-то мере ту "подводную часть", коя выполняет основную работу по удерживанию всех, кто это чувство вообще испытывает (и на ком в этом слуае держится вся структура, ибо они заметно плющат и сдерживают паразитов).
Для этой "подводной части" мне больше всего нравится название "чувство локтя". Стайное чувство, впрочем, по логике подходит больше.


Очевидно, "подводная часть" и отсутствовала в РИ. Иначе и революции бы не было.


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Двоемыслие не только при СССР было распространено...

А я не утверждаю что это фраза под то время. Это просто распространённый образ мыслей в любом времени.


Право, за любое время ручаться не стоит, надо быть историчными. Нет, в источниках того времени мне не встречалось подобного образа мыслей. Существовавший архетип царя-батюшки описал - это, безусловно, не злобный дурак.


on 09/08/08 в 23:09:36, serger wrote:
Разумеется. Но только в том случае, если он не готов ради этого своего хотения утопить страну в крови.


Ну, у свергавших царя и в мыслях не было топить страну в крови.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 09:59:53

on 09/09/08 в 01:17:10, Nick_Sakva wrote:
Поэтому создаем врагу обузу, попутно делая его как бы моральной обязанным нам.

А если бы для стороны противника они были ценнейшим свидетелем действий, крайне неодобряемых окружающими странами?
Я просто пытаюсь как-то состыковать твоё радостное одобрение массового истребления имущих слоёв с твоим же ответом на тест. Пока не получается.


on 09/09/08 в 01:17:10, Nick_Sakva wrote:
А как ты определяешь, кто им руководствовался?.  Политику, который следует  рекомендациям Макиавелли, в соответствии с этими же рекомендациями ни в коем случае не следует этого рекламировать!

А по делам всё равно видно. По тому, как он поступает в случае необходимости-для-себя.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 10:16:57

on 09/09/08 в 01:38:34, Kell wrote:
А тут работает еще одно, видимо, расхождение. На мой взгляд, у большинства людей отсутствует некая единая "стая" своих - есть разные "стаи"

А в чём же расхождение? Разве у меня (или тем более у Могултая с его "концентрическими кругами") где-то сказано что стая одна?


on 09/09/08 в 01:38:34, Kell wrote:
я, в отличие от Могултая, никакого этического предательства за ними не вижу. Работники при конфликте стали бороться за интересы группы, связанной более узким, но более интенсивным свойством - и оный выбор, на мой взгляд, естествен, верен и этичен.

Я не особо вчитывался в спор о забастовках, т.к. на мой взгляд всё достаточно ясно - грубо говоря, предательством будет требование с угрозой, превышающей степень нужды. Т.е., скажем, если работники хотят приобрести побольше предметов роскоши, и ради этого угрожают действиями, способными полность разорить владельца предприятия и разрушить целый кусок экономики, что приведёт к нищете целого слоя людей, то эти рабочие - если и не предатели, то люди весьма безответственные, или в лучшем случае - невежественные. А если они сами оказались на грани бедственной нищеты, в то время как их угроза способна лишь несколько снизить уровень роскоши для владельцев, то это уже, извините, повод для сочувствия и поддержки, и если владельцы будут упорствовать, то главная вина на них.
Это всё, разумеется, именно отношения своих со своими хотя бы в дальнем круге. (Хотя вот для меня этот дальний круг будет весьма широк - я из него исключу только явно злобных и бесчестных личностей.)


on 09/09/08 в 01:38:34, Kell wrote:
И как этический договор со злобным дураком может от него защитить? И насколько надежно?

Если он дурак - это не значит что он не способен понять суть договора, и если он злобен - это не значит что договор не может сдержать и перенаправить его злобу.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 11:20:55

on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
ОК, но она возможна.

Ну, всякая интерпретация возможна, включая и интерпретацию с невидимыми зелёными человечками.
Если оснований для неё не видно, то что обсуждать?


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
В каком именно ряду?

С властями, законом и прочая. Я говорил уже.


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Касалась ли клятва царю - верхов? Только в том смысле, что верхи были поставленными от государя властями, а без государя - никем.

Да с какой же это стати? Разве за преступления против верхов в междуцарствие не следовали наказания, разве это не ставили в вину?


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Ещё раз отмечу, что само по себе отсутствие присяги вовсе не ведёт каждый раз к резне и распаду общества. К таковым ведут враждебные отношения между теми или иными слоями общества. В принципе, описанную Вами ситуацию кто-то мог попытаться использовать для смены строя (декабристы), но для того, чтобы временное отсутствие присяги вызвало тотальный распад и резню нужны очень напряженные отношения в обществе.

Совершенно верно. И вот тут надо смотреть - а что же вызвало такие напряжённые отношения?
Если, для примера, у Вас соседом крайне напряжённые отношения (вплоть до его готовности Вас избить, хотя он по утверждает что вы добрые соседи) за то, что Вы ему денег на опохмел не даёте - это одно. А если за то, что Вы его сами ни за что избили - это другое. В первом случае его враждебность - предательство добрососедских отношений, во втором - Вы сами виноваты.
Так вот, имущие слои РИ, конечно, были в значительной степени свиньи преизрядные, и не только на опохмел не всегда давали, но и при действительной нужде частенько жмотились. Но я не вижу за ними такой вины, чтобы их всех за это в расход пускать, не обращая внимание на давнее соседство. И если их пустили в расход как класс, даже не разбирая вины, то по моим меркам (как и по меркам Могултая, как я понимаю) - это предательство.


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Да, конечно. Суть в том, что это чувство общности не связывалось с присягой государю.

Ну тогда тем более предательство. Ибо если не крушение присяги, то что же эту общность разрушило?


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Вы можете доказать, что большинство простого народа (крестьян - большинства населения) на самом деле не верило в миф о царе-батюшке?

Ну как не верило...
Вот люди верят в чудодейственную силу икон, да? Помолились иконе раз - чуда не случилось. Помолились два - чуда не случилось. И хоть 10 лет чуда не будет - ведь всё равно верят. Уже и молиться перестали (ибо понятночто толку никакого), а спроси - скажут что чудодейственная икона.
Так и с царём-батюшкой. Хоть 10 лет убеждайся что проку от него никакого - а вера и есть вера.
Разновидность двоемыслия.
(Разумеется, я не про всех верующих. Но в народе вот таких дофига.)


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа.

Угу, вот-вот. Пофигу кто виновен, а кто нет - все будут виноваты.
Тьху. Как это называть, если не предательством?
Но пусть бы гадили и валили, хрен с ним. Убивать-то невиновных - какого демона?


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
В 1845 году, по официальным данным, число крестьян, умерших от телесных наказаний, достигало 80 человек обоего пола + 9 малолетних и 34 мертворожденных вследствие наказаний. В свою очередь, крестьяне в этом году убили 8 помещиков (+ 12 безуспешных покушений).

Пока убивали виновных в конкретных делах - крамолы не вижу.
Но в 17-м, уж простите, всё это осталось в вековом прошлом.


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Маленькая необъявленная война шла всегда, но от тотальной резни удерживала, в немалой степени, вера в доброго царя (который, как видим, нередко наказывал помещиков за убийства).

Да и не только же царь имущих наказывал. Поэтому никакая это не война фрон на фронт, а общее государство. Хреновое, но постепенно улучшающееся.


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Практика показывает, что против "куриц" - высший класс выступает более-менее единым фронтом (конечно, бывают исключения). Много ли дворян вслед за Шванвичем пошло на службу Пугачеву? "Весь черный народ был на стороне Пугачева. Одно дворянство было открытым образом на стороне правительства" (с А. С. Пушкин).

Если бы весь народ был на стороне Пугачёва - дворянству бы ничто не помогло.
А вот по поводу единства фронта - я как раз о том и говорю, что объединения больших масс людей имеют движущей силой никакую не выгоду, а само по себе чувство локтя и обязательств. Это далеко не всегда хорошо, но это так. Преследование общей выгоды следует за объединением, а не ведёт к нему. (Ведёт только в эволюционном смысле - т.е. побуждения, цементирующие массы людей, возникли за счёт достижения ими общей выгоды и закрепления этого поведения уже в почти безусловном виде). Если эту схему переворачивать - получается всякая фигня, как и при любой грубой ошибке в рассуждениях.

Да, так вот. Пока существовали крепостное право, "палочное право" в армии и прочая - вполне можно было говорить о войне. Тем более что крепостное право в РИ было вторичным, т.е. оно ухудшило положение народа без всякой на то жизненной необходимости , а это уже предательство этого народа властями.
Но в 17-м ничего этого уже не было. РИ превратилась в бестолковую и бедную, но не изуверско-предательскую (по поведению властей и имущих слоёв) страну. Ситуация постепенно (хоть и медленно) улучшалась, нужно было только выдержать войну, как её выдерживали народы других стран Антанты - и можно грести заслуженные победные плюшки, разбираться с устаревшей политической системой и разгребать прочие конюшни.
А вместо этого начинается резня.


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
У соседской курицы есть свой хозяин. То есть, будет уже не предположенное Вами нападение сильных на слабых, а столкновение сильных с сильными.

Вы выпустили условие, кое я описал - "слабого или отлучившегося соседа".


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Практика показала, что без взаимной резни из-за куриц, при сильной монархии, тем же имущим классам живётся надёжнее (сравните Россию с Польшей).

При сильной монархии. А мы обсуждаем безвластие. Т.е. Вы съехали на противоположные обстоятелства, и из них переносите выводы на обстоятельства обсуждаемые.


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Очевидно, "подводная часть" и отсутствовала в РИ. Иначе и революции бы не было.

Совершенно верно. И вот тут лежит суть спора - отсутствовала эта часть принципиально, или она была, но настолко слабая, что оказалась легко предана без достаточных на то оснований?
Я утверждаю следующее: если бы она отcутствовала принципиально, при любой смене монарха шла бы резня или хотя бы явственная попытка тотальной резни. Ибо даже в начале века голая сила была за неимущими (т.к. солдаты входили в их число), и они это не могли не видеть.
А поскольку ничего подобного не наблюдалось - значит худо-бедно, но этот "подводный лёд" существовал. И был отброшен. Т.е. произошло предательство.


on 09/09/08 в 09:29:58, Ev wrote:
Ну, у свергавших царя и в мыслях не было топить страну в крови.

Ну так о чём тогда речь? Я, кажется, всё время пытаюсь говорить о предательстве имущих классов (и, для точности, нужно ещё было бы упомянуть часть интеллигенции и служилых, кои к имущим далеко не всегда относились, но тоже огребли по полной). И мне, собственно, непонятно почему разговор всё время съезжает с имущих слоёв на власти, а с властей - на царя.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/08 в 11:59:47

on 09/09/08 в 09:59:53, serger wrote:
А если бы для стороны противника они были ценнейшим свидетелем действий, крайне неодобряемых окружающими странами?
"А если бы он вез макароны?"  Заметь, ты кардинальным образом по ходу дела меняешь вводные, причем довольно неаккуратно, оставляя массу свободы для интерпретации.  Допустим, этими действиями была подготовка проектов предоставления равноправия "расово неполноценным недочеловекам" и  введение свободы вероисповедания, чего соседние страны и упомянутые женщины-дети крайне не одобряют.  И узнав об этих проектах, соседние страны прекратят или перекроют поставки оружия.  

Так вот, если ты о начальной задаче, то это не существенно. Лично я считаю крайне нецелесообразным попытку скрывать какие-либо действия, независимо от отношения к ним окружающих стран.  Если эти действия считаются нецелесообразными, это надо откровенно признать и всячески рекламировать усилия по исправлению ошибки, подчеркивая ее нехарактерность.  Если действия признаются целесообразными, не вижу смысла их скрывать из сиюминутных тактических соображений, делая серьезные ставки на то, что "соседи не узнают".  


Quote:
Я просто пытаюсь как-то состыковать твоё радостное одобрение массового истребления имущих слоёв с твоим же ответом на тест. Пока не получается.

Во-первых, потому что ты не обращаешь внимания на мой дисклэймер.  "Радостное одобрение" безусловно несет  серьезную оценочную нагрузку, присутствие которой в моих сообщениях я настойчиво прошу не предполагать, а если такие предположения возникнут, проводить их по разряду "чтение в сердце".

Во-вторых, ты опять приписываешь мне утверждения, которые в моем сообщении не содержатся.  
Причем в этом ты оказываешься в очень любопытной компании. Еще одна цитата с Форума ИГШ в продолжение обсуждения моего сообщения, по поводу которого ты упомянул возможность "расхождений по земельному вопросу".

http://igstab.netpolitics.ru/forum/viewtopic.php?t=3133&postdays=0&postorder=asc&start=0
Гришнов: Но вообще Ник, рассуждающий о повышении эффективости массового истребления классов, - это круто.

Чибрикин Илья: Ник вообще-то о другом. Что в истории часто бывает так, что господствующие классы своим ничегонеделанием создают "пробку" и в политической жизни страны начинает напливаться напряжение. Дальше все зависит от вменяемости этих самых классов. Может быть взрыв а может быть управляемый сброс давления...

Гришнов: Неужели фразу "неизбежное массовое истребление господствующих классов" можно трактовать по-разному?
Там не было if (господствующие классы) вменяемы then mercy, else holocaust mode on.
Там было неизбежное массовое истребление .
Вообще-то я подозревал, что Ник - сторонник массовых репрессий, но до времени скрывается.

Чибрикин Илья: "массового" там не было. Читайте первоисточник....

Nick Sakva: Все же очень интересно, откуда взялись "массовые", которых в исходном тексте не было, да еще так настойчиво. Что-то фрейдистское... :)


Сергей, к тебе тот же вопрос. Откуда в твой текст вкралось "массовое истребление"?


Quote:
А по делам всё равно видно. По тому, как он поступает в случае необходимости-для-себя.
То есть если в каких-то отдельных случаях действия N совпадают с рекомендациями концепции М, то это означает, что N является последователем концепции М?
Что ты о логике говорил?  ;)



Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/09/08 в 12:03:22

on 09/09/08 в 10:16:57, serger wrote:
А в чём же расхождение? Разве у меня (или тем более у Могултая с его "концентрическими кругами") где-то сказано что стая одна?
Ну, вы ее в основном в единственном числе поминаете - почему я и предположил, что имеется в виду наиболее "общая" стая. А какие с нею проблемы - я и написал.
А расхождение, похоже, еще и в том, что я считаю неверным то, что "объединения больших масс людей имеют движущей силой никакую не выгоду, а само по себе чувство локтя и обязательств. \...\ Преследование общей выгоды следует за объединением, а не ведёт к нему." Не потому, что отрицаю нужду человека в наличии "своих", с которыми связан стайностью и обязательствами - а потому, что считаю, что нужда эта сплошь и рядом удовлетворяется в достаточной степени на очень нешироком уровне объединения по свойству - и вот далее, при том, что вполне возможно ослабевающее концентрическое расширение круга "своих", но вот оно уже основано именно на преследовании общей выгоды. А внутреннюю потребность в широком круге "своих" (широком - даже не на уровне всего человечества за исключением "явно злобных и бесчестных личностей", а и на уровне соплеменников, сограждан, жителей одного города и т.п. - я представить, увы, неспособен. Внешнюю нужду в такой общности, именно что основанную на преследовании общей выгоды - могу легко: чтоб сосед (не входящий во внутренне потребный мне круг "своих") меня не зарезал, а я его, нужны некие ограничения, например - закона, общего для сограждан, и эти ограничения и впрямь будут взаимовыгодны. А вот чтобы сосед меня не резал (а я - его) из чувства "свойства" (со всеми прочими вытекающими из этого чувства, включая взаимозащиту), а не из страха - такую внутреннюю потребность я с  очень большим трудом могу вообразить (и явно не могу прочувствовать). И наблюдать это у меня тоже не получается - что, конечно, неудивительно.


Quote:
Я не особо вчитывался в спор о забастовках, т.к. на мой взгляд всё достаточно ясно - грубо говоря, предательством будет требование с угрозой, превышающей степень нужды.

Ох. У разных людей (и их групп) совершенно разные представления о градации степеней нужды - "у кого щи негусты, у кого жемчуг мелок". И сплошь и рядом работники, владельцы и сторонние наблюдатели,  будут мерить каждый своей меркой (и предполагать как наиболее вероятные\ придавать значение разным последствиям) - что, собственно, и имеет, как правило, место.


Quote:
главная вина на них.

Ага. А я вот _вины_ в отстаивании интересов более узкого круга "своих" перед интересами более широкого круга не вижу вообще - когда каждый грызется за интересы "своих" (наиболее "своих" для него) - этически он прав, а не виноват (по закону - виноват сплошь и рядом, ну так закон исходит из договора между весьма широким кругом, пусть и более слабым - почему, собственно, такой договор и приходится подкреплять юридическими мерками).


Quote:
Это всё, разумеется, именно отношения своих со своими хотя бы в дальнем круге. (Хотя вот для меня этот дальний круг будет весьма широк - я из него исключу только явно злобных и бесчестных личностей.)
Ага. А круги "свойства" у всех (в данном случае действительно - у всех) различаются. И когда речь идет о "свои - чужие - враги" с учетом степени "свойства", я плохо вижу смысл в том, чтобы говорить о "подавляющем большинстве".


Quote:
Если он дурак - это не значит что он не способен понять суть договора, и если он злобен - это не значит что договор не может сдержать и перенаправить его злобу.
Возможно, хотя хотелось бы видеть примеры. Ну вот видит он, что существующий договор ему не выгоден и (допустим, по дурости, или потому, что это и впрямь так) не видит, что нарушение договора ему невыгодно еще более. Откуда возьмутся сдержки и перенаправления.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/09/08 в 12:14:24

on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ну вот видит он, что существующий договор ему не выгоден и (допустим, по дурости, или потому, что это и впрямь так) не видит, что нарушение договора ему невыгодно еще более. Откуда возьмутся сдержки и перенаправления.


"...разумный правитель не может  и не должен оставаться  верным своему обещанию, если это вредит его интересам и  если отпали причины,  побудившие его дать  обещание. Такой совет был бы недостойным, если  бы люди честно держали слово, но люди, будучи дурны, слова не держат, поэтому и ты должен поступать с ними  так же. А благовидный  предлог  нарушить  обещание  всегда найдется.  Примеров  тому множество: сколько  мирных договоров,  сколько соглашений не вступило в силу или  пошло  прахом из-за того, что государи нарушали свое слово, и всегда  в выигрыше  оказывался тот, кто имел лисью натуру. Однако натуру эту надо  еще уметь прикрыть, надо  быть изрядным  обманщиком  и лицемером,  люди  же  так простодушны  и  так поглощены  ближайшими нуждами,  что обманывающий  всегда найдет того, кто даст себя одурачить....
О действиях всех людей, а особенно государей, с которых в суде  не спросишь, заключают по результату, поэтому пусть государи стараются сохранить  власть  и  одержать  победу.  Какие  бы  средства  для  этого  ни употребить,  их  всегда  сочтут достойными и  одобрят, ибо чернь прельщается видимостью и успехом, в мире же нет ничего, кроме черни, и меньшинству в нем не остается места, когда за большинством стоит государство. Один из нынешних государей, которого воздержусь назвать, только и делает, что проповедует мир и верность, на деле же тому и другому злейший враг; но если бы он последовал тому,  что   проповедует,   то  давно  лишился  бы  либо   могущества,  либо государства."
Макиавелли. Государь

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 12:19:55

on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
"А если бы он вез макароны?"  Заметь, ты кардинальным образом по ходу дела меняешь вводные

А почему нет? Ты ответил на один вопрос, я задаю другой. В принципе можешь не отвечать.


on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
Во-первых, потому что ты не обращаешь внимания на мой дисклэймер.

Ну, понимаешь, у меня всё время возникает ощущение, что ты лукавишь. Потому что в дисклеймере написано нечто и само по себе крайне маловероятное (учитывая особнности человеческой психики и те следы, которые возникают при её нарушениях), а в сочетании с твоим выбором слов и выражений - неверояное совершенно.
Нет, я не утверждаю что ты именно лукавишь. Но то, что ты пишешь, с дисклеймером не стыкуется никак.


on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
Сергей, к тебе тот же вопрос. Откуда в твой текст вкралось "массовое истребление"?

От значений слов, разумеется.
Классы - это массовая штука. Если ты говоришь об истреблении (не терроре даже, и не прореживании, а именно истреблении), то ты никак не можешь сказать о немассовом явлении.
Логос не обманешь, как выражается Ольга.
Это у тебя, кстати, всё время. И с доказательствами, и с дисклеймером, и вот здесь.


on 09/09/08 в 11:59:47, Nick_Sakva wrote:
То есть если в каких-то отдельных случаях действия N совпадают с рекомендациями концепции М, то это означает, что N является последователем концепции М?

Нет. Тут надо на степень смотреть, и по ней меняется степень уверенности в своём суждении.
А не по типу "или 0, или 100".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 12:32:57

on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ох. У разных людей (и их групп) совершенно разные представления о градации степеней нужды - "у кого щи негусты, у кого жемчуг мелок". И сплошь и рядом работники, владельцы и сторонние наблюдатели,  будут мерить каждый своей меркой (и предполагать как наиболее вероятные\ придавать значение разным последствиям) - что, собственно, и имеет, как правило, место.

Да вроде вполне нормально договариваются в значительной части случаев. А что не всегда получается - так что ж, это сторонникам такого подхода причина заворачиваться в простыню и ползти на кладбище? Вроде нет, по-моему - наоборот, это причина двигаться как раз в направлении описанной схемы, как нынешний мейнстрим вроде и делает.


on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ага. А круги "свойства" у всех (в данном случае действительно - у всех) различаются. И когда речь идет о "свои - чужие - враги" с учетом степени "свойства", я плохо вижу смысл в том, чтобы говорить о "подавляющем большинстве".

Но оно приблизительно получается, по наблюдениям. Судя по всему - потому что хотя абсолютные значения "функции свойскости" никогда не совпадают, но их (результатов) распределение имеет ясно видимые узкие полосы концентрации.
А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше.


on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Возможно, хотя хотелось бы видеть примеры.

Ну вот я в юности был злобный дурак (хе, да ладно - как был, так и остался). Но ежели что-то обещал, то слово держал.
Не вижу чего тут непонятного и требующего примеров, честно говоря.


on 09/09/08 в 12:03:22, Kell wrote:
Ну вот видит он, что существующий договор ему не выгоден и (допустим, по дурости, или потому, что это и впрямь так) не видит, что нарушение договора ему невыгодно еще более. Откуда возьмутся сдержки и перенаправления.

А при чём тут выгода? Мы же об этической сдержке говорим.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/09/08 в 12:38:03

on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну, всякая интерпретация возможна, включая и интерпретацию с невидимыми зелёными человечками.
Если оснований для неё не видно, то что обсуждать?


Очевидно, каждый остаётся при своём мнении. Я интерпретирую "бросание чепчиков", как традиционную форму выражения объединения около кого-то. Вы не видите оснований для такой интерпретации.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
С властями, законом и прочая. Я говорил уже.


Так и я говорил уже: "царские законы", "власти, от Государя поставляемой". То есть, без царя это уже не закон и не власть.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Да с какой же это стати? Разве за преступления против верхов в междуцарствие не следовали наказания, разве это не ставили в вину?


Конкретно по России был закон о престолонаследии, созданный кем-то из царей. В самодержавном государстве законность завязана на царе.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Так вот, имущие слои РИ, конечно, были в значительной степени свиньи преизрядные, и не только на опохмел не всегда давали, но и при действительной нужде частенько жмотились. Но я не вижу за ними такой вины, чтобы их всех за это в расход пускать, не обращая внимание на давнее соседство. И если их пустили в расход как класс, даже не разбирая вины, то по моим меркам (как и по меркам Могултая, как я понимаю) - это предательство.


Для предательства нужна клятва именно верхам, а её мы пока не обнаружили. Кстати, уничтожение как класса, помнится, не подразумевало физического уничтожения всех представителей класса. Иначе и Ленина пришлось бы, как дворянина, уничтожить.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну тогда тем более предательство. Ибо если не крушение присяги, то что же эту общность разрушило?


Общность разрушили враждебные отношения между классами.



on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну как не верило...
Вот люди верят в чудодейственную силу икон, да? Помолились иконе раз - чуда не случилось. Помолились два - чуда не случилось. И хоть 10 лет чуда не будет - ведь всё равно верят. Уже и молиться перестали (ибо понятночто толку никакого), а спроси - скажут что чудодейственная икона.


Так ведь, как не молись - всё свершится по воле Божией. То есть, если чудотворная икона - не рассматривается, как всегда  совершающая чудеса. Не помогла - значит не достоин.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Так и с царём-батюшкой. Хоть 10 лет убеждайся что проку от него никакого - а вера и есть вера.
Разновидность двоемыслия.
(Разумеется, я не про всех верующих. Но в народе вот таких дофига.)


А царь-батюшка - должен быть добрым заступником - иначе вера в него пропадает.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Угу, вот-вот. Пофигу кто виновен, а кто нет - все будут виноваты.
Тьху. Как это называть, если не предательством?
Но пусть бы гадили и валили, хрен с ним. Убивать-то невиновных - какого демона?

Пока убивали виновных в конкретных делах - крамолы не вижу.
Но в 17-м, уж простите, всё это осталось в вековом прошлом.


Называется это несправедливостью, жестокостью. А для предательства должна быть клятва, данная тем кого предали. Крестьяне такой клятвы помещикам не давали.

Что касается прошлого - накопилась ненависть от отца к сыну. Как продолжил тот же Блок:  но   ведь   за   прошлое – отвечаем мы? Мы – звенья единой цепи.  Или на нас не лежат грехи отцов? – Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать «лучшие»


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Да и не только же царь имущих наказывал. Поэтому никакая это не война фрон на фронт, а общее государство. Хреновое, но постепенно улучшающееся.


Читаю сейчас "Судьбу армянскую" Айвазяна. Персия захватила Армению - армяне ненавидят персов и восстают против них - когда ханы слишком зарываются в издевательствах над армянами персидский шах наказывает ханов, потому, как не нужны ему слишком массовые восстания. Общее государство, но одновременно и "война".


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Если бы весь народ был на стороне Пугачёва - дворянству бы ничто не помогло.


Какие там у нас известны причины поражения крестьянских восстаний - локальный характер (воевать хотят недалеко от своей деревни), слабость рядом с регулярной армией, низкий уровень организации.  


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
А вот по поводу единства фронта - я как раз о том и говорю, что объединения больших масс людей имеют движущей силой никакую не выгоду, а само по себе чувство локтя и обязательств. Это далеко не всегда хорошо, но это так. Преследование общей выгоды следует за объединением, а не ведёт к нему. (Ведёт только в эволюционном смысле - т.е. побуждения, цементирующие массы людей, возникли за счёт достижения ими общей выгоды и закрепления этого поведения уже в почти безусловном виде). Если эту схему переворачивать - получается всякая фигня, как и при любой грубой ошибке в рассуждениях.


Могу только повторить, что вокруг правительства  объединились именно дворяне, а крестьяне поддержали именно Пугачева.
У каждого класса оказалась своя выгода.  


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Да, так вот. Пока существовали крепостное право, "палочное право" в армии и прочая - вполне можно было говорить о войне. Тем более что крепостное право в РИ было вторичным, т.е. оно ухудшило положение народа без всякой на то жизненной необходимости , а это уже предательство этого народа властями.
Но в 17-м ничего этого уже не было. РИ превратилась в бестолковую и бедную, но не изуверско-предательскую (по поведению властей и имущих слоёв) страну. Ситуация постепенно (хоть и медленно) улучшалась, нужно было только выдержать войну, как её выдерживали народы других стран Антанты - и можно грести заслуженные победные плюшки, разбираться с устаревшей политической системой и разгребать прочие конюшни.
А вместо этого начинается резня.


Слишком медленно разбирались с устаревшим - вот, и довели до резни. А ненависть к барам шла с тех "крепостнически-палочных" времён.  


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Вы выпустили условие, кое я описал - "слабого или отлучившегося соседа".


Отлучившийся вернётся, слабый обратится за помощью к более сильным родственникам (если говорить о дворянах).


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
При сильной монархии. А мы обсуждаем безвластие. Т.е. Вы съехали на противоположные обстоятелства, и из них переносите выводы на обстоятельства обсуждаемые.


Так я и говорю - при сильной монархии жилось надёжнее, чем при безвластии. Поэтому, к безвластию имущие классы не стремились, а стремились побыстрее заменить старую присягу - новой.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Совершенно верно. И вот тут лежит суть спора - отсутствовала эта часть принципиально, или она была, но настолко слабая, что оказалась легко предана без достаточных на то оснований?
Я утверждаю следующее: если бы она отcутствовала принципиально, при любой смене монарха шла бы резня или хотя бы явственная попытка тотальной резни. Ибо даже в начале века голая сила была за неимущими (т.к. солдаты входили в их число), и они это не могли не видеть.
А поскольку ничего подобного не наблюдалось - значит худо-бедно, но этот "подводный лёд" существовал. И был отброшен. Т.е. произошло предательство.


На аргумент ситуации смены монархов - ответил выше. Неимущим сначала следовало объединиться, организоваться, тем же солдатам осознать себя не отдельным служащим слоем, а частью неимущих.


on 09/09/08 в 11:20:55, serger wrote:
Ну так о чём тогда речь? Я, кажется, всё время пытаюсь говорить о предательстве имущих классов (и, для точности, нужно ещё было бы упомянуть часть интеллигенции и служилых, кои к имущим далеко не всегда относились, но тоже огребли по полной). И мне, собственно, непонятно почему разговор всё время съезжает с имущих слоёв на власти, а с властей - на царя.


Начали мы с Вами с верноподданического "бросания чепчиков" и присяги. И присяга приносилась не имущим классам, и верноподданический восторг выражался не имущим классам. Клятву именно имущим классам Вы пока не подтвердили.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/09/08 в 12:55:09

on 09/09/08 в 12:32:57, serger wrote:
Да вроде вполне нормально договариваются в значительной части случаев.

Так и слава богам. Просто в случае, когда не получается (а их тоже немало - я сам когда-то в профсоюзах работал, перед тем, как их у нас фактически прикончили) никакого "предательства своих" (ближних своих, более значимых) сторонами я не вижу и в случае прямого конфликта - скорее наоборот.


Quote:
А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше.
Критериями "своих" и "чужих" разной степени интенсивности?  Дело в том, что еще никакие наблюдения или теории не смогли меня разубедить в том, что именно деление "свои - чужие - враги" первично и наиболее присуще человеку - и, следовательно, неиспользование (либо оттеснение за счет критериев вторичных)  этих критериев, на мой взгляд, может только повредить.

Quote:
А при чём тут выгода? Мы же об этической сдержке говорим.
Ладно, тут, видимо, глухая стенка: я не вижу, почему этические сдержки (причем именно по линии договора) будут работать в данном случае (но примерно представляю, на какой тред была бы сделана ссылка, поставь я такой вопрос), вы "не видите, чего тут непонятного и требующего примеров" - очевидно, слишком разные весы и гири.

2Nick_Sakva: нет, какие могут быть причины по макиавельянскому рационализму, я вижу прекрасно - мне было любопытно, каковы они по вавилонскому варианту.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/09/08 в 13:04:09
Кстати, далеко еще не факт, что имущие классы РИ считали крестьян "своими"  :D


Quote:
“Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем”[/quote]

Бердяев:

[quote]“Скажут, Струве хочет обуржуазить Россию, привить русской интеллигенции буржуазные добродетели. И Россию необходимо “обуржуазить”, если под этим понимать призыв к социальному творчеству, переход к высшим формам хозяйства и отрицание домогательств равенства”.


Пришвин:


Quote:
«Я никогда не считал наш народ земледельческим, это один из предрассудков славянофилов, хорошо известный нашей технике агрономии: нет в мире народа менее земледельческого, чем народ русский, нет в мире более варварского обращения с животными, с орудием, с землей, чем у нас. Да им и некогда и негде было научиться земледелию на своих клочках, культура земледелия, как и армия царская держалась исключительно помещиками и процветала только в их имениях...

После разрушения армии сила разрушения осталась: там было бегство солдат в тыл, теперь - бегство холопов в безнадежную глубину давно прошедших веков... Теперь иностранец-предприниматель встретит в России огромную массу дешевого труда, жалких людей, сидящих на нищенских наделах.

Самое ужасное, что в этом простом народе совершенно нет сознания своего положения, напротив, большевистская труха в среднем пришлась по душе нашим крестьянам - это торжествующая средина бесхозяйственного крестьянина и обманутого батрака... Вот моя умственная оценка нашего положения, я ошибаюсь лишь в том случае, если грядущий иностранец очутится в нашем положении или если совершится чудо: простой народ все-таки создаст могучую власть».


Бунин:


Quote:
«В Одессе народ очень ждал большевиков - «наши идут»... Какая у всех  свирепая жажда их погибели. Нет той самой страшной библейской казни, которой мы не желали бы им. Если б в город ворвался хоть сам дьявол и буквально по горло ходил в их крови, половина Одессы рыдала бы от восторга».



Quote:
Знамена, плакаты, музыка - и, кто в лес, кто по дрова, в сотни глоток:

- Вставай, подымайся, рабочай народ!

Голоса утробные, первобытные. Лица у женщин чувашские, мордовские, у мужчин, все как на подбор, преступные, иные прямо сахалинские.

Римляне ставили на лица своих каторжников клейма: «Cave furem». На эти лица ничего не надо ставить, - и без всякого клейма все видно...

И Азия, Азия - солдаты, мальчишки, торг пряниками, халвой, папиросами. Восточный крик, говор - и какие мерзкие даже и по цвету лица, желтые и мышиные волосы! У солдат и рабочих, то и дело грохочущих на грузовиках, морды торжествующие».



Quote:
«А сколько лиц бледных, скуластых, с разительно ассиметричными чертами среди этих красноармейцев и вообще среди русского простонародья, - сколько их, этих атавистических особей, круто замешанных на монгольском атавизме! Весь, Мурома, Чудь белоглазая...».


А.И.Деникин:


Quote:
«Теперь я увидел яснее подлинную жизнь и ужаснулся. Прежде всего - разлитая повсюду безбрежная ненависть - и к людям, и к идеям. Ко всему, что было социально и умственно выше толпы, что носило малейший след достатка, даже неодушевленным предметам - признакам некоторой культуры, чужой или недоступной толпе».







Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/09/08 в 13:33:30
bigbeast

on 09/09/08 в 13:04:09, bigbeast wrote:


Кстати, знаменитая цитата 1909 года в полном виде:


Quote:
Есть  коренное различие  между отношение народа и имущим и образованным на  Западе  и этим отношением  у  нас. И  там народ ненавидит  барина и не понимает  его   языка,   но   там  непонимание  и  ненависть   коренятся  в умопостигаемых чувствах. Там народ  ненавидит барина за  то, что барин живет сыто,  не трудясь  физически,  что  трудами  прежних поколений  народа барин накопил себе крупный излишек, который дает ему возможность и жить в роскоши, и держать  народ в безысходном рабстве, и приобретать знания, помогающие ему опять-таки эксплуатировать народ. Это -- озлобление  раба против господина и зависть  голодного к  сытому. С другой стороны, самое  знание  господ  чуждо народной  массе как по своему объему, так и  по  своей отвлеченности: отсюда непонимание. Но там нет той метафизической розни, как у нас, или, по крайней мере,  ее  нет в  такой  степени,  потому  что нет  глубокого  качественного различия между душевным строем простолюдина и барина; отчасти барское знание столетиями просачивалось  в народ отчасти в самой интеллигенции не так велик раскол между сознанием и жизнью. Западный буржуа несомненно  беднее русского интеллигента нравственными идеями, но зато его идеи не многим превышают его эмоциональный строй,  а  главное, он  живет  сравнительно  цельной душевной жизнью.  Оттого  на  Западе  мирный исход тяжбы между  народом  и  господами психологический возможен: там  борьба идет в области позитивных  интересов и чувств,   которые  естественно  выливаются   в  форму  идей,  а   раз такая формулировка совершилась, главной  ареной  борьбы  становится индивидуальное сознание. И действительно, на Западе идеи социализма  играют сейчас решающую роль.  Они  постепенно  превращают  механическое  столкновение  в химический процесс,  с  одной стороны, сплачивая рабочую  массу,  с другой -- медленно разлагая  идеологию буржуазии, т.е.  одним  внушая чувство правоты, у других отнимая это чувство.

Между нами и нашим народом -- иная рознь. Мы для него -- не  грабители, как свой брат деревенский кулак; мы для него даже не просто чужие, как турок или  француз: он видит наше  человеческое и  именно  русское обличие,  но не чувствует в  нас  человеческой  души,  и потому  он ненавидит нас страстно, вероятно с  бессознательным мистическим ужасом, тем глубже ненавидит, что мы свои. Каковы мы есть, нам не  только нельзя мечтать о слиянии с  народом, -- бояться  его мы должны пуще всех казней  власти  и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 14:32:56

on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Очевидно, каждый остаётся при своём мнении. Я интерпретирую "бросание чепчиков", как традиционную форму выражения объединения около кого-то. Вы не видите оснований для такой интерпретации.

Угу. И когда идёт цепочка доказательства на таких вот не имеющих обоснований вещах - я возражаю против такого доказательства.

И на всё остальное я уже ответил, а новых аргументов Вы не привели.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Кстати, уничтожение как класса, помнится, не подразумевало физического уничтожения всех представителей класса. Иначе и Ленина пришлось бы, как дворянина, уничтожить.

А я разве где-то говорил о поголовном уничтожении?


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Общность разрушили враждебные отношения между классами.

Ну опять тот же вопрос - где они там были в то время настолько враждебными, чтобы тотальную резню оправдать?


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Так ведь, как не молись - всё свершится по воле Божией. То есть, если чудотворная икона - не рассматривается, как всегда  совершающая чудеса. Не помогла - значит не достоин.

Ну так по той же логике можно думать, что помощи царя не достоин.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Называется это несправедливостью, жестокостью, преступлением. А для предательства должна быть клятва, данная тем кого предали. Крестьяне такой клятвы помещикам не давали.

Так в чём же тогда несправедливость и преступление, если клятвы/свойскости не было?


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Что касается прошлого - накопилась ненависть от отца к сыну. Как продолжил тот же Блок:  но   ведь   за   прошлое – отвечаем мы? Мы – звенья единой цепи.  Или на нас не лежат грехи отцов? – Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать «лучшие»

Так ведь не выставляли низы счетов по грехам отцов, когда речь шла о своих. Не считалось это правильным. Сын за отца не отвечает. А как об имущих речь в 17-м зашла - так сразу отвечают, причём не за отца, а прапрадеда.
Вот такие выверты - это гнилая отмазка для предательства и называется.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Читаю сейчас "Судьбу армянскую" Айвазяна. Персия захватила Армению - армяне ненавидят персов и восстают против них - когда ханы слишком зарываются в издевательствах над армянами персидский шах наказывает ханов, потому, как не нужны ему слишком массовые восстания. Общее государство, но одновременно и "война".

Ну, тут варианты есть.
Во-первых там, возможно, чёткое размежевание получается. Т.е. если в РИ вертикальная мобильность хоть и хреновая, но позволяет за пару поколений выйти из крестьянина в генералы, а там армянином был - армянином и останешься.
Во-вторых, так или иначе, но сохраняется старая общность, противостоящая захватчику, и если восстания именно подавлены без уступок, если никакие договоры не заключались, то с чего бы армянам персов своими считать?
В-третьих, надо смотреть на то, какие жестокости и выражают ли армяне не только покорность, но и верность.
Т.е. по каким-то признакамоно может и похоже, но отсюда вовсе не следует, что похоже по всем ключевым.
Я этой истории просто не знаю.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Какие там у нас известны причины поражения крестьянских восстаний - локальный характер (воевать хотят недалеко от своей деревни), слабость рядом с регулярной армией, низкий уровень организации.

Дык регулярная армия в те времена - это неимущие. И где ж тогда фронт между имущими и неимущими?
Далее. Если бы крестьянские воостания охватили всю страну - и были задавлены, то я бы ещё понял. А так - нэт, нету фронта.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Могу только повторить, что вокруг правительства  объединились именно дворяне, а крестьяне поддержали именно Пугачева.

Ну повторить-то можно, только это не довод в пользу повторяемого, особенно если оно опровергнуто.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Слишком медленно разбирались с устаревшим - вот, и довели до резни.

Да эдак же каждый может сказать, что ему недостаточно быстро пробелмы решают - и что, можно всех резать, и не считать это предательством?


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
А ненависть к барам шла с тех "крепостнически-палочных" времён.  

Давайте, блин, пойдём всех соглаждан - коммунистов и комсомольцев - вырежем, ведь деды от них, гадов, пострадали. И не будем считать это предательством сограждан.
Для чистоты эксперимента - давайте мысленный эксперимент поставим на момент развала СССР. Вот СССР развалился, граждане собрались, отловили всех партийных - и по столбам. Комуняку на гілляку. Красота! И никакого предательства, правда ведь?


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Отлучившийся вернётся

А уже поздно. Теперь ему выглдно найти кого послабее, а на равного и ожидающего этого лезть - невыгодно.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
слабый обратится за помощью к более сильным родственникам (если говорить о дворянах).

Во-первых - для этого ещё надо выжить.
Во-вторых - а с чего бы это родичам за него вступаться? Какая в том выгода? Они там своими делами заняты.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Так я и говорю - при сильной монархии жилось надёжнее, чем при безвластии. Поэтому, к безвластию имущие классы не стремились, а стремились побыстрее заменить старую присягу - новой.

Во-первых - опять рассуждение так, будто классы неделимы и не представляют собой конгломерат людей, как раз между собой и конкурирующих сильнее всего.
Во-вторых - ну так и почему же им это удавалось, как правило?


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Неимущим сначала следовало объединиться, организоваться

Да не надо было им объединяться, если все вместе восстают. А если сдерживает только присяга, то восстать должны вместе.


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
тем же солдатам осознать себя не отдельным служащим слоем, а частью неимущих.

Да что ж там осознавать, если они неимущие со всей очевидностью и есть?


on 09/09/08 в 12:38:03, Ev wrote:
Начали мы с Вами с верноподданического "бросания чепчиков" и присяги.

Как признака наличия айсберга вообще.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 14:39:51

on 09/09/08 в 12:55:09, Kell wrote:
Критериями "своих" и "чужих" разной степени интенсивности?  Дело в том, что еще никакие наблюдения или теории не смогли меня разубедить в том, что именно деление "свои - чужие - враги" первично и наиболее присуще человеку - и, следовательно, неиспользование (либо оттеснение за счет критериев вторичных)  этих критериев, на мой взгляд, может только повредить.

А кто предлагает их не использовать или оттеснять?


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 15:08:58

on 09/09/08 в 13:04:09, bigbeast wrote:
Кстати, далеко еще не факт, что имущие классы РИ считали крестьян "своими"  :D

Во-первых - где в Ваших цитатах хоть одно исключение из своих? Нет там ни одного.

Во-вторых - с каких это пор такими цитатами доказываются общие утверждения? Мало ли кто чего от себя написал - каким образом это об остальных говорит?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/09/08 в 15:41:43

on 09/09/08 в 14:39:51, serger wrote:
А кто предлагает их не использовать или оттеснять?

Я ж это написал в ответ на цитату из вас: "А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше. " Тогда уж уточните, о каких именно критериях вы говорили, если не об этих  - "свой - чужой - враг" ???

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/09/08 в 15:42:01
Ну, Сергей, у меня нет слов. Я ведь специально подобрал максимально выразительные цитаты, где русское простонародье ПРЯМО приравнивается то к чужому народу (Чудь, мордва, монголы), то  к варварам, лишенным всякой культуры, то к преступникам, то к холопам. Наконец, Бунин прямо сознается, что желает им всем погибели.
Если это у вавилонян называется "считать за своего", то я уж не знаю, как вы чужих честите :)


Quote:
Мало ли кто чего от себя написал - каким образом это об остальных говорит?


Вы не обратили внимания, что писали совершенно разные люди? Что общего у Бердяева с Деникиным, у Пришвина с Буниным, у промышленников с Гершензоном?
Впрочем, позиция остальных была выражена ими не менее ясно - во время гражданской войны, а также до революции. И если вы уж выражение верноподданических чувств (в основном сделанных городской мелкой буржуазией) засчитываете в доказательства, то почему бы не засчитать прямые высказывания не самых глупых людей имущих классов?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/09/08 в 15:50:45

on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Угу. И когда идёт цепочка доказательства на таких вот не имеющих обоснований вещах - я возражаю против такого доказательства.


ОК, из цепочки доказательств исключаем.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
А я разве где-то говорил о поголовном уничтожении?


Я говорю, что, в принципе, уничтожение как класса, не подразумевало непременного физического уничтожения кого-либо.  


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну опять тот же вопрос - где они там были в то время настолько враждебными, чтобы тотальную резню оправдать?


Я, как противник смертной казни, вообще не считаю возможным оправдывать резню. Объснить причины - другое дело, см. выше цитату из "Вех" (1909).


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну так по той же логике можно думать, что помощи царя не достоин.


Пути Господни неисповедимы. А от царя ждали справедливости именно в человеческом - крестьянском (или рабочем) - понимании.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Так в чём же тогда несправедливость и преступление, если клятвы/свойскости не было?


Несправедливо наказывать детей за отцов, а преступления, Вы правы, не было.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Так ведь не выставляли низы счетов по грехам отцов, когда речь шла о своих. Не считалось это правильным. Сын за отца не отвечает. А как об имущих речь в 17-м зашла - так сразу отвечают, причём не за отца, а прапрадеда.
Вот такие выверты - это гнилая отмазка для предательства и называется.


Какое может быть предательство без клятвы. А своими "бар" не считали, в том числе, и из-за грехов их отцов.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну, тут варианты есть.


Возможно. Во всяком случае, в рамках одного государства возможны и враждебные отношения, и ограничение произвола.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Дык регулярная армия в те времена - это неимущие. И где ж тогда фронт между имущими и неимущими?
Далее. Если бы крестьянские воостания охватили всю страну - и были задавлены, то я бы ещё понял. А так - нэт, нету фронта.


Регулярная армия - особый служилый слой. Куда пугачевские агитаторы добрались, там и были восстания. Я же говорю, локальный характер. Вот, если бы значительная часть крестьян с вилами пошла против Пугачёва - можно было бы говорить, что нету фронта. Но Пушкин, работая в архивах, пришёл к выводу, что "весь черный народ был на стороне Пугачева". Факт.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Ну повторить-то можно, только это не довод в пользу повторяемого, особенно если оно опровергнуто.


Подождём опровержений.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Да эдак же каждый может сказать, что ему недостаточно быстро пробелмы решают - и что, можно всех резать, и не считать это предательством?


Для предательства нужна клятва, а до всеобщей резни людей нужно довести.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Давайте, блин, пойдём всех соглаждан - коммунистов и комсомольцев - вырежем, ведь деды от них, гадов, пострадали. И не будем считать это предательством сограждан.


Согласно проведенным ФОМ опросам к очередному дню рождения Владимира Ленина, сегодня его роль в истории страны оценивают положительно 58% населения. (http://www.gazeta.ru/comments/2006/04/24_a_615866.shtml)

То есть, нельзя сказать, что большинство населения РФ считает, что их деды именно пострадали от коммунистов и комсомольцев. Соответственно, у большинства нет и ненависти. Есть, конечно, принципиальные антикоммунисты, считающие, что нужно вешать коммунистов на столбах (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%B0%D1%85). Но таких, к счастью для коммунистов, немного. К несчастью для дореволюционных бар - их ненавидели намного больше.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Для чистоты эксперимента - давайте мысленный эксперимент поставим на момент развала СССР. Вот СССР развалился, граждане собрались, отловили всех партийных - и по столбам. Комуняку на гілляку. Красота! И никакого предательства, правда ведь?


Именно предательства? Полагаю, не большее предательство, чем запрет КПСС.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
А уже поздно. Теперь ему выглдно найти кого послабее, а на равного и ожидающего этого лезть - невыгодно.


Ничуть не поздно. Выгодно отомстить - чтобы другие равные запомнили, что на его куриц лучше не нападать.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Во-первых - для этого ещё надо выжить.
Во-вторых - а с чего бы это родичам за него вступаться? Какая в том выгода? Они там своими делами заняты.


Погибнет - родичи отомстят. Прямая выгода - крепкая семья сильнее.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Во-первых - опять рассуждение так, будто классы неделимы и не представляют собой конгломерат людей, как раз между собой и конкурирующих сильнее всего.
Во-вторых - ну так и почему же им это удавалось, как правило?


1. Каждому отдельному представителю класса надёжнее было жить при сильном правлении, чем при безвластии.
2. Потому, что сила была у них.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Да не надо было им объединяться, если все вместе восстают. А если сдерживает только присяга, то восстать должны вместе.


Так, когда присяги не стало, тогда и восстали - по всей стране после февраля 1917 крестьянские бунты.


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Да что ж там осознавать, если они неимущие со всей очевидностью и есть?


Общность с другими неимущими, "классовую солидарность".


on 09/09/08 в 14:32:56, serger wrote:
Как признака наличия айсберга вообще.


В лучшем случае, айсберг преданности царю.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 16:01:38

on 09/09/08 в 15:41:43, Kell wrote:
Я ж это написал в ответ на цитату из вас: "А когда не получается - отсюда ещё не следует что обязательно всё будет плохо. Скорее - ничем не хуже, чем если вообще такими критериями не пользоваться, и часто лучше. " Тогда уж уточните, о каких именно критериях вы говорили, если не об этих  - "свой - чужой - враг" ???

А. Я имел в виду - когда человек не знает как вот в такой ситуации правильно (по этике) поступать, и пытается разобраться. Вот в этом случае он может думать про себя, что если пользоваться вот таким-то критерием определения правильности, то это не всегда будет получаться (как Вы написали). Вот на этот случай я и говорю, что из "не всегда получается" ещё ничего не следует.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/09/08 в 16:07:51
Разобрались, значит.  :) Насчет "ничего не следует" я не согласен, но для любой абсолютизации выбора, разумеется, этого "не всегда" недостаточно.
Ладно, попробую пока остановиться и не усугублять десятистраничный оффтопик... :) Все равно в каких-то важных пунктах мы упремся в разные весы и гири и в разные "очевидности", так что к консенсусу едва ли придем.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 16:14:57

on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Ну, Сергей, у меня нет слов. Я ведь специально подобрал максимально выразительные цитаты, где русское простонародье ПРЯМО приравнивается то к чужому народу (Чудь, мордва, монголы), то  к варварам, лишенным всякой культуры, то к преступникам, то к холопам.

Так где здесь исключение из СВОИХ? Что, чужие по этносу народы в РИ были не своими? Что, значение слова "варвар" так и оставалось в виде "чужестванец", вместо того чтобы измениться на "невежественный и грубый человек"? Что, преступники и холопы - не свои?
Да Вы всё просто перепутали напрочь, и в кашу смешали.


on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Наконец, Бунин прямо сознается, что желает им всем погибели.

Это где? Из Вашего фрагментаможно подумать, что в Одесе народ, по мнению Бунина, жаждет погибели большевикам. Между тем, фрагмент этот, что Вы привели, нагло состыкован из двух совершенно разных записей, и по оригиналу лично мне вообще непонятно кто такие "все" и "они", то бишь - кто и кому жаждет, якобы, гибели. Кроме того, Вы вообще приплели это совершенно ни к месту, ибо это уже открытая гражданская война, и тут уже речь ни о каком "свои" идти не обязана - речь там ведётся именно о враге, причём, возможно, о комбатантах.


on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Вы не обратили внимания, что писали совершенно разные люди? Что общего у Бердяева с Деникиным, у Пришвина с Буниным, у промышленников с Гершензоном?

Да ничего. Кого Вы надёргали, отфильтровав по собственному хотению, то и вышло.


on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
Впрочем, позиция остальных была выражена ими не менее ясно - во время гражданской войны, а также до революции.

Что же это была за позиция и как она была выражена?


on 09/09/08 в 15:42:01, bigbeast wrote:
И если вы уж выражение верноподданических чувств (в основном сделанных городской мелкой буржуазией) засчитываете в доказательства, то почему бы не засчитать прямые высказывания не самых глупых людей имущих классов?

Ну так я массовое явление в пример привожу как доказательство массового же, а Вы - единичные в доказательсво массового. Конечно-конечно, это абсолютно один и тот же метод. Без сомнения.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 17:51:07

on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Я говорю, что, в принципе, уничтожение как класса, не подразумевало непременного физического уничтожения кого-либо.  

Так я что, говорил противоположное? Т.е. я просто не понимаю к чему Вы это.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Я, как противник смертной казни, вообще не считаю возможным оправдывать резню. Объснить причины - другое дело, см. выше цитату из "Вех" (1909).

Я тут оправдание ставил в противовес обвинению. В предательстве.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Пути Господни неисповедимы. А от царя ждали справедливости именно в человеческом - крестьянском (или рабочем) - понимании.

Но ведь никогда почти не дожидались. А верить в него перестали почему-то только в 17-м, когда он, вопреки своему обыкновению, приближался потихоньку к победе (в составе коалиции) в войне. А ещё в начале войны - бурно и массово выражали верноподданнический чувства.
Не стыкуется гипотеза Ваша с наблюдениями.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Несправедливо наказывать детей за отцов

Итак, справедливых причин для враждебных отношений между классами (вместо отнесения к своим) на 17-й год уже не было, причём не было уже поколения как, верно? Тогда как же называть возникновение таких отношений, как не предательством?


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
а преступления, Вы правы, не было.

Не, я не утверждаю что его не было. Я как раз считаю что было. И квот вырезал до того, как Вы это исправили в посте, чтобы показать что Ваши утверждения противоречивы.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Какое может быть предательство без клятвы.

Ну вот есть у Вас, скажем, сосед. Скуповатый такой сосед, и внук ГБшника. И Вы ему ни в чём не клялись.
И вот этот сосед отбивается от гопников, которые в ваше парадное ломятся, а Вы ему - сзади по голове.
Мол, падла комуняцкая, так тебе и надо.
Что, не предательство это?


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
А своими "бар" не считали, в том числе, и из-за грехов их отцов.

Ну так Вы сами сказали, что за грехи предков обвинять несправедливо. А как называется, когда из своих несправедливо исключают и мочат в сортирах? Правильно - предательсвом и называется.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Возможно. Во всяком случае, в рамках одного государства возможны и враждебные отношения, и ограничение произвола.

Так факта враждебного отношения с какого-то момента я и не отрицаю.
Однако где это враждебное отношение в РИ было хотя бы в начале войны?


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Регулярная армия - особый служилый слой. Куда пугачевские агитаторы добрались, там и были восстания.

Угу - когда добрались агитаторы, а не когда царь какой-нибудь помер.
Т.е. подбить на востание - да, а вот само оно при отмене клятвы отнюдь у солдат не возникало, когда объект присяги помирал, а нового ещё не назначили. И как это соотносится с утверждением о том, что это удерживала их только присяга?


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Но Пушкин, работая в архивах, пришёл к выводу, что "весь черный народ был на стороне Пугачева". Факт.

Ну, мне вывод Пушкина не представляется очевидным. Доказательства у него какие?


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Подождём опровержений.

Извините, но я их выше дал. Все - не поддержали и близко. Одобрили про себя - в лучшем случае.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Для предательства нужна клятва, а до всеобщей резни людей нужно довести.

Вы повторяете не доказанный аргумент, к тому же не являющийся ответом на мою фразу.
Ещё раз.
Пользуясь Вашимси критериями любой может сказать, что его довели, ибо недостаточно быстро решали проблемы. И будет резать и грабить всех имущих, утверждая что это не предательство, ибо они его враги.
Вас же самого при таком подходе и прирежут за милую душу.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
нельзя сказать, что большинство населения РФ считает, что их деды именно пострадали от коммунистов и комсомольцев.

Блин, да при чём тут настроения в РФ?
Я Вам мысленный эксперимент предложил. Вот если некто, пользуясь строго Вашей же логикой относительно предателства и непредательства, пойдёт вешать, да ещё во время серьёзной войны - Вы так и скажете, что это не предательство?


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Именно предательства? Полагаю, не большее предательство, чем запрет КПСС.

Ничерта себе... А в чём состоит предательсткость запрета КПСС?
Мне кажется Вы так ничего и не поняли в тезисах Ваших оппонентов.

Есть масса партийных. Кто-то из них виновен, кто-то нет, но самым явным преступлениям даво вышел срок, виновные мертвы или доживают свой век. Решили никого не трогать, но КПСС для профилактики путчей (прецедент был) запретить.
В чём предательсво этого запрета? Да ни в чём, ибо это не враждебное действие по отношению к невиновным - это запрет организации, на которой лежит вина.
Теперь представим, что всех комми решили бы развешать на столбах. За грехи отцов. Без разбора вины. Людей, часть из коих старалась ситуация исправить, а часть просто честно работала и партбилет получила чтобы не попасть под раздачу ненароком (таких до чёрта было).

Вы вполне уверенно отвечаете, что развешать их всех - это было бы не предательство?
Вы вполне уверенно отвечаете, что если бы я согласился собственного деда на столбе повесить, при том что он в жизни ни в каких мерзостях не участвовал - это я бы его не предал?
Простите, у меня что-то по этому поводу цензурных слов нету, как выражается Антрекот.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Ничуть не поздно. Выгодно отомстить - чтобы другие равные запомнили, что на его куриц лучше не нападать.

Так это ещё бабушка надвое сказала удастся ли отомстить, и потом ещё каждому в окрестностях придётся показать что отомстил. И всё равно защитит только от тех, кто не сильнее и не готов молча убить и труп закопать.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Погибнет - родичи отомстят. Прямая выгода - крепкая семья сильнее.

Да ничего подобного, в такой мести семья только слабеет, силы тратит.

Я недавно как раз ссылочку давал - эту тему на играх проверили. Месть работает на стабилизацию только в том случае, если в сообществе игроков уже установлено доверие и они априори считают, что играть надо по правилам.
А если у них установка - преследовать каждый свою выгоду, то сильнее всего мстят, напротив, за попытки мстить за "игру без правил". Т.е., грубо говоря, грабители мстят защитникам пострадавших, и добиваются того, что в сообществе игроков начинается война всех со всеми.
Это и есть модель общества, в коем все преследуют свою выгоду.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
1. Каждому отдельному представителю класса надёжнее было жить при сильном правлении, чем при безвластии.

Но вкладываться в это каждому отдельному представителю невыгодно. Ему выгодно чтобы другие вложились, а он - воспользовался. Поэтому при преследовании собственной выгоды все сидят и ждут пока кто-нибудь дурной за всех отдуваться начнёт. Проверено играми, опять же. Особенно впечатляюще получается если кто-то из игроков знает что его "персонаж" скоро помрёт - тут же все джентельменские правила и отбрасываются, если только нет железной установки играть честно.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
2. Потому, что сила была у них.

Да где ж это бывало в последние века, чтобы у верхов самих по себе была сила? Армии - сплошь "низовые", даже часть офицеров - из низов и по имуществу нищи, полиция и чиновники - напалапам, дворянство уже не является самостоятельной воинской силой, способной крестьян топтать в любых количествах, как рыцари в Средневековье... Где же эта сила?
Ответ - сила в последние века только в верности низов и заключалась, больше не в чем.


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Так, когда присяги не стало, тогда и восстали - по всей стране после февраля 1917 крестьянские бунты.

Так в том и вопрос - почему только в 17-м? Первый раз, что ли, междувластие в стране? Да нет, в чёрти-который...


on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
Общность с другими неимущими, "классовую солидарность".

Ну так я и спросил - что там осознавать, если оно самоочевидно?
Почему на такой бунт нужно подбивать, если отношеие враждебное уже есть?
Почему, если враждебное отношение низов уже есть, оно не проявляется при каждой смерти государа и, соответсвенно, исчезновении присяги?

Да и откуда вообще эта идея, что народ может удержать от восстания присяга, данная "неправильному" царю?
Вы же сами сказали, что его перестали уважать - так что, это в 17-м произошло, прям посреди войны, потихоньку склоняющейся к победе? Нет ведь - если произошло, то раньше. И Вы хотите сказать, что присяга неувааемому царю их удерживала от восстания? Ну прям не народ, а сплошное блаародное офицерьё какой-то...



on 09/09/08 в 15:50:45, Ev wrote:
В лучшем случае, айсберг преданности царю.

Ну что за привычка повторять оспариваемую аргументацию?
Не понимаю - какой в этом смысл?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем bigbeast на 09/09/08 в 18:03:31

Quote:
Да Вы всё просто перепутали напрочь, и в кашу смешали.


Смешались в кучу конелюди. :) Сергей, это ведь русских мужичкофф обзывают чувашами и монголами. И если вы меня хотите убедить, будто бы лично Бунин этим не хотел сказать о том, что не считает себя одним из этих "чувашей", то вам придется изрядно потрудиться. То же самое и с остальными высказываниями. Если человек считает "свое" простонародье  варварами, лишенными всякой культуры, холопами, бегущими в глубь веков, преступными рожами, то "свои" здесь можно поставить только в кавычках. :)


Quote:
Между тем, фрагмент этот, что Вы привели, нагло состыкован из двух совершенно разных записей,


ДА!!! ИМЕННО СОСТЫКОВАН! Потому что когда Бунин сам говорит, что народ в Одессе очень ждал большевиков, а в другом фрагменте, четырьмя днями ранее, говорит о том, что половина Одессы рыдала бы от восторга при их гибели - он именно что показывает - НАРОД ЕМУ НЕ СВОИ.


Quote:
ибо это уже открытая гражданская война, и тут уже речь ни о каком "свои" идти не обязана


Тогда чего вы хотите от большевиков?! :)


Quote:
Да ничего. Кого Вы надёргали, отфильтровав по собственному хотению, то и вышло.


А это говорит о том, что у людей самых разных профессий и взглядов, принадлежавших к имущим классам, отношение к народу было одинаковым :)


Quote:
Ну так я массовое явление в пример привожу как доказательство массового же, а Вы - единичные в доказательсво массового


Какие массовые? :) Единичные, камрад, единичные :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 18:29:58

on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
Сергей, это ведь русских мужичкофф обзывают чувашами и монголами. И если вы меня хотите убедить, будто бы лично Бунин этим не хотел сказать о том, что не считает себя одним из этих "чувашей", то вам придется изрядно потрудиться.

Блин.
Если я соседскому мужику скажу, что он ну точно как баба - будет ли это означать, что я его своим не считаю?
Да с какой же балды, если я женщин из круга своих ничкогда не исключал? И при чём здесь будет то, что я себя женщиной вовсе не считаю?

С какой такой балды Вы приписываете Бунину кондовый национал-шовинизм, в коем кто не русский по этносу - тот и не свой? Где у него написано требование урезания в правах по этнической принадлежности, или ещё что? С какой стати Вы лишние симпатии и антипатии с вынесением из своих путаете?

Вот уж воистину - конелюди.


on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
То же самое и с остальными высказываниями. Если человек считает "свое" простонародье  варварами, лишенными всякой культуры, холопами, бегущими в глубь веков, преступными рожами, то "свои" здесь можно поставить только в кавычках. :)

Да с какого демона?
Если моё дядя был пьяница и я его признавал - это что же, значит что я его из своих исключал и был готов его ограбить и убить без угрызений совести? Не ведь, ничего подобного? Пьянь - да, но из своих (без всяких кавычек) это его ни в кое мере не исключало.
Откуда Вы это вообще взяли - ума не приложу. Если таковы Ваши личные взгляды, то так и скажите, но зачем нам и белым их приписывать?


on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
ДА!!! ИМЕННО СОСТЫКОВАН! Потому что когда Бунин сам говорит, что народ в Одессе очень ждал большевиков, а в другом фрагменте, четырьмя днями ранее, говорит о том, что половина Одессы рыдала бы от восторга при их гибели - он именно что показывает - НАРОД ЕМУ НЕ СВОИ.

Ничерта не понял. Вы не могли бы расписать логику своего утверждения? Я не вижу ни малейшей связи.


on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
Тогда чего вы хотите от большевиков?! :)

Я? Ничего. Почти все они давно в земле, а кто нет - пусть доживают спокойно.

Что же касается моей оценки большевиков, то она основана отнюдь не на том, что они своих врагов по Гражданской называли врагами и желали их гибели.


on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
А это говорит о том, что у людей самых разных профессий и взглядов, принадлежавших к имущим классам, отношение к народу было одинаковым :)

Да не было оно одниковым, Вы это им вчитали.
И даже если бы было - выборка это Ваша, а не репрезентативная, так что ничего она не показывает ни в малейшей степени, кроме Ваших личных взглядов.


on 09/09/08 в 18:03:31, bigbeast wrote:
Какие массовые? :) Единичные, камрад, единичные :)

Что единичные? Отметьте там как-нибудь какое из двух отцитированных явлений Вы имете в виду, ибо грамматически это, к Вашему сведению, совершенно непонятно. И обоснуйте, будьте добры, своё утверждение.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/09/08 в 23:01:14

on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Так я что, говорил противоположное? Т.е. я просто не понимаю к чему Вы это.


Понятно. Прощу прощения, что неверно Вас понял.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Я тут оправдание ставил в противовес обвинению. В предательстве.


А я обвинил в жестокости и несправедливости. Для предательства нужна клятва, которую я, пока, к сожалению, не увидел.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Но ведь никогда почти не дожидались. А верить в него перестали почему-то только в 17-м, когда он, вопреки своему обыкновению, приближался потихоньку к победе (в составе коалиции) в войне. А ещё в начале войны - бурно и массово выражали верноподданнический чувства.
Не стыкуется гипотеза Ваша с наблюдениями.


Верить, конечно, перестали раньше ("пир палачей, среди коих народ первое место отвёл Николаю, прозвав его "кровавым" - попадалось в довоенном заграничном издании). Думаю, что война дала возможность  - ослабла сила правительства, выбили  а недовольные получили в руки оружие + бедствия войны, как катализатор.

А гипотеза не только моя - выше цитировал статью о том, что роковые последствия имела именно потеря имиджа самодержца.

Что касается бурного выражения патриотического восторга в начале войны, то у Буровского  в "России, которой не стало" следующее объяснение: "Но ничего подобного ["празднично одетые толпы с криками "Ура" и с пением патриотических песен"] не возникло "во глубине России". Не было там ликования, не было нарядных толп, не было всплесков патриотического восторга. Была лояльность - готовность исполнить долг, но уже осенью 1914 года число дезертиров превосходило всякое вероятие" (А. Буровский. Россия, которой не стало. - М., 2005. - С. 237). То есть, нужно доказать, что бурное выражение верноподданических чувств было не только у незначительной части городского населения.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Итак, справедливых причин для враждебных отношений между классами (вместо отнесения к своим) на 17-й год уже не было, причём не было уже поколения как, верно? Тогда как же называть возникновение таких отношений, как не предательством?


Несправедливостью, что я, кстати, уже писал. Что касается причин для враждебного отношения к текущему поколению: народ  ненавидит барина за  то, что барин живет сыто,  не трудясь  физически,  что  трудами  прежних поколений  народа барин накопил себе крупный излишек, который дает ему возможность и жить в роскоши, и держать  народ в безысходном рабстве, и приобретать знания, помогающие ему опять-таки эксплуатировать народ. Это -- озлобление  раба против господина


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Не, я не утверждаю что его не было. Я как раз считаю что было. И квот вырезал до того, как Вы это исправили в посте, чтобы показать что Ваши утверждения противоречивы.


И зря, если я убрал это утверждение из поста, значит, это уже утверждение, от которого я, по зрелом размышлении отказался, причём до Вашего ответа - зачем же оставлять на него ответ?


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну вот есть у Вас, скажем, сосед. Скуповатый такой сосед, и внук ГБшника. И Вы ему ни в чём не клялись.
И вот этот сосед отбивается от гопников, которые в ваше парадное ломятся, а Вы ему - сзади по голове.
Мол, падла комуняцкая, так тебе и надо.
Что, не предательство это?


Учитывая, что пример касается именно персонально моего поведения - отмечу, что не испытываю негативных чувств к внукам ГБшников. Попробуйте переформулировать тест.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну так Вы сами сказали, что за грехи предков обвинять несправедливо. А как называется, когда из своих несправедливо исключают и мочат в сортирах? Правильно - предательсвом и называется.


Так не исключали же из своих, а никогда своими не считали. Нет, действия против тех, кого никогда не считал своим - нельзя определить как предательство.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Так факта враждебного отношения с какого-то момента я и не отрицаю.
Однако где это враждебное отношение в РИ было хотя бы в начале войны?


Надо посмотреть итоги выборов в последнюю госдуму от низших слоёв. В рабочей курии, помню, были одни социал-демократы (66 % голосов в рабочей курии у большевиков). Половина голосов шла от крупных землевладельцев. Кто прошёл от крестьянской курии, у которой было 22 % голосов, не знаю - очень сомневаюсь, что помещики. Во всяком случае, В результате выборов, в Четвертую Государственную Думу, в октябре 1912 года правительство оказалось в еще большей изоляции, так как октябристы отныне твердо встали наравне с кадетами в легальную оппозицию. (http://www.krugosvet.ru/articles/104/1010440/print.htm)


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Угу - когда добрались агитаторы, а не когда царь какой-нибудь помер.


Так Пугачёв и агитировал, что он законный царь, у которого трон отобрала узурпаторша Екатерина.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Т.е. подбить на востание - да, а вот само оно при отмене клятвы отнюдь у солдат не возникало, когда объект присяги помирал, а нового ещё не назначили. И как это соотносится с утверждением о том, что это удерживала их только присяга?


Так уже ответил пару постов назад - смерть объекта присяги и назначение нового предусматривались законом о престолонаследии.  


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну, мне вывод Пушкина не представляется очевидным. Доказательства у него какие?


Человек работал в архивах над "Историей Пугачёва", сам монархист и дворянин - чего ради ему скрывать, если часть простого народа была против Пугачёва (тем более, что данный вывод не предназначался для публикации)?


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Извините, но я их выше дал.


Боюсь, что не дали.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Вы повторяете не доказанный аргумент, к тому же не являющийся ответом на мою фразу.
Ещё раз.
Пользуясь Вашимси критериями любой может сказать, что его довели, ибо недостаточно быстро решали проблемы. И будет резать и грабить всех имущих, утверждая что это не предательство, ибо они его враги.
Вас же самого при таком подходе и прирежут за милую душу.


Помнится, я уже говорил своё отрицательное мнение о резне. Или Вы предлагаете альтернативу: или это - предательство, или это - хорошо?

А к социальному взрыву ведёт именно социальная напряженность - помнится, по современным представлениям,  превышение определенного соотношения доходов 10% самого богатого и 10% самого бедного населения страны, вызывает опасность социального взрыва общества. Говорить это - вовсе не означает говорить, что социальный взрыв - это хорошо. Но и доводить людей до него не надо.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Блин, да при чём тут настроения в РФ?
Я Вам мысленный эксперимент предложил. Вот если некто, пользуясь строго Вашей же логикой относительно предателства и непредательства, пойдёт вешать, да ещё во время серьёзной войны - Вы так и скажете, что это не предательство?


Мы просто оторвались от первоначального тезиса. Предавать можно своих. Если имущие классы для российских низов были своими, то их можно было предать. Если российские низы ненавидели правящие классы, то они не считали их своими. И не могли предать. Что не значит, что резать кого-то это вообще хорошо.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ничерта себе... А в чём состоит предательсткость запрета КПСС?
Мне кажется Вы так ничего и не поняли в тезисах Ваших оппонентов.

Еть масса партийных. Кто-то из них виновен, кто-то нет, но самым явным преступлениям даво вышел срок, виновные мертвы или доживают свой век. Решили никого не трогать, но КПСС для профилактики путчей (прецедент был) запретить.

В чём предательсво этого запрета? Да ни в чём, ибо это не враждебное действие по отношению к невиновным - это запрет организации, на которой лежит вина.


Профилактикой путчей можно было бы объяснить и повешение коммунистов. И каким образом КПСС, как организация, была виновна в путче?


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Теперь представим, что всех комми решили бы развешать на столбах. За грехи отцов. Без разбора вины. Людей, часть из коих старалась ситуация исправить, а часть просто честно работала и партбилет получила чтобы не попасть под раздачу ненароком (таких до чёрта было).

Вы вполне уверенно отвечаете, что развешать их всех - это было бы не предательство?
Вы вполне уверенно отвечаете, что если бы я согласился собственного деда на столбе повесить, при том что он в жизни ни в каких мерзостях не участвовал - это я бы его не предал?
Простите, у меня что-то по этому поводу цензурных слов нету, как выражается Антрекот.


Всё та же альтернатива: либо предательство, либо хорошо?


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Так это ещё бабушка надвое сказала удастся ли отомстить, и потом ещё каждому в окрестностях придётся показать что отомстил. И всё равно защитит только от тех, кто не сильнее и не готов молча убить и труп закопать.

Да ничего подобного, в такой мести семья только слабеет, силы тратит.


Нет, семью, которая мстит за своих, стараются не трогать.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
война всех со всеми.
Это и есть модель общества, в коем все преследуют свою выгоду.


Общество, в котором идёт война всех со всеми - ненадёжно, а следовательно и невыгодно для тех, кто в нём живёт. В России была соответствующая "игра" была, например, в смутное время. В итоге, пришли к тому, что при анархии жить больше не хочется.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Но вкладываться в это каждому отдельному представителю невыгодно. Ему выгодно чтобы другие вложились, а он - воспользовался. Поэтому при преследовании собственной выгоды все сидят и ждут пока кто-нибудь дурной за всех отдуваться начнёт. Проверено играми, опять же.


Я бы сравнил с комнатой в студенческом общежитии - если не установить график уборки, а всем ждать, чтобы другой вложился, то будет мусорка, в которой жить никому не выгодно (неприятно, приглашать гостей стыдно, комендант поднимет шум). Поэтому выгодно договориться.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Да где ж это бывало в последние века, чтобы у верхов самих по себе была сила? Армии - сплошь "низовые", даже часть офицеров - из низов и по имуществу нищи, полиция и чиновники - напалапам, дворянство уже не является самостоятельной воинской силой, способной крестьян топтать в любых количествах, как рыцари в Средневековье... Где же эта сила?
Ответ - сила в последние века только в верности низов и заключалась, больше не в чем.
 

Поэтому правящие классы и опирались на государство, а не стремились к анархии.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну так я и спросил - что там осознавать, если оно самоочевидно?

Почему на такой бунт нужно подбивать, если отношеие враждебное уже есть?


Для восстания нужен вождь и осознание недовольными себя, как единого целого, а не отдельных соцгрупп или индивидуумов.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Почему, если враждебное отношение низов уже есть, оно не проявляется при каждой смерти государа и, соответсвенно, исчезновении присяги?


Так если есть законный наследник?


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Да и откуда вообще эта идея, что народ может удержать от восстания присяга, данная "неправильному" царю?
Вы же сами сказали, что его перестали уважать - так что, это в 17-м произошло, прям посреди войны, потихоньку склоняющейся к победе? Нет ведь - если произошло, то раньше. И Вы хотите сказать, что присяга неувааемому царю их удерживала от восстания? Ну прям не народ, а сплошное блаародное офицерьё какой-то...


Верующего православного - и присяга. Уже обсуждали.


on 09/09/08 в 17:51:07, serger wrote:
Ну что за привычка повторять оспариваемую аргументацию?
Не понимаю - какой в этом смысл?


Не понимаю, Вы разве не согласны, что и присяга приносилась не имущим классам, и верноподданический восторг выражался не имущим классам? Если не согласны, то приведите примеры присяги и восторга имущим классам.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/09/08 в 23:35:18

on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Была лояльность - готовность исполнить долг

Вот этого и достаточно.


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Несправедливостью, что я, кстати, уже писал.

Ну так вот, несправедливость в таких условиях предательством и называется.


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
И зря, если я убрал это утверждение из поста, значит, это уже утверждение, от которого я, по зрелом размышлении отказался, причём до Вашего ответа - зачем же оставлять на него ответ?

Да я просто не видел как Вы его убрали. О новом посте уведомление приходит, а о редакциях старых - не приходит. После этого я объяснял уже Ваш ответ на свой ответ.


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Учитывая, что пример касается именно персонально моего поведения - отмечу, что не испытываю негативных чувств к внукам ГБшников. Попробуйте переформулировать тест.

Это не тест, это предложение мысленного эксперимента. В мысленном эксперименте Ваши собственные свойства не имеют ровно никакого значения - Вы при нём представляете заданные условия. Неудобно представлять себя - представтьте что Вы - это не Вы. Делов-то...


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Так не исключали же из своих, а никогда своими не считали.

Так на каком же основании не считали?
Ну снова вернёмся к аналогии с соседом. Ну скажете Вы что никогда его своим не считали - так что же, это Ваш удар в спину делает не предательским?


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Надо посмотреть итоги выборов в последнюю госдуму от низших слоёв.

Да как же результаты выбором могут показывать враждебность? ???
Это что же - если я проголосовал за оппозицию, то это значит что я к власти враждебен и могу, не чувствуя себя предателем, её расстреливать?
Простите, но это уже фантастика какая-то.


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Так Пугачёв и агитировал, что он законный царь, у которого трон отобрала узурпаторша Екатерина.

И что?
Ещё раз. Ибо мне кажется, что Вы не прочитали мой вопрос.
Почему для восстания в войсках нужна была локальная агитация, а не факт смерти монарха и соответствующее временное недействие присяги, если присяга только их и удерживала от проявления такой вот смертельной вражды?


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Так уже ответил пару постов назад - смерть объекта присяги и назначение нового предусматривались законом о престолонаследии.  

(Видимо, пропустил.)
Итак, если раньше были этому ЗАКОНУ верны даже в отсутствие царя - значит присяга (или та "подводная масса" под ней, что я говорил) действует и без царя, цементирует общество и в его отсутвие, повелевает подчиняться закону как он есть, а не как он исходит из царя (отсутствующего), причём не позволяет и вырезать неугодную верхушку пока новый царь не запретил.
Вот, собственно, и всё. И записано это в присяге это или нет - никого особо не волнует, ибо суть верности своей стране и её предательства была массам ясна. Благо, большевики тогда ещё головы не задурили.


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Человек работал в архивах над "Историей Пугачёва", сам монархист и дворянин - чего ради ему скрывать, если часть простого народа была против Пугачёва (тем более, что данный вывод не предназначался для публикации)?

Зачем скрывать? Простора для интерпретаций предостаточно, вот он и проинтерпретировал.
Тогда ещё не было у образованных людей привычки всё интерпретировать под идеологию.


on 09/09/08 в 23:01:14, Ev wrote:
Боюсь, что не дали.


Блин. Надоело.
Что выше есть, то и есть. Достаточно.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 00:52:50

on 09/09/08 в 12:19:55, serger wrote:
А почему нет?
Потому что при поспешной переформулировке "на ходу" в условиях задаче возникают нестыковки, неопределенности, противоречия и т.п.  Соответственно в ответе прходится предусматривать целое ветвистое дерево возможных вариантов.

Quote:
Ты ответил на один вопрос, я задаю другой. В принципе можешь не отвечать.
В принципе вроде бы ответил (и обосновал с точностью до неопределенности вводной).

Quote:
Ну, понимаешь, у меня всё время возникает ощущение, что ты лукавишь. Потому что в дисклеймере написано нечто и само по себе крайне маловероятное (учитывая особнности человеческой психики и те следы, которые возникают при её нарушениях), а в сочетании с твоим выбором слов и выражений - неверояное совершенно.
По-моему ты путаешь наличие оценки события у меня и отражение этой оценки в моем тексте.  Дисклэймер относится только к тексту и означает следующее.
1) В моем тексте здесь не должно быть слов и выражений, которые однозначно интерпретируются как моя оценка явления, личности, факта.
Например на форуме ИГШ, где такого ограничения я на себя не накладывал,  проект Лорис-Меликова я назвал ублюдочным.  Однако практически полностью перенеся сюда фактическую часть текста, слово, почти не используемое ныне без оценочной нагрузки, я убрал.  

2) Если в  моем тексте встречается слово или выражение, которое имеет как оценочное, так и иное смысловое значение, то оценочное значение при анализе и ответе учитывать не следует.
Например в моем тексте на Уделе слово "ублюдочный" по отношению к проекту Лорис-Меликова следовало бы интерпретирвать только в единственном безоценочном редко используемом значении как "нечистокровная помесь", проект, составленный из фрагментов других "чистокровных" проектов.  А его бранный смысл просто игнорировать.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Почему для восстания в войсках нужна была локальная агитация...
Основной смысл агитации состоит в том, чтобы уведомить ненавидящего власть человека, что он не одинок в своей ненависти.  Решиться на мятеж против власти в одиночку человек может только от беспросветного отчаяния, когда терять уже совсем нечего и результат безразличен.  Именно ради создания убеждения в таком одиночестве власти регулярно и организуют демонстрацию верноподданических чувств.  Агитатор выполняет прежде всего информационую и координирующую функцию (синхронизация, согласование тактических задач).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 08:19:31

on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Вот этого и достаточно.


То есть, верноподданический восторг из доказательств исключим?


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Ну так вот, несправедливость в таких условиях предательством и называется.


Если спор идёт о терминах, а не о сути, то он, конечно, не принципиален.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Да я просто не видел как Вы его убрали. О новом посте уведомление приходит, а о редакциях старых - не приходит. После этого я объяснял уже Ваш ответ на свой ответ.


Внизу посту отмечается редактирование - в свою очередь Вы можете отредактировать свой ответ. Впрочем, разобрались.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Это не тест, это предложение мысленного эксперимента. В мысленном эксперименте Ваши собственные свойства не имеют ровно никакого значения - Вы при нём представляете заданные условия. Неудобно представлять себя - представтьте что Вы - это не Вы. Делов-то...


Как бы я действовал, если бы я - был не я? Понятия не имею.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Так на каком же основании не считали?


Несколько другой вопрос (ещё раз отсылаю к цитате из "Вех" 1909 года). Для вопроса о том, было ли предательство - важно, считали ли они бар своими.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Ну снова вернёмся к аналогии с соседом. Ну скажете Вы что никогда его своим не считали - так что же, это Ваш удар в спину делает не предательским?


Удар в спину кому бы то ни было - дело нехорошее, но предавать, насколько я понимаю, можно только своих.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Да как же результаты выбором могут показывать враждебность? ???


Собственно, значительно лучше "бросания чепчиков" - в котором трудно учесть, как искренность, так и количество. А если избиратель голосует за депутатов, враждебных правительству, то избиратель враждебен правительству.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Это что же - если я проголосовал за оппозицию, то это значит что я к власти враждебен и могу, не чувствуя себя предателем, её расстреливать?
Простите, но это уже фантастика какая-то.


А кто говорит, что расстреливать можно? Что касается предательства, то надо всё-таки учитывать разницу между РИ и РФ (и выборы разные - в РИ большинство населения имело меньшинство на выборах в Думу; и присяга разная - в РФ приносится на верность своему народу, своему Отечеству, а не самодержцу).


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
И что?
Ещё раз. Ибо мне кажется, что Вы не прочитали мой вопрос.
Почему для восстания в войсках нужна была локальная агитация, а не факт смерти монарха и соответствующее временное недействие присяги, если присяга только их и удерживала от проявления такой вот смертельной вражды?

(Видимо, пропустил.)
Итак, если раньше были этому ЗАКОНУ верны даже в отсутствие царя - значит присяга (или та "подводная масса" под ней, что я говорил) действует и без царя, цементирует общество и в его отсутвие, повелевает подчиняться закону как он есть, а не как он исходит из царя (отсутствующего), причём не позволяет и вырезать неугодную верхушку пока новый царь не запретил.


Нет, законы исходят именно от царя. Просто по царскому закону после смерти царя у него остаётся законный наследник, которому и соблюдалась верность.

А 1917 год - немного другое. Царь отрекся - тот, в пользу которого он отрекся, престола не принял.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Вот, собственно, и всё. И записано это в присяге это или нет - никого особо не волнует, ибо суть верности своей стране и её предательства была массам ясна. Благо, большевики тогда ещё головы не задурили.


Так это Вам и надо доказать, что массы, не задуренные большевиками, так считали. Мы точно знаем, что было записано в присяге. А приписывать людям начала 20 века - современные представления, это - логическая ошибка, недопустимая в споре на исторические темы.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Зачем скрывать? Простора для интерпретаций предостаточно, вот он и проинтерпретировал.
Тогда ещё не было у образованных людей привычки всё интерпретировать под идеологию.


Не было, конечно. А при работе с большим количеством документов простора для интерпретации на чьей стороне было то или иное сословие не так много. Поэтому мы можем доверять Пушкину.


on 09/09/08 в 23:35:18, serger wrote:
Блин. Надоело.
Что выше есть, то и есть. Достаточно.


Другой вопрос. Посмотрел сейчас "Крестьянская революция в России: 1902-1922. Крестьянское движение в Тамбовской губернии: 1917-1918: Документы и материалы. - М., 2003" - и заинтересовало "а был ли мальчик" ? То есть, почему Вы решили, что низшие слои вообще резали представителей высшего класса только за то, что те были представителями высшего класса ?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 08:25:29

on 09/10/08 в 00:52:50, Nick_Sakva wrote:
Основной смысл агитации состоит в том, чтобы уведомить ненавидящего власть человека, что он не одинок в своей ненависти.  Решиться на мятеж против власти в одиночку человек может только от беспросветного отчаяния, когда терять уже совсем нечего и результат безразличен.  Именно ради создания убеждения в таком одиночестве власти регулярно и организуют демонстрацию верноподданических чувств.  Агитатор выполняет прежде всего информационую и координирующую функцию (синхронизация, согласование тактических задач).


Думаю, в какой-то степени ещё и стратегических - программа будущего восстания, что будет установлено вместо свергнутой власти.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 09:36:27

on 09/10/08 в 08:25:29, Ev wrote:
Думаю, в какой-то степени ещё и стратегических - программа будущего восстания, что будет установлено вместо свергнутой власти.
Хе! Сам агитатор конечно может так думать и скорее всего даже имеет иллюзию, что он способен действовать и направлять движение масс в рамках определенной стратегии.  Но это исключительно иллюзия.  Агитатору-реалисту следует четко отдавать себе отчет, что он способствует прорыву стихии, контролировать ход которой ни он сам, ни любая иная личность или организация не в состоянии.  В лучшем случае последствия такого прорыва можно предсказать, но не изменить или предотвратить.  

При этом следует иметь в виду, что
1) как правило при нарастании напряженности в обществе такой прорыв неизбежен в любом случае;
2) агитация и координация не способна предотвратить или организовать такой прорыв, но спосбна в определенных ограниченных пределах ускорить или задержать его;
3) изменение времени прорыва в принципе все же может до некоторой степени сказаться на его последствиях, хотя и труднопредсказуемым образом.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 09:48:32

on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:
То есть, верноподданический восторг из доказательств исключим?

Нет, конечно. Столицы что, оказались на стороне белых, когда страна раскололась? Или в них потом не происходило резни?
Если бы в этих шествиях участвовали только имущие - можно было бы исключить, но это же с точностью до почти наоборот...


on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:
Если спор идёт о терминах, а не о сути, то он, конечно, не принципиален.

А это не термин, это общеупотребительное слово.
Когда спор идёт о том, является ли кровь красной - это не спор о термине "красный". Цвет крови называется красным, а не синим или зелёным. Предательством называется вот такое-то поведение.



on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:
Как бы я действовал, если бы я - был не я? Понятия не имею.

Нет, я не спрашиваю как бы Вы действовали. Я предлагаю уже сложившуюся ситуацию. И предлагаю Вам её в воображении проиграть и прорефлексировать как Ваше сознание реагирует. Возникает ли у Вас ощущение, что такое поведение - это предательство, или не возникает.
Впрочем, Вы уже ответили (и частью не ответили) на ряд таких вопросов, поэтому, видимо, вывод уже можно сделать - Вы такое поведение как предательство не воспринимаете.
Вавилонисты - воспринимают.
Вот на этом спор действительно можно прекратить за полной ясностью позиций.


on 09/10/08 в 08:19:31, Ev wrote:
Другой вопрос. Посмотрел сейчас "Крестьянская революция в России: 1902-1922. Крестьянское движение в Тамбовской губернии: 1917-1918: Документы и материалы. - М., 2003" - и заинтересовало "а был ли мальчик" ? То есть, почему Вы решили, что низшие слои вообще резали представителей высшего класса только за то, что те были представителями высшего класса ?

А кто их вырезал - высшие слои сами себя, что ли? И за что, кроме класса?
Это уже, по-моему, какая-то фантасмагория. У большевиков ясно записано кого и почему можно и нужно резать - так и делали.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 10:19:37

on 09/10/08 в 09:48:32, serger wrote:
Нет, конечно. Столицы что, оказались на стороне белых, когда страна раскололась? Или в них потом не происходило резни?
Если бы в этих шествиях участвовали только имущие - можно было бы исключить, но это же с точностью до почти наоборот...


ОК, давайте статистику участия в шествиях.


on 09/10/08 в 09:48:32, serger wrote:
А это не термин, это общеупотребительное слово.
Когда спор идёт о том, является ли кровь красной - это не спор о термине "красный". Цвет крови называется красным, а не синим или зелёным. Предательством называется вот такое-то поведение.


Если Вы считаете, что предавать можно не только своих - другое дело. К сожалению, не знаком с термином "предательство" в отношении к чужим.


on 09/10/08 в 09:48:32, serger wrote:
А кто их вырезал - высшие слои сами себя, что ли? И за что, кроме класса?
Это уже, по-моему, какая-то фантасмагория. У большевиков ясно записано кого и почему можно и нужно резать - так и делали.


Да, у большевиков записано. Я же Вам уже говорил.


Quote:
уничтожение как класса, не подразумевало непременного физического уничтожения кого-либо.


Вы ещё ответили:


Quote:
Так я что, говорил противоположное?


Большевики призывали уничтожить определенные классы, именно как экономические классы. А "красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство" (с - Ленин, 1918).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 10:25:49

on 09/10/08 в 10:19:37, Ev wrote:
ОК, давайте статистику участия в шествиях.

Не, не дам. Просто прекрасно помню по фоткам, что народ там был простой, да и где это вообще видано, чтобы верхи по улицам в толпе шастали?


on 09/10/08 в 10:19:37, Ev wrote:
Если Вы считаете, что предавать можно не только своих - другое дело.

Да нет, я просто не считаю что можно не считать своим в таком случае, который мы рассматриваем. Мне кажется я это ясно показал.


on 09/10/08 в 10:19:37, Ev wrote:
Большевики призывали уничтожить определенные классы, именно как экономические классы. А "красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство" (с - Ленин, 1918).

Послушайте, к чему этот финальный соскок с темы? Вы хотите сказать, что большевики резни не устраивали? Так это будет заведомая неправда.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 11:11:06

on 09/10/08 в 10:25:49, serger wrote:
Не, не дам. Просто прекрасно помню по фоткам, что народ там был простой, да и где это вообще видано, чтобы верхи по улицам в толпе шастали?


На глазок? Допустим даже, что по большей части - народ простой, но из чего видно, что это было большинство городских низов?


on 09/10/08 в 10:25:49, serger wrote:
Да нет, я просто не считаю что можно не считать своим в таком случае, который мы рассматриваем. Мне кажется я это ясно показал.


Мы говорили о том, было ли "стайное чувство", "чувство локтя" - по отношению к высшим классам. Современники (выше приводилось много их оценок) говорят, вообщем-то об одном: "власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной". Вы утверждаете, что такие чувства народа не были справедливыми. Даже если и так, то это вовсе не значит, что было "стайное чувство". Не было "стайного чувства", не было и предательства, разве не так?


on 09/10/08 в 10:25:49, serger wrote:
Послушайте, к чему этот финальный соскок с темы? Вы хотите сказать, что большевики резни не устраивали? Так это будет заведомая неправда.


В смысле соскок с темы - или Вы не считаете, что была резня за одну только принадлежность к высшему классу? В документах о крестьянских восстаниях 1917 года я такой резни не нашёл. Вы сказали, что
Quote:
У большевиков ясно записано кого и почему можно и нужно резать


То, что в программе большевиков ясно записано, что нужно резать за одну только принадлежность к классу, да, заведомая неправда. Но Вы ведь, очевидно, имели в виду что-то иное (возможно каких-то экстремистов, но где их нет)?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 11:20:38

on 09/10/08 в 09:36:27, Nick_Sakva wrote:
Хе! Сам агитатор конечно может так думать и скорее всего даже имеет иллюзию, что он способен действовать и направлять движение масс в рамках определенной стратегии.  Но это исключительно иллюзия.  Агитатору-реалисту следует четко отдавать себе отчет, что он способствует прорыву стихии, контролировать ход которой ни он сам, ни любая иная личность или организация не в состоянии.  В лучшем случае последствия такого прорыва можно предсказать, но не изменить или предотвратить.  

При этом следует иметь в виду, что
1) как правило при нарастании напряженности в обществе такой прорыв неизбежен в любом случае;
2) агитация и координация не способна предотвратить или организовать такой прорыв, но спосбна в определенных ограниченных пределах ускорить или задержать его;
3) изменение времени прорыва в принципе все же может до некоторой степени сказаться на его последствиях, хотя и труднопредсказуемым образом.


Согласен. Думаю, что возможна координация стратегических задач - предложить такую стратегическую цель, которая устроит агитируемых. "Долой монархию! Да здравствует республика!" Естественно, не факт, что в результате восстания возникнет именно республика.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 11:21:15

on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:
На глазок? Допустим даже, что по большей части - народ простой, но из чего видно, что это было большинство городских низов?

Да не из чего не видно. Видно совсем другое - что нет никакого однозначного фронта между низами и верхами.
Ну представьте себе как армяне устраивают в крупных городах радостно-патриотические шествия по поводу объявления персами войны кому-то.


on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:
Не было "стайного чувства", не было и предательства, разве не так?

Я же сказал, что моим представлениям это не так. Предоставил примеры, показывшие разницу наших представлений. Что Вам ещё?


on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:
В смысле соскок с темы - или Вы не считаете, что была резня за одну только принадлежность к высшему классу? В документах о крестьянских восстаниях 1917 года я такой резни не нашёл.

Соскок с темы - в нехилом сужении вопроса.


on 09/10/08 в 11:11:06, Ev wrote:
То, что в программе большевиков ясно записано, что нужно резать за одну только принадлежность к классу, да, заведомая неправда. Но Вы ведь, очевидно, имели в виду что-то иное (возможно каких-то экстремистов, но где их нет)?

Экстремистов... Каких-то...
Дас ис фантастиш.

Послушайте, ну какой смысл продолжать этот спор? Уже всё ясно.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 12:13:30

on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:
Да не из чего не видно. Видно совсем другое - что нет никакого однозначного фронта между низами и верхами.
Ну представьте себе как армяне устраивают в крупных городах радостно-патриотические шествия по поводу объявления персами войны кому-то.


В принципе, в "Судьбе армянской" говорится и об армянах, демонстрирующих преданность персам. Классы, как Вы верно заметили, не монолиты. Для того, чтобы определить позицию класса - важна позиция большинства. Если те же рабочие (говоря о городских низах) отдали эсдекам всё своё представительство в госдуме, то, очевидно же, какие у них настроения?

Программа РСДРП:

социальная революция пролетариата уничтожит деление общества на классы и тем освободит все угнетенное человечество, так как положит конец всем видам эксплуатации одной части общества другою.

Необходимое условие этой социальной революции составляет диктатура пролетариата, т.е. завоевание пролетариатом такой политической власти, которая позволит ему подавить всякое сопротивление эксплуататоров. (http://09403.khstu.ru/studentsbooks/othistory/historyist/p_coc_dem.htm)


on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:
Я же сказал, что моим представлениям это не так. Предоставил примеры, показывшие разницу наших представлений. Что Вам ещё?


В смысле, что по Вашим представлениям не так? По Вашим представлениям, можно назвать предательством и действия против тех, к кому изначально не испытывал стайного чувства?


Quote:
Вавилонисты считают, что это стайный инстинкт, в человечьей модификации называемый Клятвой.


То есть, если нет стайного инстинкта, то нет и Клятвы. Если нет Клятвы, то нет и предательства. А какие у Вас представления?


on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:
Соскок с темы - в нехилом сужении вопроса.


Так у Вас примеры о резне.


on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:
Экстремистов... Каких-то...
Дас ис фантастиш.


Читайте сами.
http://vilenin.eu/

Если найдёте что-то о физическом уничтожении за одну только классовую принадлежность, продолжим.


on 09/10/08 в 11:21:15, serger wrote:
Послушайте, ну какой смысл продолжать этот спор? Уже всё ясно.


Возможно, мы в чём-то друг-друга не поняли, что достойно сожаления, но бывает.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Lee на 09/10/08 в 12:21:07

Quote:
Имущие классы бывшей РФ в СССР по-твоему, стали своими для неимущих? Или как?


Забавная АИ ;D

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 12:26:45

on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
В принципе, в "Судьбе армянской" говорится и об армянах-предателях, демонстрирующих преданность персам.

И толпами ходящих по городам?
И признающих свой ДОЛГ в остальных местах?


on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
Если те же рабочие (говоря о городских низах) отдали эсдекам всё своё представительство в госдуме, то, очевидно же, какие у них настроения?

Это Вам очевидно. Что именно из этой очевидности следует - я выше показал на примере.


on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
Программа РСДРП:

При чём тут программа? Зачем опять с темы съезжать?


on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
В смысле, что по Вашим представлениям не так? По Вашим представлениям, можно назвать предательством и действия против тех, к кому изначально не испытывал стайного чувства?

Да. Я это ясно сказал.


on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
То есть, если нет стайного инстинкта, то нет и Клятвы. Если нет Клятвы, то нет и предательства. А какие у Вас представления?

Если нет стайого инстинкта, то это не человек, и применять к нему человеческие критерии нельзя.
И это уже по построению офтопик не только для этой темы, но и для этого раздела.


on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
Так у Вас примеры о резне.

Верно. О том, что она была, а не о том, где её не было.


on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
Читайте сами.
http://vilenin.eu/

Если найдёте что-то о физическом уничтожении за одну только классовую принадлежность, продолжим.

Послушайте, ну зачем?..

Уничтожать могли за что угодно, хоть за серьгу в ухе. Какая в пень разница?
Большевики декларировали исключение из своих по классовому признаку. Вот эту самую классовую войну декларировали нормой даже не дескриптивной, а прескриптивной.



on 09/10/08 в 12:13:30, Ev wrote:
Возможно, мы в чём-то друг-друга не поняли, что достойно сожаления, но бывает.

Не думаю. Ваши ответы (и отсутсвия ответов) на примеры читаются, на мой взгляд, вполне однозначно.
Представления о чести действительно бывают разные, и это прискорбно, но спорить тут уже не о чем и незачем.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 12:54:58

on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:
И толпами ходящих по городам?
И признающих свой ДОЛГ в остальных местах?


Считающих себя армянами, признающих свой долг  перед армянскими меликами и священниками. Про то - устраивались ли какие-то массовые манифестации лояльности персов - не сказано. Мы ведь оба согласны, что "толпы" ничего не говорят о позиции большинства.


on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:
Это Вам очевидно. Что именно из этой очевидности следует - я выше показал на примере.

При чём тут программа? Зачем опять с темы съезжать?


Голосуя за партию с определенной программой, избиратель демонстрирует свою поддержку этой программы, то есть, социальной революции и прочего в цитате. А на что касается Вашего примера выше - Вы пересли реалии РФ на РИ (см. мой ответ на Ваш пример).


on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:
Да. Я это ясно сказал.

Если нет стайого инстинкта, то это не человек, и применять к нему человеческие критерии нельзя.
И это уже по построению офтопик не только для этой темы, но и для этого раздела.


Вы о чём? Если нет стайного инстинкта по отношению к кому-то, то нет и Клятвы по отношению к этому кому-то.


on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:
Верно. О том, что она была, а не о том, где её не было.


В смысле, не имеет значения кого именно была резня?


on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:
Послушайте, ну зачем?..

Уничтожать могли за что угодно, хоть за серьгу в ухе. Какая в пень разница?
Большевики декларировали исключение из своих по классовому признаку. Вот эту самую классовую войну декларировали нормой даже не дескриптивной, а прескриптивной.


Секундочку - предлагалось уничтожить определенные экономические классы, а не сохранить эти классы, но исключить из своих.


on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:
Не думаю. Ваши ответы (и отсутсвия ответов) на примеры читаются, на мой взгляд, вполне однозначно.
Представления о чести действительно бывают разные, и это прискорбно, но спорить тут уже не о чем и незачем.


А на какие корректно поставленные вопросы я Вам не ответил?

Что касается этики, то мы оба осудили удар в спину, оба осудили резню, оба осудили несправедливость, оба осудили предательство своих, оба признали, что действия против не своих предательством не являются. Что Вам ещё?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 13:21:39

on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
Считающих себя армянами, признающих свой долг  перед армянскими меликами и священниками. Про то - устраивались ли какие-то массовые манифестации лояльности персов - не сказано.

Ну значит и аргумент не валиден.


on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
Мы ведь оба согласны, что "толпы" ничего не говорят о позиции большинства.

Говорят. Об отсутствии единого фронта. Я это уже говорил, и не вижу с какой стати мне ещё хоть раз отвечать на зацикливание аргументации.


on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
Голосуя за партию с определенной программой, избиратель демонстрирует свою поддержку этой программы, то есть, социальной революции и прочего в цитате.

Тогдашней программы СРов я не знаю. Если в ней значилась открытая классовая война - значит этим и предали.

Ещё раз тот же пример с соседом. Если Вы, перед тек как двинуть его по голове, ещё и проголосовали за то, чтобы двинуть его по голове - это никак не делает Ваш удар непредательским с моей точки зрения. Если Вы с этим не согласны... ну, спорить уже не о чем. Спиной к вам я не повернусь, но да мы, к счастью, и не живём рядом.


on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
Вы о чём?

Не понял что Вам непонятно.


on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
В смысле, не имеет значения кого именно была резня?

Не имеет значения где её не было.


on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
Секундочку - предлагалось уничтожить определенные экономические классы, а не сохранить эти классы, но исключить из своих.

Уничтожить, признавая за своих? Предательство в факте несправедливого уничтожения своих.
Уничтожить, не признавая за своих? Предательство в факте несправедливого непризнания за своих.


on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
А на какие корректно поставленные вопросы я Вам не ответил?

Простите, я не вижу смысла в споре с Вами, и соответственно не вижу смысла изыскивать время на копание в треде. По памяти - не помню ответов на примеры с соседом
Если Вы настаиваете, то я найду. Но смысла не вижу.


on 09/10/08 в 12:54:58, Ev wrote:
Что касается этики, то мы оба осудили удар в спину, оба осудили резню, оба осудили несправедливость, оба осудили предательство своих. Что Вам ещё?

У нас получились разночтения в том, кого в какой ситуации можно (в прескриптивном смысле) считать своими, а кого можно не считать.
Совпадение по всему остальному радует, но не отменяет несовпадения по этому вопросу.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 13:40:08

on 09/10/08 в 12:26:45, serger wrote:
Большевики декларировали исключение из своих по классовому признаку.
Может тут играет роль чисто языковое недоразумение?
У слова "исключение" есть два разных значения: ( http://feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/09/us1122718.htm )
1. Действие по глаголу "исключить" - то есть удаление, устранение из состава чего-либо.
2. Уклонение от нормы, отступление от общих правил.

Первое значение очевидно подразумевает, что хотя бы в какой-то момент исключающие признавали исключаемых в составе "своих".  

Это значение практически  невозможно согласовать с известными декларациями большевиков, сформулированными непосредственно при возникновении самого понятия "большевики".

http://www.homeru.com/rci/russia/rospart/soc_dem.htm
"ПРОГРАММА Российской социал-демократической рабочей партии.
.... Ставя себе задачу сделать пролетариат способным выполнить свою великую историческую миссию, международная социал-демократия организует его в самостоятельную политическую партию, противостоящую всем буржуазным партиям, руководит всеми проявлениями его классовой борьбы, разоблачает перед ним непримиримую противоположность интересов эксплуататоров интересам эксплуатируемых....
Самым значительным из всех этих пережитков и самым могучим оплотом всего этого варварства является царское самодержавие. По самой природе своей оно враждебно всякому общественному движению и не может не быть злейшим противником всех освободительных стремлений пролетариата...."

Второе значение в составе твоей фразы означает примерно следующее:  большевики декларировали отступление от норм, применяемых к "своим" (эксплуатируемым),  по классовому признаку.  Звучит несколько коряво, и я не вижу отличия от более "гладкой" формулировки:
Большевики декларировали деление на "своих" и "чужих" по классовому признаку.
Что в общем согласуется и с декларациями, и с теорией, и с практикой.

Не уточнишь в свете вышесказанного, какое все же из "исключений" ты имел в виду?


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 13:42:00
Второе (общее) конечно.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 13:54:17

on 09/10/08 в 13:42:00, serger wrote:
Второе (общее) конечно.

Тогда не совсем понятно следующее. Допустим коренной москвич декларирует исключение (во втором смысле) из "своих" всех "понаевших" и "лимиту" и действует в соответствии с этой декларацией (допустим пока без уголовщины).   Готов ли ты назвать его действия "предательством"? Если да, то кого, когда, на каком основании?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 14:00:04
Без уголовщины - это как? За мысли я никого предателем не сочту. Готовность предать - другое дело.
Есть несколько вариантов, при которых я его предателем не сочту даже если он их убиать начнёт. Тут всё от его обоснований зависит. В ряде случаев я его сочту либо больным, либо преступным асоциалом, но не преателем.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 14:23:55

on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Ну значит и аргумент не валиден.

Говорят. Об отсутствии единого фронта. Я это уже говорил, и не вижу с какой стати мне ещё хоть раз отвечать на зацикливание аргументации.


Так и я уже ответил, класс - не монолит, позиция класса - позиция большинства его представителей. Если меньшинство искренне принимало участие в верноподданической демонстрации, то это не говорит, что позиция их класса не была враждебной.

Попробую объяснить проще. Допустим, в Петербурге было только 10 рабочих. Мы точно знаем, что из них 1 пошёл на манифестацию 1914 года. Мы точно знаем, что 9 рабочих участвовало в революции 1917 года. Вопрос - можем ли мы из этого сделать вывод, что среди 9 участвовавших в революции был и тот один, который был в манифестации 1914 года? Нет, могли участвовать только те, кто там не был. Следовательно, нет никаких оснований говорить, что кто-то из участников 1917 года был предателем.


on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Тогдашней программы СРов я не знаю. Если в ней значилась открытая классовая война - значит этим и предали.


Программу СРов, не знаю. На программу СДков ссылку дал. Если Вы считаете, что рабочие предали ещё до 1914 года, то манифестацию 1914 года больше в качестве аргумента привлекать не будем. Осталось найти, в какой же момент для низших классов имущие классы были "своими".


on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Ещё раз тот же пример с соседом. Если Вы, перед тек как двинуть его по голове, ещё и проголосовали за то, чтобы двинуть его по голове - это никак не делает Ваш удар непредательским с моей точки зрения. Если Вы с этим не согласны... ну, спорить уже не о чем. Спиной к вам я не повернусь, но да мы, к счастью, и не живём рядом.


Попробую сделать Ваш пример чуть более корректным. Если Вы - зная, что Ваш сосед проголосовал за то, чтобы двинуть Вас по голове - будете думать, что Ваш сосед считает Вас своим, то Вы будете исходить из заведомо ложных предпосылок. Если я услышу об этой печальной истории, то у меня найдётся много определений для Вашего соседа, но не "предатель", поскольку "своим" он Вас не считал и Вы об этом знали.

А рядом со мной Вы можете жить спокойно - я не бью людей по голове.


on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Не понял что Вам непонятно.



Quote:
Вавилонисты считают, что это стайный инстинкт, в человечьей модификации называемый Клятвой.


Насколько понимаю, стайный инстинкт распространяется не на всё человечество? То есть, если стайный инстинкт низших классов не распространялся на высшие классы, то не было и Клятвы?


on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Не имеет значения где её не было.


Так и определитесь, кого именно была резня.


on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
Уничтожить, признавая за своих? Предательство в факте несправедливого уничтожения своих.
Уничтожить, не признавая за своих? Предательство в факте несправедливого непризнания за своих.


Тогда объясните, почему должны были признавать за своих.


on 09/10/08 в 13:21:39, serger wrote:
У нас получились разночтения в том, кого в какой ситуации можно (в прескриптивном смысле) считать своими, а кого можно не считать.


Если Выне считаете, что своими следует считать всех людей, кроме тех, кто Вас предал -  то договоримся и об этом.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 14:24:52

on 09/10/08 в 14:00:04, serger wrote:
Без уголовщины - это как?
Да масса вариантов.  Допустим он работник правоохранительных органов. К лимитчикам он применяет самые строгие из имеющихся в его распоряжении санкций за мелкие нарушения, а коренным жителям столицы всячески содействует закрывая по мере возможности даже уголовные дела.   Активно распространяет и смакует в СМИ неаппетитные подробности любого даже незначительного преступления "лимиты", и тщательно следит, чтобы даже самые серьезные преступления жителей столицы не попали бы в поле зрение общественнойсти. И т.п.

Quote:
Тут всё от его обоснований зависит.
Обоснование: "Плюк - чатланская планета, поэтому пацаки должны цаки носить и перед чатланами Ку делать".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 14:32:43

on 09/10/08 в 13:40:08, Nick_Sakva wrote:
Может тут играет роль чисто языковое недоразумение?

Второе значение в составе твоей фразы означает примерно следующее:  большевики декларировали отступление от норм, применяемых к "своим" (эксплуатируемым),  по классовому признаку.  Звучит несколько коряво, и я не вижу отличия от более "гладкой" формулировки:
Большевики декларировали деление на "своих" и "чужих" по классовому признаку.
Что в общем согласуется и с декларациями, и с теорией, и с практикой.


Да, так правильнее. Предательство тех, кого никогда не считали  в составе "своих"... Любопытно, какое здесь возможно определение предательства.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 14:35:20

on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:
Следовательно, нет никаких оснований говорить, что кто-то из участников 1917 года был предателем.

Да, я уже понял Вашу позицию.


on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:
Насколько понимаю, стайный инстинкт распространяется не на всё человечество? То есть, если стайный инстинкт низших классов не распространялся на высшие классы, то не было и Клятвы?

Я выше доказывал, что наблюдаемое поведение масс не соответсвует тому, кое возникает при отсутствии Клятвы (чувства стаи), как я её понимаю (и как она соотвествует данным этологии, соответственно слову "стая"). Со ссылками на терию игр и прочая. Если моя аргументация до сих пор Вас не переубедила, то я ничего не могу больше сказать. Продолжать спор я уже не могу, нет возможности.


on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:
Так и определитесь, кого именно была резня.

Мне кажется я сказал это ясно и неоднократно. Ваше заявление о том, что я в этом не определился воспринимаю... ну, как Осоргин советскую власть.


on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:
Тогда объясните, почему должны были признавать за своих.

А объяснил выше, и Могултай это объяснял не раз. Не вижу смысла пояснять по третьему разу.


on 09/10/08 в 14:23:55, Ev wrote:
Если Выне считаете, что своими следует считать всех людей, кроме тех, кто Вас предал -  то договоримся и об этом.

Нет, так я не считаю.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 14:43:37

on 09/10/08 в 14:24:52, Nick_Sakva wrote:
Обоснование: "Плюк - чатланская планета, поэтому пацаки должны цаки носить и перед чатланами Ку делать".

Предатель. Жил и живёт в социуме, вовсе не декларировавшем изначально такие разграничения, пользовался и пользуется всеми благами, которые этот социум (в т.ч. понаехавшие) создаёт, не противопоставлял и не протипоставляет себя этому социуму и не отказался от этих благ, и при этом урезал в правах часть членов этого общества, фильтуемую по признаку, не несущему ни вины, ни непреодолимой иными доступными разумно-ресурсоёмкими методами большой опасности.

Вот если бы от всего этого отказался и ушёл в леса партизанить, признавая полное право понаехавших его самого ущемить в правах - тогда преступный асоциал. Может быть ещё и больной (в зависимости от того, что психиатр скажет).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Ev на 09/10/08 в 15:00:43

on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:
Да, я уже понял Вашу позицию.

Я выше доказывал, что наблюдаемое поведение масс не соответсвует тому, кое возникает при отсутствии Клятвы (чувства стаи), как я её понимаю (и как она соотвествует данным этологии, соответственно слову "стая"). Со ссылками на терию игр и прочая. Если моя аргументация до сих пор Вас не переубедила, то я ничего не могу больше сказать. Продолжать спор я уже не могу, нет возможности.


Ещё раз непредвзято взвесил Вашу аргументацию, касающуюся поведения масс... Хорошо патриотические манифестации - но ведь, действительно, без статистики нет оснований говорить о массах. Ладно, не восставали массово до войны - но ведь, действительно, война дала возможность  - ослабла сила правительства, а недовольные получили в руки оружие + бедствия войны, как катализатор. То, что одним из катализаторов была агитация - тоже разъяснено, см. Nick_Sakva Сегодня в 00:52:50. Вроде бы все примеры поведения масс, подтверждающие наличие чувства стаи? Попробовал представить, что сам использую эти аргументы, доказывая, что у низших слоёв до революции было чувство стаи по отношению к высшим слоям. Простите, слабо, очень слабо, не думаю, что удастся  кого-то переубедить. Возможно, что были какие-то другие аргументы, которые я пропустил?

Кстати, про ситуацию между присягами, оказывается, был ответ ещё в той цитате, с которой начался о ней разговор:Иными словами, декларировалось, что верность государству, императору и наследникуобеспечивает спасение души - всё предельно просто.


on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:
Мне кажется я сказал это ясно и неоднократно. Ваше заявление о том, что я в этом не определился воспринимаю... ну, как Осоргин советскую власть.


Высших слоёв по признаку классовой принадлежности? Нет, такой резни, насколько я знаю, не было.


on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:
А объяснил выше, и Могултай это объяснял не раз. Не вижу смысла пояснять по третьему разу.


Ладно, очевидно, вся проблема в том, что я пропустил какие-то Ваши аргументы.


on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:
Нет, так я не считаю.


Я тоже.


on 09/10/08 в 14:35:20, serger wrote:
Продолжать спор я уже не могу, нет возможности.


ОК, буду считать, что пропустил или не так понял какие-то Ваши аргументы.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 16:18:00

on 09/10/08 в 14:43:37, serger wrote:
Предатель. Жил и живёт в социуме, вовсе не декларировавшем изначально такие разграничения, пользовался и пользуется всеми благами, которые этот социум (в т.ч. понаехавшие) создаёт, не противопоставлял и не протипоставляет себя этому социуму и не отказался от этих благ, и при этом урезал в правах часть членов этого общества, фильтуемую по признаку, не несущему ни вины, ни непреодолимой иными доступными разумно-ресурсоёмкими методами большой опасности.
Ага!
Тогда значит действительно дело в терминологических разногласиях, которые в свою очередь связаны с разными КМ.
Но в этой системе координат/терминологии позиция радикальных и ультрарадикальных революционеров формулируется даже более естественно, чем в системе координат/терминологии  "разумного эгоизма".  Тем более что как раз в революционной среде понятия "клятвы", "вины" и прочая аналогичная романтика были весьма популярны.

А именно  (поскольку далее я излагаю интерпретацию чужой позиции в рамках чужой концепции, дисклэймер об отсутствии оценочной нагрузки в пределах этого изложения естественно не действует).
[Disclaimer off]
Правящие классы РИ совершили предательство по отношению к своему народу.
Они жили и живут в социуме, вводя по отношению к народу все новые и новые ограничения, вовсе не декларировавшиеся изначально, а вырванные у них в тяжелой борьбе мизерные подачки представляя как собственные благодеяния.  Пользовались и пользуются всеми благами, которые создаёт народ, практически ничего не отдавая взамен. Не противопоставляли и не противопоставляют себя этому социуму и не отказаются от этих благ, при этом урезают в правах большую и самую продуктивную часть членов этого общества, фильтуемую по признаку, не несущему ни вины, ни непреодолимой иными доступными разумными методами большой опасности.  При этом революционеры нигде не декларируют желательности физического истребления представителей предавшего народ господствующего класса, если те не будут оказывать сопротивления при лишении их средств насилия над народом и при изъятии у них и передачи в общенародную собственность ради общего блага неправедно отнятых у народа богатств .  Но если эти предатели  будут насмерть защищать свою собственность и привилегии,  то их следует уничтожать без малейших колебаний.

Момент и характер этого предательства разные группы революционеров могут определять несколько по-разному.

Это и подлое лишение крестьян земли во время реформы 1861-1881, и наглое лишение народа последних элементов самоуправления в ходе "контрреформ" после 1881, и бездарно подготовленная, бездарно начатая и позорно проигранная война с второсортной азиатской державой, и передача рабочих в безраздельную власть капиталистов, в том числе иностранных...
[Disclaimer on]

Где-то так.  То есть на вавилонском наречии действия большевиков сами они имели все основания называть борьбой с предателями ради ликвидации последствий этого предательства.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 16:22:29
Ник, ты не пробовал читать что такое планка и какие действия считаюся её опусканием (урезанием прав)?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 18:09:23

on 09/10/08 в 16:22:29, serger wrote:
Ник, ты не пробовал читать что такое планка и какие действия считаюся её опусканием (урезанием прав)?
Пробовал, но нумерованного перечня не нашел.

Поэтому затрудняюсь, считается ли таковой отъем у общества земли, de-facto и по обычаю принадлежащей обществу.
Лишение избирательных прав за счет повышения изберательного ценза.
Изъятие из ведения суда присяжных наиболее общественно значимых дел.
Замена выборных мировых судей госчиновниками.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 18:16:50

on 09/10/08 в 18:09:23, Nick_Sakva wrote:
Пробовал, но нумерованного перечня не нашел.

Поэтому затрудняюсь, считается ли таковой отъем у общества земли, de-facto и по обычаю принадлежащей обществу.
Лишение избирательных прав за счет повышения изберательного ценза.
Изъятие из ведения суда присяжных наиболее общественно значимых дел.
Замена выборных мировых судей госчиновниками.

Ну, поскольку списка действительно нет, а я - не канонический вавилонист, то спроси Могултая.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/10/08 в 19:39:22
В итоге большая часть спора свелась, на мой взгляд, к тому, к чему и следовало ожидать: различия в критериях и широте круга "своих" у частников слишком велики, чтобы была возможность применять сплошь общие этические мерки.



Quote:
Ну вот есть у Вас, скажем, сосед. Скуповатый такой сосед, и внук ГБшника. И Вы ему ни в чём не клялись.  
И вот этот сосед отбивается от гопников, которые в ваше парадное ломятся, а Вы ему - сзади по голове.
Мол, падла комуняцкая, так тебе и надо.
Что, не предательство это?
А хороший тест! На мой-то взгляд, в этом примере жестокость (по отношению к чужаку, но без необходимости) - есть, уголовщина\нарушение закона (нанесение побоев согражданину) - есть, глупость, скорее всего, тоже (парадное-то общее - а едва ли мне нужны гопники в этом парадном). А вот предательства - нет: нельзя предать\нарушить этические обязательства по отношению к тому, к кому этих обязательств не принимал. Предательство было бы, если бы я (в смысле, обсуждаемый персонаж) считал смежность территории проживания за обстоятельство, накладывающее на меня (и соседа) какие-то этические обязательства - но сие условие не оговорено, а я смежность проживания за такое обстоятельство не считаю и считать не вижу оснований. (Что не освобождает меня, разумееся, от каких-либо и впрямь реально _принятых_ мною обязательств - скажем, если мы с соседом вписаны в график по уборке лестничной клетки, этот график надлежало бы соблюдать; или будь мы оба (или я один даже) записаны в отряд самообороны жителей подъезда от гопников - тогда бы и в описываемой ситуации предательство существующего договора было бы.
 

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/08 в 21:29:50

on 09/10/08 в 18:16:50, serger wrote:
Ну, поскольку списка действительно нет, а я - не канонический вавилонист, то спроси Могултая.
А при чем тут Могултай, если на планку ссылаешься ты.  
Можешь просто проставить галочки (v) против того, что из перечисленного ниже с твоей точки зрения опусканием планки НЕ является?
[ ] Отъем у общества земли, de-facto и по обычаю принадлежащей обществу.
[ ] Введение ограничительных мер, препятствующих выходу крестьян из общины.
[ ] Сокращение числа избирателей местного самоуправления за счет повышения избирательного ценза.
[ ] Сокращение доли выборных должностей в местном управлении.
[ ] Замена выборных мировых судей госчиновниками.
[ ] Запрещение принимать в присяжные поверенные нехристиан.
[ ] Сокращение полномочий судов присяжных, изъятие из их юрисдикции наиболее общественно значимых дел.
[ ] Сокращение открытых судебных процессов.
[ ] Ликвидация автономии университетов.
[ ] Пятикратное увеличение платы за обучение.
[ ] Циркуляр о "кухаркиных детях", вплоть до их отчисления из гимназий.
[ ] Прекращение приема на высшие женские курсы и их последующее закрытие.
[ ] Предоставление администрации права на закрытие органов печати и широкое использование этого права.
[ ] Лишение евреев права на участии в местном самоуправлении.
[ ] Введение дополнительных ограничений на приобретение собственности и ПМЖ для евреев.
[ ] Введение процентной нормы, ограничивающей поступление евреев в ВУЗы.
[ ] Введение жестких правила для городских читален, пересмотр каталогов, требование разрешения МВД для их открытия.
[ ] Введение закона, предусматривающее договор на определенный срок при найме на селъхозработы и строгие меры наказания за самовольный уход с этих работ.
Пока хватит.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 23:40:07

on 09/10/08 в 21:29:50, Nick_Sakva wrote:
А при чем тут Могултай, если на планку ссылаешься ты.

Могултай при том, что он как бы по построению канонический вавилонист.
На планку я ссылаюсь, так как временно говорил с позиции вавилонистов. Однако я не канонический вавилонист, и при подходе к некоторым пограничным вопросам уже не могу отвечать сколько-нибудь уверенно за канонических вавилонистов.
Объяснить (в моих собственных терминах) почему моё собственное восприятие однозначно воспринимает это как предательство я пока не готов. Если пойму - будет занудная простыня на несколько листов у меня в ЖЖ. Но ничего гарантировать не могу. Тут и более простые на первый взгляд вещи, как начнёшь их через стратегии расписывать, разворачиваются на два листа описаний, причём ни одну фразу выкинуть нельзя без потери связности...



on 09/10/08 в 21:29:50, Nick_Sakva wrote:
Можешь просто проставить галочки (v) против того, что из перечисленного ниже с твоей точки зрения опусканием планки НЕ является?

Не, не могу. Ты формулируешь в терминах, кои у меня требуют в каждом отдельном случае перевода в совершенно другую систему координат, для чего мне надо очень долго закапываться в этот период.
И, самое главное, всё это совершенно оффтопично, потому что оправдывает лишь бунт против властей, но не классовую резню. Что есть вещи сугубо разные, хоть ты и перескакиваешь всё время с одного на другое.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/10/08 в 23:53:14

on 09/10/08 в 19:39:22, Kell wrote:
В итоге большая часть спора свелась, на мой взгляд, к тому, к чему и следовало ожидать: различия в критериях и широте круга "своих" у частников слишком велики, чтобы была возможность применять сплошь общие этические мерки.

А что удивительного? Мы все четверо - явные шизоиды, разброс наших реакций просто обязан быть ненормально большим. Если придут Антрекот и Могултай - получим ещё двух шизоидов, и опять не сойдёмся диаметрами хотя бы в части пунктов.
Я бы, напротив, очень удивился, если бы здесь или у меня в ЖЖ не возникали по большинству вопросов (не только этических, а вообще) склоки на грани dogfight. Шизоиды ж в основном...

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 00:05:57
Так ни о чем "удивительном" я и не говорю - напротив, о "том, чего и следовало ожидать". А что до шизоидности - то я в психоневрологии не настолько разбираюсь, чтобы тут о чем-либо говорить и тем более типизировать пользователей (мне, скажем, в свое время вроде бы другой диагноз лекаря ставили :) ).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 00:17:58
Шизоидность - это не диагноз, а акцентуация. Диагноз - это шизофрения. Причём они друг с другом не очень сильно связаны. Определить некоторые акцентуации (если они выражены) довольно просто по ряду фомальных признаков, а вот чтобы в не сильно выраженом случае нарушение психики определить - это да, нужен психиатр. В частности, неспецы вечно шизоидов с шизофрениками и путают.

Я намекал, что вне среды "желающих странного" разброс реакций будет куда меньше - и не только по этому вопросу, а вообще. Т.е. этот вопрос странным-неоднозначным там будет в меньшей степени, по теории.

Да, на счёт примера с содедом, забыл ответить.
Для меня само по себе пребывание на одной (чем-то замкнутой) территории ещё сильного отношения свойскости не вызывает. (Канонические вавилонисты, насколько я помню, объясняют это ненормальной атомизацией постсоветского общества в результате серии массовых предательств.) А вызывает такую реакцию, в данном примере, факт защиты соседом этой территории от опасности, грозящей нам обоим. То, что он не увильнул от этой защиты, не свалил её на других обиталетей по принципу "запрусь и подожду пока кто-нибудь более дурной вляпается", и то, что в числе защищаемых оказался и я - это резко усиливает моё отношение к нему как к своему. Ровно в этом момент я становлюсь ему сильно должен, и удар в спину для меня становится несомненным предательством.
Конечно, потом может выясниться, что он с этими гопниками долю не поделил, но в тот момент ведь я этого не знаю, и исхожу из презумпции невиновности.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 00:48:35

on 09/11/08 в 00:17:58, serger wrote:
Шизоидность - это не диагноз, а акцентуация. Диагноз - это шизофрения.

Посмотрел по энциклопедии про этот "конституционально-генетический склад личности". Все равно не взялся бы его определять...



Quote:
вызывает такую реакцию, в данном примере, факт защиты соседом этой территории от опасности, грозящей нам обоим. То, что он не увильнул от этой защиты, не свалил её на других обиталетей по принципу "запрусь и подожду пока кто-нибудь более дурной вляпается", и то, что в числе защищаемых оказался и я - это резко усиливает моё отношение к нему как к своему. Ровно в этом момент я становлюсь ему сильно должен, и удар в спину для меня становится несомненным предательством.  

Понятно. Различие, видимо, в том, что я к этой "общей территории" слишком равнодушен - если бы сосед защищал непосредственно мою квартиру, я бы мог это счесть основанием для отнесения к "своим" (а мог бы и не счесть). А при защите общей территории, в которой он имеет долю - я не вижу, причем тут я: человеку значимо, чтобы в подъезде (где, в частности, и он живет) не нагадили, он этому препятствует - это его выбор, и я к этому никакого отношения не имею: мое дело тут только решать, буду ли я защищать свою долю в этом подъезде или не сочту это важным. То есть для меня по базе сосед защищает свою, а не мою долю в этой общей территории - и никаких обязательств и долгов перед соседом у меня в этом случае не возникнет: договора о защите подъезда я с ним не заключал. Если я в долг не просил - я ничто как одолжение и не восприму.

Quote:
Конечно, потом может выясниться, что он с этими гопниками долю не поделил, но в тот момент ведь я этого не знаю, и исхожу из презумпции невиновности.
А вина или невиновность тут, по-моему, вообще ни при чем. Я исхожу из презумпции эгоистической, т.е. "человеку свойственно защищать собственные интересы", а не из презумпции "человеку свойственно защищать мои интересы". И, исходя из этого, толкую поведение соседа. Так же как и его "скуповатость" вызовет с моей стороны не больше моральных укоров, чем его происхождение: он ни разу не обязан быть ко мне или к кому-то еще щедр (он вправе, разумеется, быть щедр - но это же не моральная обязанность). Равно как, и увильни сосед от защиты подъезда и предоставь хулиганам там гадить, его поведение у меня ни малейших моральных нареканий не вызвало бы: значит, ему не настолько ценна чистота подъезда, чтобы лезть из-за этого в драку, это его система ценностей, и я ему судьею быть не могу (кроме случая, повторюсь, когда мы оба входим в созданный на основе состава жильцов отряд самообороны подъезда от гопников).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/08 в 01:38:53

on 09/10/08 в 23:40:07, serger wrote:
На планку я ссылаюсь, так как временно говорил с позиции вавилонистов. Однако я не канонический вавилонист, и при подходе к некоторым пограничным вопросам уже не могу отвечать сколько-нибудь уверенно за канонических вавилонистов.
А ты уверен, что с точки зрения "канонических" поведение властей РИ не является предательством?

В чем тогда собственно ценность концепции, если она даже "галочки" расставить не позволяет?


Quote:
Ты формулируешь в терминах, кои у меня требуют в каждом отдельном случае перевода в совершенно другую систему координат
Знаешь, вот как раз в данном случае я почти ничего сам не формулирую. Ну разве что по первому пункту в формулировке есть заметная доля моей трактовки.  Все остальные пункты практически взяты из учебника с минимальным сокращением для приведения к "опросному" виду.  Не вижу там никакой "системы координат", по-моему все они практически "инвариантны" и носят сугубо фактический характер.  

Quote:
... для чего мне надо очень долго закапываться в этот период.
А не закапывайся.  Там ни в одном пункте время и место не указано. Считай, что это вопрос, как бы ты оценил такие меры в современной России (что по многим пунктам близко к реальности) или на Украине (что я оцениваю, как весьма вероятный вариант развития событий).

А чтобы убедиться, что система координат там ни при чем, давай разберем любой пункт по твоему выбору, какой попроще (лучше не первый - там действительно надо немного углубиться, по прочим - все на самой поверхности). Согласуем эту самую систему на одном примере, и я попытаюсь переформулировать все это в твоей системе. Хотя, повторяю, формулировки почти из учебника.


Quote:
И, самое главное, всё это совершенно оффтопично, потому что оправдывает лишь бунт против властей, но не классовую резню. Что есть вещи сугубо разные, хоть ты и перескакиваешь всё время с одного на другое.
Мда... "Мятеж не может кончиться удачей...".  Бунты без классовой резни постоянно происходили полвека...

А тебе не кажется, что тут ты перескакиваешь.  Речи о большевиках или о классовой резне вообще пока нет.  Пока что речь лишь о позиции властей РИ.

Я выдвинул тезис, что "на вавилонском наречии" им вполне можно вменить "предательство народа".
Ты возразил, что для этого надо понижение планки с их стороны.
Я перечислил, в чем на мой взгляд конкретно заключалось такое понижение.
Ты ... пока пас?

Если все же "понижение планки" выявится, то это видимо должно "по-вавилонски" означать, что предательство таки было со стороны властей, а со стороны большевиков соответственно не было (по крайней мере по отношению к властям). И речь пойдет соответственно уже не о "предательстве", а о "превышении пределов" или чем-то аналогичном.  То есть совсем о "другой статье".

P.S. По-моему "оранжевая революция" началась по совершенно пусяковому "снижению планки" по сравнению с "контрреформами".  При подсчете голосов чуток передернули!

Кстати (offtopic), а что у вас сейчас с "цветовой дифференциацией"?  Кто какого цвета?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 01:40:14

on 09/11/08 в 00:48:35, Kell wrote:
Посмотрел по энциклопедии про этот "конституционально-генетический склад личности". Все равно не взялся бы его определять...

Я б тоже не взялся, если б не маньячился с этим пару лет.  :)


on 09/11/08 в 00:48:35, Kell wrote:
Понятно. Различие, видимо, в том, что я к этой "общей территории" слишком равнодушен - если бы сосед защищал непосредственно мою квартиру, я бы мог это счесть основанием для отнесения к "своим" (а мог бы и не счесть). А при защите общей территории, в которой он имеет долю - я не вижу, причем тут я: человеку значимо, чтобы в подъезде (где, в частности, и он живет) не нагадили, он этому препятствует

Он рискует гораздо большим, чем загаженные подходы к своей двери (ради коих он на этот риск может идти), а для меня больше риск не загаживания, а того что эти гопники меня самого могли бы прижать к стенке.


on 09/11/08 в 00:48:35, Kell wrote:
А вина или невиновность тут, по-моему, вообще ни при чем. Я исхожу из презумпции эгоистической, т.е. "человеку свойственно защищать собственные интересы", а не из презумпции "человеку свойственно защищать мои интересы".

А я - из презумпции "человеку вне определённых сред свойственно подчиняться долговременным меметическим стратегиям" (поступать по чести, если говорить по-русски).
Да, мне уже докладывали что я идеалист и романтик.  8-)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 02:23:41

on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
А ты уверен, что с точки зрения "канонических" поведение властей РИ не является предательством?

Я ж сказал что не уверен.


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
В чем тогда собственно ценность концепции, если она даже "галочки" расставить не позволяет?

Ценност формулировки конвенции в том, что она позволяет систематизировать собственные реакции и через это упростить реагирование в случаях, на которые бессознательные реакции отрабатывают заторможенно, а также - позволяет выразить конвенцию вербально.
Ценность вербального выражения конвенции в том, что это позволяет обнаружить более широкий круг своих-по-этике, возможно - скучковаться для решения каких-то общих дел, или хотя бы просто ради психологического комфорта (всё ж таки людям обычно хреново, если вокруг одни отморозки, а по вавилонской концепции на русскоязычном пространстве отморозки - норма).
Ценность конвенции самой по себе в том, что если она образовала достаточно плотное скопление, то в нём (скоплении) резко уменьшается внутреннее трение, а также и напрямую через психологию повышается комфортность.


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
Знаешь, вот как раз в данном случае я почти ничего сам не формулирую.

Хорошо - используешь формулировки. Для меня-то в этом никакой разницы нет.


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
Не вижу там никакой "системы координат", по-моему все они практически "инвариантны" и носят сугубо фактический характер.

Извини, не могу я тебе сейчас с разумными затратами времени показать свои методы оценки таких событий.
Попытался, увидел что слишком эти методы разные, и больше почти ничего сделать не могу.
Претензий не имею, утверждений уже не делаю и не защищаю. Дайте отдохнуть. :)


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
А не закапывайся.  Там ни в одном пункте время и место не указано. Считай, что это вопрос, как бы ты оценил такие меры в современной России (что по многим пунктам близко к реальности) или на Украине (что я оцениваю, как весьма вероятный вариант развития событий).

Да говорю ж тебе, что по моим представлениям данных не хватает. По твоим представлениям эти данные, как я понимаю, и есть то, из чего только и надо делать выводы, а по моим - нет, надо ещё кучу условий выяснить, кои я если и знал когда-то, то давно забыл.
Ну всё равно как тебя спросить - если индикатор вот того термометра скачком на порядок показания сменил - это сбой? (Ответ - а хрен его знает, я не знаю что там за термометр и температуру чего он меряет.)


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
А чтобы убедиться, что система координат там ни при чем, давай разберем любой пункт по твоему выбору, какой попроще (лучше не первый - там действительно надо немного углубиться, по прочим - все на самой поверхности). Согласуем эту самую систему на одном примере, и я попытаюсь переформулировать все это в твоей системе.

Ник, ты чо? Мы с тобой по оценкам этих параметров даже в первом приближении не сходимся, а ты предлагаешь для меня там что-то формулировать...


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
Мда... "Мятеж не может кончиться удачей...".  Бунты без классовой резни постоянно происходили полвека...

И что?


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
А тебе не кажется, что тут ты перескакиваешь.  Речи о большевиках или о классовой резне вообще пока нет.  Пока что речь лишь о позиции властей РИ.

Это у тебя о позиции властей. А меня задолбало что меня с темы стаскивают. О чём я уже не раз заявил.


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
Я выдвинул тезис, что "на вавилонском наречии" им вполне можно вменить "предательство народа".
Ты возразил, что для этого надо понижение планки с их стороны.
Я перечислил, в чем на мой взгляд конкретно заключалось такое понижение.
Ты ... пока пас?

Разве я это не сказал выше уже неоднократно? Ну если не сказал, то говорю - да, я пока пас. И, кроме того, как я уже неоднократно сказал, меня задолбали съезды с темы и повторы аргументации, поэтому скорее всего я вообще к этой сугубо побочной для изначального тезиса теме возвращаться поленюсь.


on 09/11/08 в 01:38:53, Nick_Sakva wrote:
Если все же "понижение планки" выявится, то это видимо должно "по-вавилонски" означать, что предательство таки было со стороны властей, а со стороны большевиков соответственно не было (по крайней мере по отношению к властям).

Да, конечно. Я рад что ты прочитал.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 07:37:46

on 09/11/08 в 01:40:14, serger wrote:
Он рискует гораздо большим, чем загаженные подходы к своей двери (ради коих он на этот риск может идти), а для меня больше риск не загаживания, а того что эти гопники меня самого могли бы прижать к стенке.
Ну так в чем разница? Если гопники агрессивны и готовы в подъезде бить морды, а не только гадить - значит, и в этом риск у меня и у соседа одинаков, и в этом случае каждый из нас с соседом опять же обороняет (или не обороняет) себя, а не другого. Опять же - ежели нет взаимно признанного договора о совместной обороне (уже не территории, а друг друга).


Quote:
А я - из презумпции "человеку вне определённых сред свойственно подчиняться долговременным меметическим стратегиям" (поступать по чести, если говорить по-русски).
Ага, разницу подходов и взглядов, кажется, уловил.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 08:06:15

on 09/11/08 в 07:37:46, Kell wrote:
Ну так в чем разница? Если гопники агрессивны и готовы в подъезде бить морды, а не только гадить - значит, и в этом риск у меня и у соседа одинаков, и в этом случае каждый из нас с соседом опять же обороняет (или не обороняет) себя, а не другого.

Не, не одинаков. Так же как с войной - риск тут считается через условную вероятность, а не через начальную.
Т.е. допустим, что вот он сосед - с этой стороны парадного, и вот они гопники, подходящие с той стороны. Огрубляя, что может предпринять сосед?
1. Сделать ноги к себе в квартиру.
2. Встать в парадном в позицию "только через мой труп".

Во втором случае он полностью берёт риск на себя.
В первом случае он распределяет риск пусть и не совсем равномерно по всем жильцам (гопники могут целенаправленно погнаться за ним), но всё же - распределяет (вовсе не обязательно они его там догонят/найдут, и в последующем рано или поздно просто уйдут).

Тут могут быть разные обстоятельства, дающие разной надёжности оценки, но общая схема вот примерно такая.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 10:28:16
Ну так этот взятый соседом на себя повышенный риск - результат именно его собственного выбора (а не, скажем, поручения или просьбы остальных жильцов). И выбор этот сделан, видимо, исходя из оценки им начального риска. Или пусть и на любых других основаниях - но что это меняет в отношениях свойства? Непрошенная (другими жильцами) услуга не обязывает, не создает договора и не является частью сделки, на мой взгляд. В отличие от услуги, о которой просили\договаривались. Скажем, если, упав и расшибившись на улице или лестнице, я попрошу случайного прохожего о помощи, и он эту помощь окажет - я у него в долгу. Если с дворником или охраной (или живущим в подъезде жильцом-боксером) остальным жильцами либо кем-то из них заключен договор о том, чтобы они гоняли от подъезда гопников - по этому договору надо платить (но если договор заключала часть жильцов - то остальная часть платить этому охраннику нимало не обязана).
Разумеется, это действует и в обратную сторону - непрошенные\недоговорные услуги с моей стороны никого не обязывают считать меня своим.

Но, с другой стороны, если всякий, от чьих действий человек получает пользу, воспринимается им как свой - тогда круг своих действительно может оказаться расширенным до предела. Спасибо, теперь я лучше представляю, по какому механизму может получиться такое восприятие.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/08 в 10:56:33

on 09/11/08 в 10:28:16, Kell wrote:
Если с дворником или охраной (или живущим в подъезде жильцом-боксером) остальным жильцами либо кем-то из них заключен договор о том, чтобы они гоняли от подъезда гопников - по этому договору надо платить (но если договор заключала часть жильцов - то остальная часть платить этому охраннику нимало не обязана).
Более того, остальная часть может потребовать компенсации, за причиняемые охранником неудобства.  Например за то, что он не пускает в подъезд их друзей. ;)

Пример вполне близкий к реальности, данной мне и моим знакомым в ощущениях. Правда не с живым охранником, а с домофоном.


on 09/11/08 в 02:23:41, serger wrote:
Да говорю ж тебе, что по моим представлениям данных не хватает. По твоим представлениям эти данные, как я понимаю, и есть то, из чего только и надо делать выводы, а по моим - нет, надо ещё кучу условий выяснить, кои я если и знал когда-то, то давно забыл.
Ну всё равно как тебя спросить - если индикатор вот того термометра скачком на порядок показания сменил - это сбой? (Ответ - а хрен его знает, я не знаю что там за термометр и температуру чего он меряет.)
??? В данном случае перечислено почти два десятка разных индикаторов, которые показали умеренное изменение в одну сторону - в сторону сокращения самоуправления и полномочий "низов" в пользу "верхов" и государства.


Quote:
Ник, ты чо? Мы с тобой по оценкам этих параметров даже в первом приближении не сходимся, а ты предлагаешь для меня там что-то формулировать...
No problem! Как видишь, вавилонским наречием я тоже могу пользоваться, хотя и с акцентом.  Сформулировать точку зрения таким образом, чтобы оппонент с ней согласился, при обоюдном желании совсем не сложно.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 10:56:43

on 09/11/08 в 10:28:16, Kell wrote:
Ну так этот взятый соседом на себя повышенный риск - результат именно его собственного выбора (а не, скажем, поручения или просьбы остальных жильцов). И выбор этот сделан, видимо, исходя из оценки им начального риска. Или пусть и на любых других основаниях - но что это меняет в отношениях свойства? Непрошенная (другими жильцами) услуга не обязывает, не создает договора и не является частью сделки, на мой взгляд. В отличие от услуги, о которой просили\договаривались. Скажем, если, упав и расшибившись на улице или лестнице, я попрошу случайного прохожего о помощи, и он эту помощь окажет - я у него в долгу.


Попробую расписать ещё подробней как оно у меня решается "передним числом" через стратегии. Т.е. не через расчитываемую субъектом выгоду, а через эволюционно "расчитанную" для него наперёд (если этика действительно есть такая стратегия, то здоровая психика должна подталкивать к такому поведенияю, кое выгодно для групп-носителей в долгосрочной перспективе)

Если признать безусловный долг за непрошенную помощь, то это с одной стороны поощряет к оказанию помощи и снижает тем "паразитные потери", а с другой - открывает новые особые возможности для паразитической манипулиции. Таким образом, наилучшая групповая стратегия должна, с одной стороны, продолжать поощрение взаимопомощи, а с другой - не дать разрушать сообщества взаимопомощи "первому же залетевшему дятлу" (точнее - кукушке, если уж говорить о паразитизме). Что делать для поощрения помощи - вроде уже понятно. Как отсечь манипуляцию? Попробуем ввести ограничение такого типа: "если помощь не была запрошена, то безусловным становится лишь непричинение вреда до разрушения этой связи с той стороны, но ответная помощь не обязательна". Таким образом, паразит теряет возможность получить ответную прямую выгоду, и единственное что ему остаётся - это безопасность в кругу принявших. Но эта безопасность держится только если он не причиняет вреда. Т.о., под угрозой потери бонусов паразит стимулируется к переходу от паразитической стратегии к стратегии взаимопомощи (если у него возможность такого перехода вообще есть, и если это вообще был паразит, а не простой честный чужак).

Вернёмся к примеру и рассмотрим наблюдаемую реакцию. Говорил ли я о предательстве в том случае, если я не пришёл на помощь соседу, остался в стороне? Нет, не говорил. Незапрошенная мной помощь не толкала меня к безусловному вступлению в драку на его стороне. Она лишь препятствовала удару ему в спину, даже если побуждения к такому удару есть. Т.е. даже если я успеваю его ударить и захлопнуть перед гопниками железную дверь (за кою он, для правдоподобности примера, не успевал отойти), то я его таким образом не предам - реакция включения во внешний круг своих сработала. Однако ключи от квартиры, где деньги лежат, я ему на этом основании вовсе не дам. Короче, по своему выбору - могу помочь, но не по безусловной обзязанности.

Гипотеза долговременной стратегии на данном примере вроде бы подтверждена.
В таком вот аксепте.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 11:21:32

on 09/11/08 в 10:56:43, serger wrote:
Попробуем ввести ограничение такого типа: "если помощь не была запрошена, то безусловным становится лишь непричинение вреда до разрушения этой связи с той стороны, но ответная помощь не обязательна".


Quote:
Говорил ли я о предательстве в том случае, если я не пришёл на помощь соседу, остался в стороне? Нет, не говорил. Незапрошенная мной помощь не толкала меня к безусловному вступлению в драку на его стороне. Она лишь препятствовала удару ему в спину, даже если побуждения к такому удару есть.

Так непричинение вреда без веских к тому оснований - это, на мой взгляд, нормально и при отношении с чужаками (тем они от врагов и отличаются: причиняя вред человеку без веских оснований я тем самым позиционирую его именно как врага). В смысле, я не причисляю это к включению даже в самый развнешний круг своих - вроде бы вполне в соответствии с вашей формулой "своих надо защищать". А чужих - не надо. Ни защищать, ни пакостить им. Без веских к тому или к другому оснований. Нейтральное непричинение вреда мне трудно относить к "защите" - есть куча чужаков (подавляющая часть населения планеты, страны, города и многоквартирного дома, вообще-то), которым я не считаю себя обязанным ни помогать\защищать, ни пакостить - но "своими" (теми, кому надо помогать или кого надо защищать) они от этого ни разу не становятся.

Удар по голове - это весьма неподобающее, по моим меркам, обращение с чужаком (соседом из примера) - независимо от того, дерется он с хулиганами или удирает от них. Обращение скверное - но не предательское: я не со своим поступаю при этом, как с чужим, а с чужим - как с врагом.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 11:44:51

on 09/11/08 в 10:56:33, Nick_Sakva wrote:
??? В данном случае перечислено почти два десятка разных индикаторов, которые показали умеренное изменение в одну сторону - в сторону сокращения самоуправления и полномочий "низов" в пользу "верхов" и государства.

Ну так и что? Я же сказал - это же не те индикаторы, которые я при таких расчётах беру.

Попробую опять расписать (но предупреждаю, что у меня нет времени, и если я сейчас не добьюсь цели, то вероятно выпаду из дискуссии как бы не на недели и вряд ли потом вообще вспомню что я её вёл, так что не расчитывай на длительное обсуждение).

Мной принимаются в расчёт в первую очередь две вещи, касающиеся непосредственно сильных и подтверждённых* потребностей: а) систематически высказываемые намерения о помощи/отказе в удовлетворении этих потребностей; б) результаты систематических же действий именно в применении к этим потребностям.
* т.е. если некий шкет скажет, что у него глубочайшая жизненная потребность носить мою кепку, то я ему скажу "пшёл вон" не только потому, что это моя кепка, но и потому что в существование у него такой потребности я не поверил. А ежели я увижу что тот же шкет попал под машину и, похоже, ногу сломал и просит о помощи - поверю и помогу, хотя это мне может обойтись дороже, чем та несчастная кепка.

Вещи, не имеющие прямого отношения к этим потребностям, мной в непосредственный, прямой расчёт не принимаются, их надо сначала перевести в нужную валюту, т.е. прикинуть какие эффекты они оказывают на сильные потребности. Иными словами, изменения в инструметарии я не буду рассматривать сходу, если не уверен в том, как этот инструментарий действует.
Вот, скажем, ты спрашиваешь является ли предательским сбросом планки отъём у общества земли. Однако земля - не потребность, потребность - жратва и жильё, причём не юридические, а фактические (юридические рассматриваются опять же лишь как инструмент, работающий тем или иным образом с той или иной эффективностью). Именно нарушение этих непосредственных (и других, если они зацепляются) потребностей идёт в расчёт планки.
Когда ты говорил о том мужике, что урезал права понаехавшим - всё было очевидно. Он не какие-то отдельные сложные инструменты менял непонятно для чего - он очевидным образом причинял несправедливый вред (по базовым потребностям) одним и не наказывал за причинение такого вреда других. Тут очень мало "свободы манёвра", сложно предположить что же он такое мог неточно высказать в своих намерениях и недопоказать своими действиями, что могло бы на деле улучшать ситуацию для понаехавших. Т.е. задним числом что-то такое можно придумать, и даже может оказаться что это таки и не было предательство, а была такая странная попытка помощи, но при взгляде снаружи эта возможность представляет невероятой.
В примере с законами всё сложнее. Там меняются сложные инструменты, достаточно далеко (в большистве случаев) отстоящие от наиболее сильных потребностей, и в то же время известно, что такие инструменты зачастую очень сильно и нетривиально меняют удовлетворение сильных потребостей совершенно косвенным образом, для расчёта действенности коего нужно знать массу деталей, которые могли знать законодатели, но не знаю я.
Далее.
Нужно понять было ли это везде опускание планки, или где-то было её падение типа "слишком высоко подбросили и не удержали". (Второе тоже плохо, и преступная небрежность тут может тянуть на предательство, но стоит быть осторожней.)
Наконец, нужно оценить степень вреда и прикинуть тянёт ли он на ответное убийство. Т.е., опять же, не "0 или 100", а как-то надо оценивать меры пользы и вреда, и соответствующих ответных действий. Скажем, если я, в примере Келла, договорился с дворником о защите, но не заплатил ему - это нарушение договора, но тянет ли это на предательсво, т.е. на действие, за которое допустимо убивать? В твоем примере с понаехавшими - да, ясно видно что он там речь шла непосредственно о вещах вплоть до жизни, так что предательство явное.


on 09/11/08 в 10:56:33, Nick_Sakva wrote:
No problem! Как видишь, вавилонским наречием я тоже могу пользоваться, хотя и с акцентом.  Сформулировать точку зрения таким образом, чтобы оппонент с ней согласился, при обоюдном желании совсем не сложно.

Да где я о наречии говорю? Я говорю об оценке параметров.
Согласие оппонента не только от наречия зависит.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 12:17:44

on 09/11/08 в 11:21:32, Kell wrote:
Так непричинение вреда без веских к тому оснований - это, на мой взгляд, нормально и при отношении с чужаками

Даже сейчас многие не видят ничего зазорного в неспровоцированном нападении на чужака ради выгоды.
Планочка поднимается, но я не хочу спорить о том, поднялась уже в рассматриваемом обществе или нет.


on 09/11/08 в 11:21:32, Kell wrote:
причиняя вред человеку без веских оснований я тем самым позиционирую его именно как врага

Враг - это тот, кого имеешь намерение уничтожить (в каком-либо смысле), я так различаю.
А чужаку причинить вред можно, но это не обязатлеьно переведёт его во враги (ну если я, скажем, какого-то шкета больно пну по заднице, чтобы он с прохода убрался - это что, он мне враг? Да нет, просто чужой совсем, и его чувства меня не волнуют. А вот если это гопник с ножом, и я на него собираюсь ментов навести - это в каком-то смысле враг. Потому что я его, как гопника, собираюсь уничтожить. Вряд ли получится, но попытку сделаю.)


on 09/11/08 в 11:21:32, Kell wrote:
В смысле, я не причисляю это к включению даже в самый развнешний круг своих - вроде бы вполне в соответствии с вашей формулой "своих надо защищать". А чужих - не надо.

Да, эта формула была только о внутреннем круге. Плата за лаконичность.


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/08 в 12:31:50

on 09/11/08 в 12:17:44, serger wrote:
Враг - это тот, кого имеешь намерение уничтожить (в каком-либо смысле), я так различаю.
А тот, кто имеет намерение тебя уничтожить?

on 09/11/08 в 11:44:51, serger wrote:
Вот, скажем, ты спрашиваешь является ли предательским сбросом планки
Нет, этого я не спрашиваю.  Я не справшиваю  о "предательском сбросе", а всего лишь об "опускании".  Как я понял из твоих же следующих слов опускание планки может с твоей точки зрения и не быть предательским.  Вот пока я и просил ответить только считаешь ли ты перечисленные сокращения прав опусканием планки (вынужденным, предательским, временным, случайным - не важно) или не считаешь.  


Quote:
Наконец, нужно оценить степень вреда и прикинуть тянёт ли он на ответное убийство.
Совершенно не нужно и об этом я опять же не спрашивал. Более того, "на убийство" ни одно из перечисленных "опусканий" очевидно заведомо не тянет, а про их  сумму я тебе и не спрашивал.  Пункта "итого" там нет.

Кстати, очень наглядная демонстрация того, что власти РИ поступали прямо противоположно рекомендациям Макиавелли.

"...следует предусмотреть все обиды, чтобы покончить с ними разом, а не возобновлять изо дня  в день; тогда  люди  понемногу успокоятся, и государь сможет, делая  им добро, постепенно завоевать их расположение. Кто  поступит иначе, из робости или по  дурному умыслу, тот никогда уже не вложит меч  в  ножны и никогда не сможет  опереться  на  своих  подданных,  не  знающих  покоя  от   новых   и непрестанных  обид.  Так  что  обиды нужно  наносить разом:  чем  меньше  их распробуют,  тем  меньше от  них вреда;  благодеяния  же  полезно  оказывать мало-помалу,  чтобы  их распробовали как  можно лучше."

Российская же власть действовала точно наоборот: даровала подданным права и свободы практически разом в ходе реформ, порожденых поражением в Крымской войне,  а потом мало-помалу наносила обиды, постепенно отбирая дарованные права одно за другим. Так что подданные имели возможности распробовать эти обиды как можно лучше. ;)

В итоге в полном соответствии с теорией, поступала ли она так из робости или по  дурному умыслу, но она никогда уже не смогла вложить меч  в  ножны и никогда не смогла опереться  на  своих  подданных,  не  знающих  покоя  от   новых   и непрестанных  обид.  

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 12:40:53

on 09/11/08 в 12:31:50, Nick_Sakva wrote:
А тот, кто имеет намерение тебя уничтожить?

Да кто угодно может быть. Обычно в ответ переключают во враги, но обязательности я тут не вижу.


on 09/11/08 в 12:31:50, Nick_Sakva wrote:
Нет, этого я не спрашиваю.  Я не справшиваю  о "предательском сбросе", а всего лишь об "опускании".  Как я понял из твоих же следующих слов опускание планки может с твоей точки зрения и не быть предательским.  Вот пока я и просил ответить только считаешь ли ты перечисленные сокращения прав опусканием планки (вынужденным, предательским, временным, случайным - не важно) или не считаешь.

Похоже на то, что планка опустилась как минимум в большинстве случаев. Точнее сказать, по указанным выше причинам, не могу.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 12:41:54

on 09/11/08 в 12:17:44, serger wrote:
Даже сейчас многие не видят ничего зазорного в неспровоцированном нападении на чужака ради выгоды.
Планочка поднимается, но я не хочу спорить о том, поднялась уже в рассматриваемом обществе или нет.

А тут нереально унифицировать - для кого и какая выгода будет являться веским основанием. Люди-то разные, и этот порог неминуемо останется разным.


Quote:
Враг - это тот, кого имеешь намерение уничтожить (в каком-либо смысле), я так различаю.
А чужаку причинить вред можно, но это не обязатлеьно переведёт его во враги (ну если я, скажем, какого-то шкета больно пну по заднице, чтобы он с прохода убрался - это что, он мне враг? Да нет, просто чужой совсем, и его чувства меня не волнуют.

Ну, значит, в этом случае ты, по моим меркам, поступишь с чужим как с врагом: без корысти причинишь ему вред. Или, если следовать следующему примеру, "уничтожишь его как преграду на проходе". Иначе придется отказываться от формулировки "уничтожения в каком-либо смысле" - ибо под нее подходят как гопник с ножом, ставший гопником без ножа или заключенным, и шкет на проходе, шкетом оставшийся, но с прохода сгинувший.

Quote:
Да, эта формула была только о внутреннем круге. Плата за лаконичность.
А. Ну, тогда просто: значит, похоже, по твоей терминологии, я к "своим" причисляю только тех, кто для тебя попал бы во внутренний круг "своих" - и только перед ними и вижу за собою какие-то обязательства (уж по крайней мере - односторонние обязательства, не требующие от них столь же обязательной и адекватной платы). С "чужими" договариваться я тоже могу - но обязательства перед ними возникнут при этом 1) только в пределах договора и 2) только двусторонние. Хороший пример такого двустороннего договора с чужаками (по моим меркам) - это отношения на уровне не этики, а права. В примере с соседом удар в спину - не предательство (ибо сосед, по моим концентрическим меркам, в число "своих" не входит независимо от того, дерется он с хулиганами или убегает от них), но преступление (ибо сосед - мне чужой, но он - мой согражданин, с которым мы несем взаимные обязательства о непричинении друг другу побоев, и обязательства эти регулируются не этикой, а законом. Если сосед сопрет у меня коврик из-под двери, а я за это дам ему по морде, по закону мы оба будем виноваты, но едва ли он - а уж я-то точно за себя могу сказать - будем ощущать какую-то моральную вину).
Кстати, совершенно так же, если я присягну некоему государю, он для меня "своим" станет, а остальные его присяжники и подданные - останутся чужими, если помощь им специально не оговорена в формуле присяги (и до тех пор, пока не появится иное веское для меня основание зачислить этих людей в "свои").

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 13:16:19

on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:
А тут нереально унифицировать - для кого и какая выгода будет являться веским основанием. Люди-то разные, и этот порог неминуемо останется разным.

Вот потому я и не считаю этот порог вообще.

Чужак - никаких обязательств. Добро по доброй воле, зло по злой воле. Поскольку я доброжелателен, то постараюсь не вредить и даже могу помочь - вдруг в круг своих войдёт. Был бы я зловреден - вредил бы для собственного удовольствия. Если мне срочно что-то нужно, то даже доброжелательный я могу интресы чужака в расчёт не принять, как не принимаю в расчёт интересы муравьёв (хотя вообще-то они прикольные, вызывают симпатию и вовсе мне никакие не враги).
Самый внеший круг - обязательство не причинять вред, пока он сам не вредит, помощь только пассивная, "без отрыва от производства" (т.е. нельзя намеренно подставлять). Грабить ради выгоды - нельзя. Если ограблю - буду чувствовать вину. (Что не помешает мне устроить неравноценный обмен, если он до крайности не доводит - это не причинение вреда, это непричинение добра.)
Средние круги - обязательства активной помощи разной степени, причинённый союзником вред может выбивать его во внешний круг. Бывают разной степени близости.
Самый внутренний круг - "расшаренные жизни", интересы союзника и собственные не различаются вообще. Очень уязвимо для паразитизма, надо (с эволюционной точки зрения) сильно проверять, прежде чем в этот круг допускать.
Где-то так. Вроде ничего не забыл.


on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:
Ну, значит, в этом случае ты, по моим меркам, поступишь с чужим как с врагом: без корысти причинишь ему вред.

Как это без корысти? Он мне роход загораживал, я проход быстро освободил. Прямая корысть.


on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:
Или, если следовать следующему примеру, "уничтожишь его как преграду на проходе".

Не. Я же не его внутренние свойства этим снести пытаюсь (как с гопником, надеясь что он к этому больше не вернётся), я изменяю его положение в пространстве. Объект не меняется. Если бы я был уверен, что гопника свидание с ментами только свяжет на какое-то время, но даже не помешает ему в "карьере" гопника, то это я его не как врага бы рассматривал, а как досадную помеху, зловредного чужака. Разница в реакциях - в первом случае ярость/злоба, во втором - раздражение/досада. Оно, конечно, граница расплывчата, но есть.


on 09/11/08 в 12:41:54, Kell wrote:
похоже, по твоей терминологии, я к "своим" причисляю только тех, кто для тебя попал бы во внутренний круг "своих" - и только перед ними и вижу за собою какие-то обязательства (уж по крайней мере - односторонние обязательства, не требующие от них столь же обязательной и адекватной платы). С "чужими" договариваться я тоже могу - но обязательства перед ними возникнут при этом 1) только в пределах договора и 2) только двусторонние. Хороший пример такого двустороннего договора с чужаками (по моим меркам) - это отношения на уровне не этики, а права.

Да, вроде разобрались.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 13:49:21
Ага, в основном разобрались. Даже чуть более похоже, чем я думал.
Чужаков я трактую примерно так же - то, что я считаю, что вредить без веского основания им нехорошо, это исключительно по "доброй воле", это не обязательство перед чужаками (не этическое обязательство), это предпочтение в соответствии с характером (причем не из расчета авось включить чужаков в круг своих - у меня установки на расширение круга своих как на что-то преимущественное благое нет). И от чужаков, разумеется, не ожидается выполнения никаких этических обязательств, тем паче односторонних. Памятуя, в частности, что даже если они придерживаются сходных с моими правил - "веские основания" у них могут мериться совсем иначе. О предательстве, разумеется, в отношении этого круга речи просто нет.
Круги "своих" - тоже похожие, только у меня ваши внешний и средний круги не разделяются в том отношении, что вылетают из них обоих обычно сразу в чужаки, а внутренний круг сознательно стремится к минимизации, ибо иметь его вообще для меня представляется нежелательным (и опасно и, в случае односторонних обязательств с моей стороны - просто очень невыгодно\неудобно; от того, что для меня в этом круге кто-то есть, мне не лучше на душе, а хуже). Главное отличие, однако, по сравнению с чужими - это важность пункта о том, что обязательства перед относимыми к "своим" могут быть с моей стороны односторонними, а с чужаками - только взаимными.

on 09/11/08 в 13:16:19, serger wrote:
Не. Я же не его внутренние свойства этим снести пытаюсь (как с гопником, надеясь что он к этому больше не вернётся), я изменяю его положение в пространстве. Объект не меняется. Если бы я был уверен, что гопника свидание с ментами только свяжет на какое-то время, но даже не помешает ему в "карьере" гопника, то это я его не как врага бы рассматривал, а как досадную помеху, зловредного чужака. Разница в реакциях - в первом случае ярость/злоба, во втором - раздражение/досада. Оно, конечно, граница расплывчата, но есть.

Понял разницу. Ну, для меня просто этой границы практически нет по отношению к чужакам - ни между внешними и внутренними свойствами объекта, ни между реакциями: для того, чтобы зачислить мешающего чужака во враги, мне не нужны ярость\злоба, может хватить и раздражения\ощущения значимой помехи: зловредный чужак вылетает во враги почти автоматически, но и врага мне не обязательно уничтожать раз и навсегда - страмление к этому, по моим меркам, не является определяющим для вражды. Ярость\злоба необходимы (а раздражение\ощущение значимой помехи недостаточны) только в том случае, когда кто-то прямо из "своих", пусть и дальних своих, переходит прямо во "враги", а это, к счастью, не так часто бывает.

Но в целом, кажется, схемы стали взаимопредставимы - и расхождения в оценках определенных ситуаций объяснились.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 14:23:05

on 09/11/08 в 13:49:21, Kell wrote:
причем не из расчета авось включить чужаков в круг своих - у меня установки на расширение круга своих как на что-то преимущественное благое нет

Про расширение круга - это я скорее точку зрения от эволюции привёл, а не от расчёта субъектом.
Т.е. я, когда что-то кому-то по доброжелательности за просто так делаю, то не расчитываю его/её в свои включить, а просто позволяю побуждению реализоваться, оно мне самому отклик даёт. Дополнительный бонус - если в ответ получу улыбку, оно душу греет. И совсем уж хорошо, если получаю кого-то во внутренние круги.
Но то, что само это побуждение может возникать по отношению к чужакам - это, видимо, адаптация для расширения круга своих.


on 09/11/08 в 13:49:21, Kell wrote:
Круги "своих" - тоже похожие, только у меня ваши внешний и средний круги не разделяются в том отношении, что вылетают из них обоих обычно сразу в чужаки, а внутренний круг сознательно стремится к минимизации, ибо иметь его вообще для меня представляется нежелательным
...
Понял разницу. Ну, для меня просто этой границы практически нет по отношению к чужакам - ни между внешними и внутренними свойствами объекта, ни между реакциями: для того, чтобы зачислить мешающего чужака во враги, мне не нужны ярость\злоба, может хватить и раздражения\ощущения значимой помехи: зловредный чужак вылетает во враги почти автоматически, но и врага мне не обязательно уничтожать раз и навсегда

По-моему - адаптация к агрессивно-атомизированной социальной среде. Может даже инстинктивная.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Kell на 09/11/08 в 14:52:57

on 09/11/08 в 14:23:05, serger wrote:
Про расширение круга - это я скорее точку зрения от эволюции привёл, а не от расчёта субъектом.

Понятно.

Quote:
Но то, что само это побуждение может возникать по отношению к чужакам - это, видимо, адаптация для расширения круга своих.
Это мне понять сложно, но с такой потребностью в расширении сталкивался часто (в том числе и у себя некогда).


Quote:
По-моему - адаптация к агрессивно-атомизированной социальной среде. Может даже инстинктивная.
Да нет, почему же инстинктивная - я просто не вижу столь неотвратимой связи между "атомизацией" и "агрессией". Агрессия - это, конечно, невесело, и сводить ее к нейтральным отношениям (но совершенно необязательно доброжелательным) очень желательно и для меня. А вот атомизация мне представляется явлением совершенно естественным и закономерным: в ситуации необходимо-общинного выживания она смертоносна, а с ростом возможностей меньших коллективов\при меньших связях в коллективе добиваться примерно того же уровня жизни - уже вполне неудивительна и не столь страшна (а в некоторых отношениях, ИМХО, и благотворна). Сотрудничество, необходимое для жизни (и даже для улучшения уровня этой жизни), на мой взгляд, вполне реально и на основе неэтических договоров с чужаками, без расширения круга своих, и даже с его сужением. (Но тут примеры приводить и доводы едва ли есть смысл, судя по этому треду - поскольку, видимо, оценки степени включения людьми других людей в круг "своих" на любом этапе истории у нас неминуемо будут очень сильно различаться, и спор пойдет по очередному безнадежному кругу).

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/11/08 в 14:59:15

on 09/11/08 в 14:52:57, Kell wrote:
Да нет, почему же инстинктивная - я просто не вижу столь неотвратимой связи между "атомизацией" и "агрессией".

А я и не говорю что такая связь есть. Просто у нас есть и то и другое.


Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/08 в 07:42:10
Nick_Sakva: А тот, кто имеет намерение тебя уничтожить?
sergeyr: Да кто угодно может быть. Обычно в ответ переключают во враги, но обязательности я тут не вижу.


То есть ситуация, когда В считает А "своим", а А считает В "врагом" вполне возможна даже для двух sergeyr-ов. ;)

Отсюда на мой взгляд в концепции клятвы и предательства возникает целый ряд любопытных коллизий.
Во всяком случае, когда "клятва" не формализована и никак не зафиксирована.

Например.
А считает B врагом, B считает А "своим".
B считает себя связанным с A клятвой by deafault, A так не считает.  
Поскольку обман врага это не "предательство", а "военная хитрость", А не считает себя обязанным до поры до времени заявлять "иду на В(ы)".  

Таким образом А в принципе не может "предать" В - врага на предают.
Но если В вдруг осознает, что А считает его врагом, то тем не менее без явных враждебных действий со стороны А любые  действия В против А оказываются "предательством" и "изменой клятве".

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 07:53:04
Тут у тебя везде опять упущен вопрос "за что"?

За что A считает B врагом? Есть у него основания на то?
Если B счёл A своим ни за что, просто так, то кто ж ему виноват что он сам себя в заблуждение ввёл?
Если B в конце концов перевёл A из своих во враги читая в сердце, то какой же это свой?
Если же там были хотя бы слова A, по коим видно что он не свой, то в чём предательство?

Короче, логику (причинно-следственные связи) всё-таки стоит уважать. А то как-то смешно получается.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/08 в 12:05:28

on 09/12/08 в 07:53:04, serger wrote:
Тут у тебя везде опять упущен вопрос "за что"?
За что A считает B врагом? Есть у него основания на то?
Если B счёл A своим ни за что, просто так, то кто ж ему виноват что он сам себя в заблуждение ввёл?

Так это же типичная (можно сказать стандартная) схема отношений между эксплуататором (В) и эксплуатируемым (А).

В считает, что он обеспечивает А едой, одеждой, жильем, теплом (или средствами для их приобретения), наставлениями и защитой.
Он полагает, что без такой заботы А быстро загнется от голода, холода и невежества или будет убит злобными чужими.  Поэтому В ожидает, что А должен считать себя обязанным и благодарным ему, с радостью и готовностью выполнять его распоряжения и охотно делиться с ним результатами труда, созданными под его мудрым руководством.  Отступление от такого образа действия В считает предательством со стороны А и не видит в этом случае оснований снабжать его едой, одеждой, жильем, теплом и защитой.

А считает,  что В, пользуясь своим преимуществом в силе и награбленном ранее богатстве,  грабит его, отбирая все произведенное кровом и потом, возвращая лишь жалкие крохи, позволяющие не умереть от голода и холода. А считает,  что если бы В не отнимал у него результаты его труда, то он жил бы гораздо лучше, богаче и безопаснее.  Но до поры до времени А боится даже намекнуть на это, так как опасается, что любой признак проявления неповиновения или даже непочтительности В может объявить предательством, лишить за это А даже последних средств к существованию и обречь на гибель.  Но как только у А появится реальный и более менее безопасный шанс избавится от опеки В, он готов им воспользоваться даже ценой жизни В.  

Так что оснований считать так, как они считают, у обоих более чем достаточно.

С точки зрения В он осыпает А благодеяниями, которые тот принимает и должен быть благодарен за это.
С точки зрения А он подвергается постоянному грабежу со стороны В, который возвращает жалкие подачки исключительно для того, чтобы иметь возможность продолжать грабеж.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 12:09:53
Да, так и есть. И чо? Мало ли кто как считает?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/08 в 12:25:45

on 09/12/08 в 12:09:53, serger wrote:
Да, так и есть. И чо? Мало ли кто как считает?

Получается, что даже если А и В придерживаются "вавилонских" взглядов, одно и то же событие (покушение А на В) вполне может трактоваться "по-вавилоски" либо как "предательство", либо как "самооборона".

При этом, кстати,  каждый вполне может даже четко осознавать позиции другого, не меняя при этом своего отношения.

В полагает, что враждебность вызвана исключительно невежеством А, поэтому продолжает считать его своим, несмотря на то, что знает об его отношении.

А полагает, что отношение В всего лишь обман самого себя, оправдывающее эксплуатацию в его же собственных глазах и во мнении окружающих.

Оба правы.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 12:35:40
Это ещё откуда следует, что оба правы? Оба считают себя правыми, но каким образом это обязывает нас считать, что кто-то из них прав или неправ? А когда мы оцениваем кто из них прав, то сами это и решаем.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/08 в 13:57:45

on 09/12/08 в 12:35:40, serger wrote:
Это ещё откуда следует, что оба правы? Оба считают себя правыми, но каким образом это обязывает нас считать, что кто-то из них прав или неправ? А когда мы оцениваем кто из них прав, то сами это и решаем.

Ну да. Вот я и решаю, что оба правы.  А действительно не сможет самостоятельно достичь даже того уровня материального благополучия, которое он имеет под руководством В.  Но материальное благополучие его и не особенно интересует.  Если В не будет расходовать ресурс на увеличение, повышение и расширение производства, то его вполне хватит на нищенское существование А и В без неприятнейшего для А напряжения и волнения.  Но с нищенским существованием не согласен В...  

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 14:00:52
Ну мало ли кого что не устраивает.
Если меня не устраивает, что у меня нет виллы на Канарах - это что, я буду прав, если предам cвой народ против присяги?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/08 в 14:47:53

on 09/12/08 в 14:00:52, serger wrote:
Если меня не устраивает, что у меня нет виллы на Канарах - это что, я буду прав, если предам cвой народ против присяги?
А если народ устраивает, что дети не учатся грамоте, а в хижинах полно клопов и вшей, то такой народ можно вопреки присяге насильственно вымыть и остричь наголо?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 14:51:24

on 09/12/08 в 14:47:53, Nick_Sakva wrote:
А если народ устраивает, что дети не учатся грамоте, а в хижинах полно клопов и вшей, то такой народ можно вопреки присяге насильственно вымыть и остричь наголо?

Не понял связи с предыдущим.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/08 в 15:01:46

on 09/12/08 в 14:51:24, serger wrote:
Не понял связи с предыдущим.
А я не понял упоминания хотения виллы на Канарах в связи с тем, что В не хочет жить в нищете.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/08 в 15:03:31
"Совсем не думает о дозе, когда творит добро" (с)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 15:09:14

on 09/12/08 в 15:01:46, Nick_Sakva wrote:
А я не понял упоминания хотения виллы на Канарах в связи с тем, что В не хочет жить в нищете.

Ну мог бы спросить.

Объясняю подробней.
Ты сказал "Но с нищенским существованием не согласен В..."
Нищенское существование для низов - дело в те времена обычное - как для нынешних времён отсутсиве виллы на Канарах.
Т.е. это в нашем обсуждении не аргумент вообще, что человек с чем-то не согласен. Вот я тебе это и показал на примере, что несогласие - не аргумент к наличию или отсутствию вины (в предательстве).

Надо не на согласие или несогласие смотреть вовсе.

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 15:11:23

on 09/12/08 в 15:03:31, Antrekot wrote:
"Совсем не думает о дозе, когда творит добро" (с)


Э-э... не понял.  :)

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/12/08 в 15:25:33

on 09/12/08 в 15:03:31, Antrekot wrote:
"Совсем не думает о дозе .... Антрекот
Ой, кстати о дозах! ;)
Нет ли смысла десяток последних страниц, в которых ни слова ни о РОА, ни о Холокосте, куда нибудь того?

Заголовок: Re: РОА и Холокост?
Прислано пользователем Antrekot на 09/12/08 в 15:50:37

on 09/12/08 в 15:11:23, serger wrote:
Э-э... не понял.  :)

Ну идея силовым образом облагодетельствовать, она интересные последствия может иметь - даже когда речь идет о вещах, вроде бы, очевидных. :)  Можно вспомнить, как боролись с антисанитарией у народов севера - или как китайских детишек пытались перевести на вкусное и полезное молоко.  А это ведь химически чистые случаи - когда творить пытались именно добро...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем bigbeast на 09/12/08 в 20:31:37
А можно вспомнить и другое

"Мы сказали кате - спи одна в кровати". И помогло, что характерно.

Еще можно вспомнить принудительную вакцинацию, обязательные медосмотры, принудительную диспансеризацию венерических больных и т.д., и т.п. :)

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/12/08 в 20:38:08
Хоть у меня хаер и становится дыбом от того, что я согласен с Бигбистом против Антрекота, но против логоса не попрёшь - принуждение тут таки было не при чём. Если бы китайских детишек уговорили пить молоко миром - было бы ничем не лучше. А что с чукчами произошло - не помню.
Тут не насильственность важна, а то, что всего не предусмотришь и соломки заранее не подстелишь, а сидеть и бояться - дело вообще не пойдёт.
Конечно, лучше побольше внимания обращать на исследования, оно всегда полезно.
И насилие само по себе - хреново, даже если оно к таким ляпам не приводит. Просто потому что оно само по себе комфорт резко уменьшает.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Antrekot на 09/13/08 в 04:17:45

on 09/12/08 в 20:31:37, bigbeast wrote:
А можно вспомнить и другое
"Мы сказали кате - спи одна в кровати". И помогло, что характерно.
Еще можно вспомнить принудительную вакцинацию, обязательные медосмотры, принудительную диспансеризацию венерических больных и т.д., и т.п. :)


Да, конечно же.  Я несколько о другом.  Я о том, что когда "творишь добро" - о "дозе" думать нужно.  То есть, о том
а) _почему_ оно так - и нет ли тут каких еще причин, окромя невежества и суеверия
б) как именно это следует менять
в) какого результата желательно добиться
г) чего именно это будет стоить и не окажется ли лекарство хуже болезни.

А вот то, что "хотели сделать, как лучше" - само по себе аргументом не является. :)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 13:06:00
У нас выше по ходу дела осталась одна интересная штука.

Мы наблюдаем некий класс явлений, который я бы всё же обобщенно назвал благотворительностью (именно обобщённо, т.е. - от подачи милостыни до поддержки государством различных социальных программ).

Выше было высказано две противоположных гипотезы об основной цели всей этой благотворительной деятельности.

1. (Ник, общая теория разумного эгоизма)
Благотворительность как правило имеет целью непосредственно обезопасить себя от враждебных действий низов под угрозой таковых, и интересы низов при этом благотворителей не волнуют.

2. (Я, общая теория неосознанных стратегий)
Благотворительность как правило имеет целью ровно то, что она и декларирует - помощь нуждающимся, и лишь в эволюционном смысле имеет "целью" сохранение взаимной верности в сообществе.

Здесь я сразу сделаю примечание.
Оба этих объяснения можно переформулировать как "удовлетворение своих потребностей в...", что во втором случае, например, может приводить к формулировкам типа "успокоить свою совесть".
Если такая формулировка возникнет, то я предлагаю обсуждать её отдельно.
Если коротко, то я не вижу оснований отделять эти два объяснения, т.к. они совершенно эквивалентны, это лишь взгляды с разных сторон на одно и то же явление с одними и теми же свойствами. Выбор взгляда лишь отражает личную оценку.

Да, и отмывание денег тоже исключаем в обоих случаях, т.к. не имеет ровно никакого значения что за средства в систему вброшены - значение имеет лишь почему они вброшены именно в эту систему, а не в какую-то другую.

Так вот. На первый взгляд эти гипотезы без миелофона верифицировать или фальсифицировать невозможно.
Но мне кажется что всё же можно.

Если верна первая интерпретация, то помощь должна оказываться прежде всего тем, кто представляет наибольшую опасность - т.е., грубо говоря, находящимся неподалёку от благотворителя боеспособным мужчинам (в обсуждаемый период) с потенциально агрессивным поведением. И наоборот, при этой интерпретации нет никакого смысла в помощи людям, с весьма малой вероятностью способным причинить сколко-нибудь существенный вред - т.е. нищенствующим вдовам, девочкам-сиротам, одиноким калекам и старикам.
Если принять вторую интерпретацию, то мы должны обнаружить призывы к помощи как раз этим последним, а также действительно оказываемую такую помощь.

И что же мы видим в реальности? Честно.

P.S.
Ник, я сразу предупреждаю. Ты, несомненно, можешь найти литературный отрывок, расписывающий что-то в нужную тебе сторону. Однако я ещё раз обращаю внимание, что в литературе можно найти подтверждение чему угодно, вплоть до мескалиновых глюков и невидимых зелёных человечков. Мне совершенно не кажется убедительным приведение таких отрывков, и я не собираюсь заниматься перетягиванием каната типа "кто больше приведёт цитат". Я спрашиваю о хоть как-то верифицируемой реальности, а не о реальности-в-голове-творческой-личности.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Цидас на 09/16/08 в 13:24:51
Почему бы не предположить, что верны оба варианта, но для разных людей (в том числе в одной организации)?

1. Девочки-подостки и старушки не столь безобидны - это и кражи, и проституция (для девочек),  источник возмушения среди граждан, небезразличных к старушкам и подросткам.

2. К тому же часто возникает ситуация, когда средства выкидываются на воздух (празднества, излишнее благоустройство городов), а в это время рядом есть нуждаюшиеся.  Я еше (к сожалению) не видела _ни одного_ правительства, которое бы сказало: "сограждане, мы не будем в этом году устраивать фейерверков по поводу н-летия такого-то события, а весь бюджет отправим на спасение таких-то больных".



Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Kell на 09/16/08 в 13:25:03
Тут, по-моему, возможен еще один довольно простой подход. Подающим\благотворителем неимущие воспринимаются как некая цельная масса, и тогда может работать (в голове, разумеется, скорее, нежели на практике) и трактовка "одному подашь - другие не тронут". А непосредственно иметь дело при этом оказывается приятнее с потенциально более безопасными членами этой массы - дабы боеспособный и агрессивный, образно выражаясь, не отобрал весь кошелек, из которого милостыня извлекается, раззадоренный его близостью.  :)

(Ну, а анекдот про "и он будет учить нас коммерции?!" приводить не буду - ибо анекдот тоже есть пример литературный :) )


Quote:
Почему бы не предположить, что верны оба варианта, но для разных людей
Так это вроде бы само сабой подразумевается - спор-то идет о том, кторый из вариантов можно назвать "как правило", в смысле, каких из этих разных людей больше...

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Цидас на 09/16/08 в 13:29:22

on 09/16/08 в 13:25:03, Kell wrote:
 Так это вроде бы само сабой подразумевается - спор-то идет о том, кторый из вариантов можно назвать "как правило", в смысле, каких из этих разных людей больше...


Полагаю, что по нашим временам людей, осознанно думаюших "надо подать, пока не рвануло" будет мало. Но есть ведь, наверное, еше люди, которые себе в этом не признаются.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 13:38:14

on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:
Почему бы не предположить, что верны оба варианта, но для разных людей (в том числе в одной организации)?

Ну я ж почти так и написал - как правило. Т.е. вопрос в том, какая тенденция преобладает.


on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:
Девочки-подостки и старушки не столь безобидны - это и кражи, и проституция (для девочек)

Кражи разве что мелкие.
А проституция вовсе не является причинением вреда имущим. Скорее строго наоборот - это поставка им ценных услуг.


on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:
источник возмушения среди граждан, небезразличных к старушкам и подросткам.

В этом куске рассматривается теория разумного эгоизма.  8-)


on 09/16/08 в 13:24:51, Цидас wrote:
К тому же часто возникает ситуация, когда средства выкидываются на воздух (празднества, излишнее благоустройство городов), а в это время рядом есть нуждаюшиеся.

Во-первых, это я в благотворительность даже и не включал.
Во-вторых, если его включать, то опять надо объяснять такую расточительность.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 13:41:15

on 09/16/08 в 13:25:03, Kell wrote:
Тут, по-моему, возможен еще один довольно простой подход. Подающим\благотворителем неимущие воспринимаются как некая цельная масса, и тогда может работать (в голове, разумеется, скорее, нежели на практике) и трактовка "одному подашь - другие не тронут".

По-моему всё-таки настолько глупых людей мало.  8-)

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Kell на 09/16/08 в 13:59:12

Quote:
Полагаю, что по нашим временам людей, осознанно думаюших "надо подать, пока не рвануло" будет мало. Но есть ведь, наверное, еше люди, которые себе в этом не признаются.
Ну, так осознанность вроде бы отнюдь не обязательный элемент в данном случае.

Quote:
По-моему всё-таки настолько глупых людей мало.
Об уме или глупости, имхо, можно говорить, когда речь идет о сознательных соображениях. Страх\потребность в безопасности (первый вариант), совесть\потребность в оказывании помощи (второй вариант), особенности более обобщенного или более вычленяющего восприятия мало с умом\глупостью связаны.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 14:04:50

on 09/16/08 в 13:59:12, Kell wrote:
особенности более обобщенного или более вычленяющего восприятия мало с умом\глупостью связаны.

Честно говоря, мне трудно это представить.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Цидас на 09/16/08 в 14:06:20

on 09/16/08 в 13:38:14, serger wrote:
Во-первых, это я в благотворительность даже и не включал.
Во-вторых, если его включать, то опять надо объяснять такую расточительность.


Это не благотворительность, а ее отсутствие. Тут и можно задать вопрос: если людей в правительстве интересуют несчастные люди, то почему им не приходит в голову урезать бюджетные траты на глупости, и передать деньги неимушим.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 14:12:58

on 09/16/08 в 14:06:20, Цидас wrote:
Это не благотворительность, а ее отсутствие. Тут и можно задать вопрос: если людей в правительстве интересуют несчастные люди, то почему им не приходит в голову урезать бюджетные траты на глупости, и передать деньги неимушим.

Так по этой логике всем нужно всё с себя снять, и передать неимущим - иначе какая же это благотворительность?
Или 0, или 100.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Цидас на 09/16/08 в 14:26:21

on 09/16/08 в 14:12:58, serger wrote:
Или 0, или 100.


У вас. :) Даю пример. Город празднует пятисотлетие со своего основания. Фейерверки, празднества... 100 тыш, скажем, доларов на воздух. Усе счастливы. В больнице помер человек, которому надо было 20 тысяч на лечение, а их у него не было. Хорошо отпраздновали или лучше бы отметили пятисотлетие спасением некоторого числа людей?

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 14:29:47
Пример Ваш оставляет за скобками сколько средств было выделено на лечение, а сколько - на празднецтва. Только после этого можно решить 0 там или не 0 и 100 или не 100. Вы этого в примере рассматривать вообще не собрались. Это и есть подход "или 0, или 100".
Если Вы настаиваете на обратном, то прошу это доказать.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Kell на 09/16/08 в 14:34:13
Кстати, последний пример как раз вполне вписывается в "разумно-эгоистический" вариант (поведения городских властей). Устраивая фейерверк, городские власти обеспечивают "зрелища" изрядной части населения, которая (как предполагается) будет из-за этого лучше к оной власти относиться. Выделение средств на лечение больного в больнице едва ли - полагают власти - вызовет столь массовые положительные эмоции горожан (хотя бы потому, что фейерверком может любоваться куда больше народу, чем знакомо с больным). Следовательно, власти делают вывод, что фейерверк (при всей его далеко не жизненной необходимости для каждого из горожан) им, властям, выгоднее, чем благотворительность в отношении больного.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Цидас на 09/16/08 в 14:40:01
2 Kell.

Именно, я как раз о том же.



on 09/16/08 в 14:29:47, serger wrote:
Пример Ваш оставляет за скобками сколько средств было выделено на лечение, а сколько - на празднецтва. Только после этого можно решить 0 там или не 0 и 100 или не 100. Вы этого в примере рассматривать вообще не собрались. Это и есть подход "или 0, или 100".
Если Вы настаиваете на обратном, то прошу это доказать.


Сергер, вы будете утверждать, что не сталкивались ни разу в сети и в реале с просьбами о помоши, и не знаете, отчего они появляются и как распределяются средства? Ну пройдите в тред "просьбы из ЖЖ", там как раз Бенни новую ссылку принес...  Это, впрочем, Россия, но и в прочих странах достаточно подобного.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 14:46:12

on 09/16/08 в 14:40:01, Цидас wrote:
Сергер, вы будете утверждать, что не сталкивались ни разу в сети и в реале с просьбами о помоши, и не знаете, отчего они появляются и как распределяются средства? Ну пройдите в тред "просьбы из ЖЖ", там как раз Бенни новую ссылку принес...  Это, впрочем, Россия, но и в прочих странах достаточно подобного.

Я прошу прощения, но Вы подменяете тему.

Ещё раз.

Я не собираюсь говорить что помощь оказывается всем. Я не утверждаю, что 100.
Никаких кванторов всеобщности у меня нигде нет.
Но я категорически настаиваю на том, чтобы отсутствие квантора всеобщности не подменялось квантором всеобщности с негативным тезисом.
И ещё раз - если не 100, то это вовсе не значит что 0.
Если не все Ai отвечают условию, то это не значит что ни одно Ai не отвечает условию.
Если некое явление не является всеобъемлющим и всеподавляющим, то это не значит что этого явления нет.

Вы приводите примеры к тому, что не 100.
Ну так никто с Вами по этому вопросу и не спорит. Спорят по совсем другому вопросу, о коем Вы никаких аргументов не приводите.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Цидас на 09/16/08 в 14:51:55
Возможно, я не понимаю вопрос. Я прокомментировала ваше сообшение с резюме, треда я не читала. Вы предложили в посте две возможные мотивации. Я заметила, что они, судя по всему, распространены обе. В каких пропорциях - этого, по-моему, на базе предложенных вами средств проверки сказать нельзя. Есть аргументы в пользу обоих.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 14:56:11
Да, пока меня не обвинили в крючкотворстве.

Даже в РФ - отнюдь не самом лучшем государстве по этому вопросу - на социальную защиту и здравоохранение выделяется под 40% бюджета, а весь более-менее развлекательный раздел, включая доходные (спорт, туризм) - 11%. Сколько из них тратится на чистую развлекаловку, не расчитанную на то, что это вернётся в бюджет доходами... ну, может пара процентов будет. Вот и имеем не "0 или 100", а оценку сверху как 1:4 в пользу помощи бедным.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/16/08 в 18:07:35

on 09/16/08 в 13:06:00, serger wrote:
1. (Ник, общая теория разумного эгоизма)
Благотворительность как правило имеет целью непосредственно обезопасить себя от враждебных действий низов под угрозой таковых, и интересы низов при этом благотворителей не волнуют.

Да, и отмывание денег тоже исключаем в обоих случаях, т.к. не имеет ровно никакого значения что за средства в систему вброшены - значение имеет лишь почему они вброшены именно в эту систему, а не в какую-то другую.
Ты упустил еще одну упомянутую мной типичную цель благотворительности - рекламу.

То есть вложения в благотворительную рекламу могутт оказаться попросту рентабельным с учетом стоимости времени на ТВ и всего такого прочего.


Quote:
Так вот. На первый взгляд эти гипотезы без миелофона верифицировать или фальсифицировать невозможно.
Но мне кажется что всё же можно.
На мой взгляд можно методом, предложенным Бернардом Шоу в "Майоре Барбаре"

MRS BAINES. I know it. I remember 1886, when you rich gentlemen hardened your hearts against the cry of the poor. They broke the windows of your clubs in Pall Mall.
UNDERSHAFT [gleaming with approval of their method] And the Mansion House Fund went up next day from thirty thousand pounds to seventy-nine thousand! I remember quite well.


Если верна первая интерпретация, то после успешного подавления серьезных массовых беспорядков, вызванных социальными причинами, должен наблюдаться локальный всплеск благотворительности.

К последнии событиям такого рода видимо следует отнести беспорядки во Франции в 2005 и 2007 годах.


Quote:
Если верна первая интерпретация, то помощь должна оказываться прежде всего тем, кто представляет наибольшую опасность - т.е., грубо говоря, находящимся неподалёку от благотворителя боеспособным мужчинам (в обсуждаемый период) с потенциально агрессивным поведением. И наоборот, при этой интерпретации нет никакого смысла в помощи людям, с весьма малой вероятностью способным причинить сколко-нибудь существенный вред - т.е. нищенствующим вдовам, девочкам-сиротам, одиноким калекам и старикам.
По-моему ты крупно недооцениваешь вред, который способны причинить например неаппетитного вида нищие, расположившиеся на подходах к продуктовому магазину, или снижение стоимости недвижимости, создаваемое кучкующимися возле нее грошевыми проститутками.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 18:54:48

on 09/16/08 в 18:07:35, Nick_Sakva wrote:
Ты упустил еще одну упомянутую мной типичную цель благотворительности - рекламу.

То есть вложения в благотворительную рекламу могутт оказаться попросту рентабельным с учетом стоимости времени на ТВ и всего такого прочего.

Теоретически может, но я ни разу не видел такой "рекламы" (помимо нашего мэра, да и тот обставляет очень уж косвенно и строго по священному вавилонскому принципу "ты мне - я тебе", а не для рекламы как таковой) и мне сложно ценить её соотношение по стоимости/эффективности. Тем более мне сложно оценить действенность этого метода в то время, когда ТВ не было и в зародыше (т.е. времени, кое мы, напоминаю, обсуждали). Возможно, по этому поводу есть какие-то работы, специально я этим не интересовался, а случайно не попадалось.
Кроме того, большая часть способов, которые я упомянул, вообще не позволяют рекламироваться. Позволяет, кажется, только один-два из - политическая благотворительность и благотворительность крупного капитала.

А в реальности мы наблюдаем в т.ч. и строго обратное - хорошим тоном местами считается анонимная благотворительность, когда средства исправно вкладываются множеством субъектов, но никто не знает кто их вложил и сколько.


on 09/16/08 в 18:07:35, Nick_Sakva wrote:
Если верна первая интерпретация, то после успешного подавления серьезных массовых беспорядков, вызванных социальными причинами, должен наблюдаться локальный всплеск благотворительности.

На мой взгляд, этот вывод верен с точностью до наоборот.  8-)

Причины:

1. Любые беспорядки напоминают как об опасности, так и о причинах, их вызвавших. Т.е. без миелофона нельзя сказать что больше вызвало всплеск локальной благотворительности: а) наглядная демонстрация опасности или б) наглядная демонстрация того, что нужна действиетлньо велика, раз вынудила пойти на столкновение. (Понятно, что без такой демонстрации верхи склонны жить в своём замкнутом мирке и забывать о существовании окружения.)

2. После подавления беспорядков опасность их повторения снижается, а не повышается, и если человека беспокоит именно безопасность, то он должен бы, напротив, испытать облегчение и забыть об этой теме. Всплеск же должен наблюдаться не после, а до перехода беспорядков в активную фазу - когда люди, чувствительные к признакам опасности (психастеники, скажем по-умному), должны проявить беспокойство и попробовать избежать катастрофических последствий.



on 09/16/08 в 18:07:35, Nick_Sakva wrote:
По-моему ты крупно недооцениваешь вред, который способны причинить например неаппетитного вида нищие, расположившиеся на подходах к продуктовому магазину, или снижение стоимости недвижимости, создаваемое кучкующимися возле нее грошевыми проститутками.


Во-первых, нищих и дешёвых проституток в приличных кварталах дешевле гонять обычными ментами/пентами (кои там и так должны тусоваться по целому ряду причин), чем выделять на них такие средства, что могли бы их от такого поведения увести. А вне таковых кварталов понижение стоимости благотворителей не волнует и даже может быть выгодна. Т.о., по твоей интерпретации благотворительность опять попросту невыгодна.

Во-вторых, ты опять проигнорировал, что эти явления никоим образом не локальны. Ни нищие, ни проститутки не остаются даже в пределах одного города, не говоря уже о более узких границах. Они "мигрируют" достаточно свободно, и если лишь предоставить им помощь, то это лишь привлечёт на их место других таких же из окрестностей. Т.о., в любом крупной городе, где число потенциальных браготворителей более двух, каждому из них будет выгодно ждать, пока проблему решит кто-то другой, ибо инициатива в этом деле - это вкладывание своих личных стредств в выгоду всех прочих. Поэтому в таких случаях, если игроки руководствуются голой выгодой и не имеют априорных представлений о должном, то все будут от благотворительности отверчиваться как только возможно, в крайнем случае лишь делая вид что они ей занимаются (если к тому есть какое-либо принуждение). Это давно уже изучено, я в ЖЖ даже ссылки на достаточно популярные изложения когда-то давал, если помнишь.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/16/08 в 20:37:18

on 09/16/08 в 14:56:11, serger wrote:
на социальную защиту и здравоохранение выделяется под 40% бюджета, а весь более-менее развлекательный раздел, включая доходные (спорт, туризм) - 11%. Сколько из них тратится на чистую развлекаловку, не расчитанную на то, что это вернётся в бюджет доходами... ну, может пара процентов будет. Вот и имеем не "0 или 100", а оценку сверху как 1:4 в пользу помощи бедным.
Ой! С каких это пор распределение денег налогоплательщиков государством имеет какое-то отношение к "благотворительности"?
Даже в РФ - ( "отнюдь не самом лучшем государстве по этому вопросу" ;)  )- деньги налогоплательщиков не являются настолько полной собственностью властей, чтобы они могли их тратить совсем уж на то, что им заблагорассудится.

on 09/16/08 в 18:54:48, serger wrote:
Теоретически может, но я ни разу не видел такой "рекламы"  (помимо нашего мэра, да и тот обставляет очень уж косвенно и строго по священному вавилонскому принципу "ты мне - я тебе", а не для рекламы как таковой) и мне сложно ценить её соотношение по стоимости/эффективности.
Соотношение мне тоже трудно оценить, поскольку я не в курсе фианасовой медийной кухни. Но к этой категории by default я отношу например "благотворительные концерты".  

Quote:
Тем более мне сложно оценить действенность этого метода в то время, когда ТВ не было и в зародыше
Вот как раз в то время благотворительные балы, аукционы и приемы были очень широко распространены, и играли примерно ту же самую роль.  Правда не обязательно на товарном рынке, а на более актуальном тогда "рынке" чинов и титулов.


Quote:
Кроме того, большая часть способов, которые я упомянул, вообще не позволяют рекламироваться. Позволяет, кажется, только один-два из - политическая благотворительность и благотворительность крупного капитала.
Из любого подарка списанных компьютеров деревенской школе вполне можно сделать телесюжет в окрестностях prime-time, причем без оплаты рекламного времени.


Quote:
А в реальности мы наблюдаем в т.ч. и строго обратное - хорошим тоном местами считается анонимная благотворительность, когда средства исправно вкладываются множеством субъектов, но никто не знает кто их вложил и сколько.
Хорошим тоном может и считается.  Но можешь ли ты привести количественные сопоставимые сравнительные оценки анонимной и именной благотворительности?  Сам понимаешь - интернет тут не помошник.  Вот банковский инсайд мог бы дать более надежную и объективную информацию. ;)


Quote:
1. Любые беспорядки напоминают как об опасности, так и о причинах, их вызвавших. Т.е. без миелофона нельзя сказать что больше вызвало всплеск локальной благотворительности: а) наглядная демонстрация опасности или б) наглядная демонстрация того, что нужда действительно велика, раз вынудила пойти на столкновение.
б) само по себе никак не демонстрирует "степень нужды".  Беспорядки бывают по самым разным причинам. Если человек не видел "великой нужды" до беспорядков, он и после беспорядков объяснит их тем, что "народ зажрался, распустился и вообще  распропагандирован предателями".

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/16/08 в 23:06:00

on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Ой! С каких это пор распределение денег налогоплательщиков государством имеет какое-то отношение к "благотворительности"?

Извини, а какого демона ты этот вопрос задаёшь мне? Я отвечал Ципор вот на это:
«Я еше (к сожалению) не видела _ни одного_ правительства, которое бы сказало: "сограждане, мы не будем в этом году устраивать фейерверков по поводу н-летия такого-то события, а весь бюджет отправим на спасение таких-то больных".»
Почему она перескочила с благотворительности на распределение бюджета - спроси её.


on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Даже в РФ - ( "отнюдь не самом лучшем государстве по этому вопросу" ;)  )- деньги налогоплательщиков не являются настолько полной собственностью властей, чтобы они могли их тратить совсем уж на то, что им заблагорассудится.

О, общественный контроль в рамках теории разумного эгоизма - это вообще песня, ты совершенно зря эту тему мне напомнил.
Дело в том, что он сам по себе в рамках этого подхода совершенно необъясним.
Ни один разумный человек, исходя из разумного эгоизма, не будет участвовать ни в каком всенародном голосовании, если его только не принуждают.
Ибо это трата ощутимой части своего времени на дело, кое заведомо не принесёт ему ровно ни-че-го. Потому что его голос - 1 из не менее чем сотен тысяч, и никакого эффекта локализации здесь нет по построению. Выстаивать на избирательных участках часовые очереди, ехать ради голосования на родину, возиться с открепительными - всё это массовое поведение, абсолютно противоречащее эгоистическим интересам и никак через эти интересы не объясняемое. Но зато прекрасно объясняемое через общегосударственное "чувство стаи", существующее и явственно проявляющееся даже в очень плохих государствах.


on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Соотношение мне тоже трудно оценить, поскольку я не в курсе фианасовой медийной кухни. Но к этой категории by default я отношу например "благотворительные концерты".  

А вот я бы не был так категоричен. Большая часть современных музыкальных культур более опираются на чувства противоречия, эпатаж и "независимости от общества" (не говоря уже о таком ругательстве как истеблишмент), и упоминание благотворительности в таких условиях вообще-то должно быть очевидно контрпродуктивным. И тем не менее - благотворительные концерты продолжаются. О чём-то это говорит, ага.


on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Вот как раз в то время благотворительные балы, аукционы и приемы были очень широко распространены, и играли примерно ту же самую роль.  Правда не обязательно на товарном рынке, а на более актуальном тогда "рынке" чинов и титулов.

Тогдашние настрои (и, соответсвенно, эффекты от объявления благотворитльной составляющей) я сходу оценить не могу. Опять же, если у тебя на примете есть исследование...


on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Из любого подарка списанных компьютеров деревенской школе вполне можно сделать телесюжет в окрестностях prime-time, причем без оплаты рекламного времени.

Да можно-то всё что угодно, но вот поверь - тут я как раз знаком с тем, как это делается в большинстве случаев. Ибо я этим по должности и занимаюсь периодически.
Никаких сюжетов никто не просил, не ждал и не пытался организовать. Более того, в подавляющем числе случаев клиенты стараются избегать лишнего внимания.
Видимо, потому что стыдно. Некруто. Никого не накололи на бабки, не объегорили, не нагнули... Перед пацанами неловко будет.


on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
Хорошим тоном может и считается.  Но можешь ли ты привести количественные сопоставимые сравнительные оценки анонимной и именной благотворительности?  Сам понимаешь - интернет тут не помошник.  Вот банковский инсайд мог бы дать более надежную и объективную информацию. ;)

Я могу дать только очень личный локальный инсайд, не выдающий никакой банковской тайны:
1. Вышеописанная передача компов всегда была анонимной.
2. Все переводы денег на благотворительные цели, в коих мне предлагали участвовать (по рабочим или обществнным каналам), были либо анонимными, либо от лица некоммерческой организации, никак не нуждающейся в рекламе.
И, кстати, по обоим пунктам - всегда строго нелокальные.
Однако вообще эта информация - не аргумент, ибо место у нас довольно специфическое.

Что же до того, что оно считается хорошим тоном - это как раз весьма показательная штука. Ибо несомненная и массовая. На пустом месте такие вещи не распространяются, теории разумного эгоизма напрочь противоречат,  а в моей интерпретации даже в объяснении не нуждаются, ибо оно (объяснение) там становится очевидно уже при формулировке.


on 09/16/08 в 20:37:18, Nick_Sakva wrote:
б) само по себе никак не демонстрирует "степень нужды".  Беспорядки бывают по самым разным причинам. Если человек не видел "великой нужды" до беспорядков, он и после беспорядков объяснит их тем, что "народ зажрался, распустился и вообще  распропагандирован предателями".

Ну так такие люди благотворительностью и не занимаются - они занимаются пропагандой введения полицейских мер. Об чём и речь.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/17/08 в 09:41:05

on 09/16/08 в 23:06:00, serger wrote:
О, общественный контроль в рамках теории разумного эгоизма - это вообще песня, ты совершенно зря эту тему мне напомнил.
Дело в том, что он сам по себе в рамках этого подхода совершенно необъясним.
Ни один разумный человек, исходя из разумного эгоизма, не будет участвовать ни в каком всенародном голосовании, если его только не принуждают.
Даже не знаю, с какого конца к этой совокупности тезисов подступиться... :(

Во-первых о механизмах "общественного контроля" я вообще ничего не говорил, я говорил о распиле  бюджета.
Во-вторых при этом я и никоим образом не имел в виду выборы и избирателей.
В-третьих суждение по поводу "разумного эгоизма" говорит о совершенно неадекватном представлении о том, что это такое вообще.  

1. "Общественный контроль" в данном случае заключается в существовании структур министерств здравоохранения, соцобеспечения и т.п., которые кровно заинтересованы пропустить через себя максимально возможные финансовые и ресурсные бюджетные потоки.  Соответсвенно их руководители будут за эти потоки драть свои и рвать чужие глотки в переносном, а в самых "крутых" социумах и в прямом смысле.

2. Сила и вес этих структур в обществе является результатом установления определенного равновесия в ходе борьбы "всех против всех", и выборы являются всего лишь одним из инструментов этой борьбы. Не самым главным и не самым решающим.

3. Разумный эгоизм предполагает, что человеком руководит разумный эгоистический выбор в рамках его собственной картины мира, которая сама вполне может быть некорректной, иллюзорной, даже неразумной. Поэтому любые реконструкции типа "ибо это трата ощутимой части своего времени на дело, кое заведомо не принесёт ему ровно ни-че-го" в рамках разумного эгоизма требуют как минимум обоснования, что в КМ человека его голос действительно ничего не значит и никакой роли не играет.

Собственно твое построение декларирует несовместимость "разумного эгоизма" с любыми коллективными действиями. Хотя в очень многих ситуациях эффект участия в них вполне можно просчитать и оценить по самым разумно эгоистическим критериям.

Ну хотя бы твой пример о выборах.
"Потому что его голос - 1 из не менее чем сотен тысяч".  Эту единицу следует очевидно относить не к общему количеству избирателей, а к разнице голосов, отданных за конфликтующие стороны. Возьми результаты двух последних выборов с Штатах или последних на Украине. Реально речь идет о разниче в десятки тысяч, а то и в тысячи.  На позапрошлых выборах в Штатах вообще пересчитывали каждую единцу.

Соответственно сравнение трудозатрат на участие в выборах с оценкой возможного (пусть даже маловероятного) эффекта от неучастия может дать очень большой "плюс" за то, чтобы потратить десять минут.  Но это разумеется зависит от конкретной расстановки сил в обществе на момент выборов.


Quote:
А вот я бы не был так категоричен. Большая часть современных музыкальных культур более опираются на чувства противоречия, эпатаж и "независимости от общества" (не говоря уже о таком ругательстве как истеблишмент), и упоминание благотворительности в таких условиях вообще-то должно быть очевидно контрпродуктивным.
Благотворительный антураж дает тут широчайшие возможности.  Типа концерта "водка против наркотиков", порношоу "make love not war" и т.п.  (примеры благотворительности условные, хотя слоганы придуманы не мной).


Quote:
Тогдашние настрои (и, соответсвенно, эффекты от объявления благотворитльной составляющей) я сходу оценить не могу. Опять же, если у тебя на примете есть исследование...
По тогдашним нет.  А вот по сегодняшнему экономическому эффекту американской филантропии попалась большая интересная статья.

http://maecenas.ru/doc/2005_3_10.html  Корпоративная филантропия в Америке

Там много любопытного именно о банковской филантропии и способах извлечения прибыли.  
Возьми на заметку, может пригодится в деле. ;)

И в том числе.

"Одна из самых сильных «центристских» теорий, Теория разумного эгоизма [!!!! Nick]  (еnlightened self-interest) настаивает на том, что социальная ответственность бизнеса - это просто «хороший бизнес», поскольку сокращает долгосрочные потери в прибыли (long-term prоfit loss). Тратя деньги на социальные и филантропические программы, корпорация сокращает свои текущие прибыли, но в долгосрочной перспективе создает благоприятное социальное окружение и, таким образом, устойчивые прибыли в будущем.

Проявление социальной ответственности позволяет улучшить имидж корпорации, отношения в коллективе, привлечь новых клиентов, увеличить объемы продаж своей продукции (услуг),стоимость акций корпорации на рынке.
.....
Филантропия с самого начала была в Америке средством преобретения социального статуса, вхождения в элиту.
....
....под внешней «безграничностью» филантропических программ скрывается точный деловой расчет. Филантропия помогает экономить деньги. Более того, приносит новые деньги! Корпоративная филантропия стала бизнесом, и никому в голову не придет выдавать деньги на лечение инвалиду или пострадавшему от экономической разрухи. Филантропия стала «стратегической» и теперь намертво призязана к маркетинговой стратегии и повседневной деловой активности.
....
В 1977 году Конгрессом был принят документ, по которому американским банкам предписывалось делать инвестиции в те территории, на которых они оперируют. Community Reinvestment Act (CRA) по сей день остается основным инструментом поощрения социальной вовлеченности банков на местном уровне.
.... банки вынуждены тратить на эти цели сотни миллионов долларов в год. Мне удалось выяснить, что порой такие инвестиции составляют до 40 процентов от прибыли. Кто их заставляет?

Никаких карательных санкций закон не предусматривает. Банк не может быть лишен лицензии, или оштрафован за невыполнение плана по community investment. Да и самого плана в общем-то и нет. Как же так? Как же они отчитываются и кто определяет, много они инвестировали в комьюнити или мало?

Правительство поступило до гениального просто. Оно выделило каждому банку «подшефную территорию» и «прикрепило» к местному правительственному агентству, наблюдающему за ходом программы «коммунального инвестирования». В конце года каждый банк отчитывался о проделанной работе. По итогам отчета был составлен список активности банков в сфере социальных инвестиций, от номера один вниз по убывающей.

Дальше последовал простенький ход. Список был опубликован крупнейшими изданиями с мелко набранным пояснением, что касается он показателей социальной вовлеченности, и нечего более. Но американский читатель, увидевший в списке знакомые банки «не в первых рядах» посчитали это признаком их финансовой несостоятельности и бросились переводить свои счета в более достойные финансовые институты.

На следующий год банки из кожи лезли вон, чтобы доказать свое желание работать на местное сообщество.

Прошли годы. Банки смирились с тем, что от инвестиций в свои комьюнити никуда не деться, вошли во вкус и смекнули, что СRA если и не золотое дно, то деньги на нем делать можно.


Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/17/08 в 10:04:25
Вот нашел про XIX век.

http://www.vsp.ru/24137/3-5-2.HTM

Добро, приносящее прибыль (о благотворительной деятельности иркутского купечества).
.....
Представлялась благотворительность для жертвователей и средством "решения некоторых их социальных проблем и личностных наклонностей". В этом качестве она рассматривалась предпринимателями как специфическая, но достаточно прибыльная сфера деятельности, вложение денег в которую приносило значительную отдачу. По меткому выражению одного из чиновников, филантропия для купечества являлась "плодом расчета, а не стремлением души".

Иркутское купечество широко использовало благотворительную деятельность в своих интересах, извлекая из нее "прибыль" в виде орденов, чинов и званий, общественного признания и удовлетворенного тщеславия. Риск в данном случае оказывался минимальным: выгодность "сделки" гарантировалась государством. Последнее было заинтересовано в развитии благотворительности, хотя и осуществляло над ней жесткий контроль и вводило ряд существенных ограничений. Стимулом привлечения к делам благотворительности служила постановка ее на государственную службу, что давало возможность получить различные знаки отличия, социальные и сословные привилегии, в том числе и выход в дворянство. Используя эти условия, власти часто обращались за помощью к местным тузам при решении тех или иных финансовых вопросов. Так, в 1874 г. генерал-губернатор Н.П.Синельников откровенно писал: "Надо приохотить наших золотопромышленников дружно идти на добро и пользу государственные, возбудить в них охоту к пожертвованиям". Порой такое "приохочивание" напоминало заключение сделки, в которой за определенную сумму пожертвованных денег гарантировался ряд тех или иных благ. Современники язвили, что генерал-губернатор "отлично умел доить" некоторых иркутских предпринимателей. Один из них, И.И.Базанов (купец 1 гильдии), за ордена Св.Анны 3 и 2 степени, Св.Станислава 1 степени и чин действительного статского советника пожертвовал 125 тыс.руб.

Благотворительность нередко выступала важным звеном в цепи того или иного коммерческого "предприятия": она служила удобным способом отмывания денег. Особенности развития капитализма в Сибири создавали возможность для широкого применения первоначальных методов накопления капитала, неэквивалентного обмена, а иногда и прямого грабежа населения. Торговая деятельность порой переплеталась с уголовными нарушениями. Так, один из купеческих тузов Иркутска, городской голова И.С.Хаминов, имел более 20 уголовных дел. Однако эта сторона его деятельности обычно оставалась в тени, зато дела на поприще благотворительности получили широкую огласку. В городе даже сложилась поговорка: "Я ведь не Хаминов, чтобы везде жертвовать".

Однако "торг" при пожертвовании нередко заканчивался с выгодой для купца, а не властей и местного общества. Подчиняя благотворительную акцию условиям, характерным для деловой операции, предприниматели стремились получить и в этом случае максимальную прибыль при минимальных затратах.

Филантропия рассматривалась и в качестве удобного средства для обращения на себя внимания высокопоставленных лиц, завязывания нужных связей и завоевания доверия властей, для обретения общественного признания. Благодаря крупным пожертвованиям местные "бизнесмены" ловко укрепляли свои позиции в обществе, продвигаясь по служебной лестнице, обретая имя и авторитет, делая себе рекламу. При этом анонимная благотворительность, избегающая любого шума вокруг персоны жертвователя, практически отсутствовала. Пожертвования (особенно крупные) старались приурочить к какому-либо важному событию из жизни семьи Романовых, юбилею или торжеству, что приводило к периодическим всплескам "благотворительной" активности. Так, например, в честь "счастливого избавления государя от опасности апреля 1866 г." в Иркутске был открыт И.П.Катышевцевым приют для сирот, несколькими купцами выстроена часовня, другими - учреждены стипендии в учебных заведениях.

Щедрые проявления верноподданических чувств влекли за собой разнообразные "царские милости". Превзойти всех сумел И.С.Хаминов. Он имел ордена Св.Станислава 3, 2, 1 степени, Св.Анны 2, 1 степени, Св.Владимира 4 и 3 степени. Достиг высокого чина тайного советника
.......
Благотворительные акты являлись неплохим средством рекламы, свидетельствуя о процветании и надежности дела, хотя это не всегда в должной мере осознавалось иркутскими "бизнесменами". Крупные отчисления-пожертвования были вызваны такими практическими нуждами местных предпринимателей, как необходимость значительного увеличения числа квалифицированных рабочих кадров (на деньги купечества в Иркутске были построены ремесленно-воспитательные школы и заведения, промышленное училище и т.д.).

С другой стороны, не находя общественного признания за деятельность на поприще предпринимательства, купечество было вынуждено уходить в другие сферы, которые пользовались несравнимо большим престижем. Одной из таких сфер опять-таки становилась филантропия.
.....

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/17/08 в 12:31:15

on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Во-первых о механизмах "общественного контроля" я вообще ничего не говорил, я говорил о распиле  бюджета.

А распил бюджета вне общественного контроля идёт строго туда, куда хочет верхушка, и ничем от благотворительности не отличается. Всё что отличает благотворительные средства от бюджетных - это именно наличие общественного контроля хотя бы в теории. Благотворительность контролировать нельзя - от добра добра не ищут.


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Во-вторых при этом я и никоим образом не имел в виду выборы и избирателей.

А это я пример привёл.


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
1. "Общественный контроль" в данном случае заключается в существовании структур министерств здравоохранения, соцобеспечения и т.п., которые кровно заинтересованы пропустить через себя максимально возможные финансовые и ресурсные бюджетные потоки.  Соответсвенно их руководители будут за эти потоки драть свои и рвать чужие глотки в переносном, а в самых "крутых" социумах и в прямом смысле.

Это всё очень блаародно, но полностью оффтопично. Тебе не нужно объяснять почему эти потоки пропускаются через. Тебе нужно объяснить почему она направлены на.


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
2. Сила и вес этих структур в обществе является результатом установления определенного равновесия в ходе борьбы "всех против всех", и выборы являются всего лишь одним из инструментов этой борьбы. Не самым главным и не самым решающим.

Выборы вообще не могут являться инструментом борьбы всех против всех, по уже второй раз (как минимум) описанной мной причине. Участие в выборах попросту не выгодно никому из этих участвующих в них "всех", по описанной мной выше (неоднократно) причине. Чтобы объяснять что-то зависящее от выборов - тебе сначала нужно их объяснить, потому что в твоей интерпретации они никакого очевидного объяснения не имеют.


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
3. Разумный эгоизм предполагает, что человеком руководит разумный эгоистический выбор в рамках его собственной картины мира, которая сама вполне может быть некорректной, иллюзорной, даже неразумной. Поэтому любые реконструкции типа "ибо это трата ощутимой части своего времени на дело, кое заведомо не принесёт ему ровно ни-че-го" в рамках разумного эгоизма требуют как минимум обоснования, что в КМ человека его голос действительно ничего не значит и никакой роли не играет.

Объяснение тривиально и мной приведено. Чтобы его проигнорировать - нужно считать подавляющее большинство людей слабоумными. Tckb ті так считаешь, то, конечно, спорить не о чем.


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Собственно твое построение декларирует несовместимость "разумного эгоизма" с любыми коллективными действиями. Хотя в очень многих ситуациях эффект участия в них вполне можно просчитать и оценить по самым разумно эгоистическим критериям.

Существует рд очень специфических условий, в коих это работает, да. Но они очент специфичны и когда ты предполагаешь что это работает - тебе придётся указать именно эти специфические факторы. Факторы против - приведены. Где твои факторы за?


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
"Потому что его голос - 1 из не менее чем сотен тысяч".  Эту единицу следует очевидно относить не к общему количеству избирателей, а к разнице голосов, отданных за конфликтующие стороны. Возьми результаты двух последних выборов с Штатах или последних на Украине. Реально речь идет о разниче в десятки тысяч, а то и в тысячи.  На позапрошлых выборах в Штатах вообще пересчитывали каждую единцу.

Нет, это порочная логика, она телегу впереди лошади ставит.
Количество участников влияет на вероятность того, что именно твой голос станет решающим. Эта вероятность - да - завист от  разницы голосов без твоего участия, но эта разница видна лишь апостериори. А априори - когда человек принимает решение идти ли на выборы - видно лишь число участников, и приблизительная оценка распределения голосов.
И действительно, если голоса рапределяются, судя по всему, примерно по границе принятия/непринятия голосуемого решения, то у участника может появиться тревожное ощущение, что без его голоса его сторона проиграет. Но такого почти не бывает, а выборы тем не менее проходят неизменно - во всех этих прочих случаях, когда человек точно знает, что он его голоса решение, определяемое этими выборами, независит вообще, и речь идёт лишь о том, чтобы продемонстрировать (одним голосом из всех голосующих) распределение по точкам зрения. Т.е. голосующий почти всегда ясно осознаёт, что он не решит "кому стать президентом" (к примеру), он лишь добавит 1/NNN-ю долю на весы убедительности этой кандидатуры. Заведомо ничтожный результат не-ничтожного для тебя действия.


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
Благотворительный антураж дает тут широчайшие возможности.  Типа концерта "водка против наркотиков", порношоу "make love not war" и т.п.  (примеры благотворительности условные, хотя слоганы придуманы не мной).

Опять же - теоретически даёт. Но насколько часто ими пользуются? Иными словами - насколько похоже на то, что эти возможности и привлекают к этой деятельности? Тут примерами не обойдёшься, тут оценка статистики нужна.


on 09/17/08 в 09:41:05, Nick_Sakva wrote:
По тогдашним нет.  А вот по сегодняшнему экономическому эффекту американской филантропии попалась большая интересная статья.

Статья действительно интересная. Отсутсвием действительного анализа побуждений. B-)

Смотри сам:

"корпорация сокращает свои текущие прибыли, но в долгосрочной перспективе создает благоприятное социальное окружение и, таким образом, устойчивые прибыли в будущем."

Разве решения принимает корпорация? Да нет, нету такого существа? способного принимать решения.
Когда речь заходит о решении - нужно говорить о людях. Почему тот или иной человек принял решение? Если решение было коллективным, то какие побуждения толкали тех людей, кто принял ту или иную сторону?
Слова "корпорация приняла решение" - это в лучшем случае ошибка, а в худшем - намеренное замыливание глаз.

"Проявление социальной ответственности позволяет улучшить имидж корпорации, отношения в коллективе, привлечь новых клиентов, увеличить объемы продаж своей продукции (услуг),стоимость акций корпорации на рынке. "
Последние два пункта - это констатация мнения, а не анализ механизма / доказательство целеполагания. Рассматривать здесь нужно, т.о., предыдущие тезисы. Имидж, отношения, привлечение. Привлечение клиентов и имидж - в данном случае повтор ("делают масло, делают масляные продукты") и он рассмотрен ниже, отбрасываем. Почему участие в благотворительности улучшает (внутренние) отношения в компании и каким образом они (в рамках твоей интерпретации) увеличивают прибыли?

"Филантропия с самого начала была в Америке средством преобретения социального статуса, вхождения в элиту."

Это тезис, а где аргументация по нашей теме? Где "зачем и почему"? Где побуждения?
Декларации не цитируй, пожалйста, цитируй вместо них доводы.

"никому в голову не придет выдавать деньги на лечение инвалиду или пострадавшему от экономической разрухи."

Прямая заведомая ложь, лишь подрывающая доверие ко всей статье.

"Список был опубликован крупнейшими изданиями с мелко набранным пояснением, что касается он показателей социальной вовлеченности, и нечего более."

И что, до сих пор не вслыло? Да ладно, это не про Америку.
Т.е. на деле - всплыло, но всем оказалось пофиг. Почему? Да потому, что это априорные правила игры. "Пользуешься общим котлом, но не вкладываешь в него? Ах ты гад, да я сейчас собственные деньги вложу чтобы тебя наказать." Альтруистическое наказание типичное. Я давал ссылки на исследования этой темы.
Да, такие сообщества играют/живут лучше. Но не потому что каждый стремится в точности к своей выгоде, а строго наоборот -потому что больше склонны ограничивать собственную выгоду ради общего котла. Не по указке сверху, а сами.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/17/08 в 13:00:25

on 09/17/08 в 10:04:25, Nick_Sakva wrote:
С другой стороны, не находя общественного признания за деятельность на поприще предпринимательства, купечество было вынуждено уходить в другие сферы, которые пользовались несравнимо большим престижем. Одной из таких сфер опять-таки становилась филантропия.
.....

О. Замечательная концовка. Прям таки гвоздь в гроб.
Смотри - автор явно осознал, что движущее побуждение - не только прибыль, но и признание, и как бы не в первую очередь принание (статус, слава, почёт, etc).
Это каноническое стайное явление: "Ты нам пользу, мы тебе славу". У Могултая был замечательный пример на эту тему - о поведении египетской военной знати.
Вот и тут - ордена, почёт... И на кой бы купцу те титулы, это же не доход... но нет, титулы - это тоже почёт. Вот и играет как умеет, никак не может разобраться что ему важнее.
Прелесть этого явления в том, что слава - это ресурс, игра за который даже отдалённо не напоминает игру с нулевой суммой. Когда некто A славит некоего B, никаких потерь A не несёт, положение и ресурсы A при этом не меняются. Всё что меняется - это та или иная благодарность. И уже полученная от благотворительности польза, разумеется. В итоге приобретают все.
Короче, видим побуждения, полностью основанные на священном вавилонском "даю чтобы дали".

А что до получения за счёт благотворительности прибыли, то на это давно уже было отвечено Антрекотом: да, начальный толчок прибыль может дать, но потом люди обнаруживают, что непосредственно получаемый психологический комфорт - привлекательней, чем "прибавка к пенсии".
Размеется, в разных средах этот эффект проявляется в разной степени. В России, по большей части, он проявляется хреново. В точности с результатами той игры с альтруистическими наказаниями. Предательское у нас население.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/17/08 в 14:41:23

on 09/17/08 в 12:31:15, serger wrote:
А распил бюджета вне общественного контроля идёт строго туда, куда хочет верхушка
Приведи пример общества, в котором верхушка настолько монолитна, что за словами "хочет верхушка", стоит какой-то смысл, существенно отличный от "доли, сложившиеся  в ходе борьбы между стоящими у распределителя благ".


Quote:
... и ничем от благотворительности не отличается.
В теории отличается тем, что благотворительность не обусловлена прежде всего желанием организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю".  А на практике, согласен,  в большинстве случаев практически не отличается.

Quote:
Всё что отличает благотворительные средства от бюджетных - это именно наличие общественного контроля хотя бы в теории. Благотворительность контролировать нельзя...
 Как раз по законам очень даже обязательно. Но именно из-за халтурного отношения к этому делу благотворительность является очень популярным средством ухода от налогов.

http://www.nalogi.net/press_prew.htm?id=341
"Заработать на благотворительности в Европе сложно, но можно. Безналоговые режимы, введенные в европейских странах в отношении отдельных аспектов деловой активности, традиционно привлекают внимание специалистов в области оптимизации налогообложения. ... На основании свидетельства о регистрации благотворительного общества учрежденная им компания получает в Службе внутренних доходов Великобритании ... освобождение от уплаты налога на прибыль ...  Впрочем, если торговая компания передает свою прибыль благотворительному обществу в качестве дара, она также не заплатит с нее налогов. Основная сложность на этапе формирования схемы заключается в построении механизма вывода доходов благотворительного общества на прямо или косвенно связанные с учредителями структуры. Оффшорный фонд или иное подобное юридическое лицо могут стать получателями средств общества, но, создавая компанию для этих целей, нужно быть предельно аккуратным. Для того чтобы попечительский совет мог на законных основаниях перевести средства, необходимо, чтобы структура фонда соответствовала уставным целям благотворительного общества. Куда затем фонд направит полученные активы, является исключительным делом его менеджмента, который в дальнейшем может инвестировать, распределять или просто накапливать их.
Схема с использованием английского благотворительного общества, несмотря на свою высокую начальную стоимость (3000-6000 долл.) и ежегодные затраты на поддержку, будет работать очень долго, причем гораздо эффективнее, чем, например, люксембургские холдинги."

А ты говоришь "нельзя контролировать!" ;)


Quote:
Тебе нужно объяснить почему она направлены на.
"Стреляли".... Потому что в борьбе всех против всех "защитникам обездоленных", опираясь в том числе на силу этих обездоленных или напрямую угрожая "спустить их с цепи, вывести на рельсы и т.п.",  удалось урвать себе такую вот конкрентную долю.


Quote:
Выборы вообще не могут являться инструментом борьбы всех против всех, по уже второй раз (как минимум) описанной мной причине.  Участие в выборах попросту не выгодно
В соответствии с этой логикой и участие в гражданской войне попросту не выгодно. Однако многие участвуют, в том числе рядовыми.  Выборы - это суррогат гражданской войны.  Шанс переломить ситуацию в свою пользу.

Quote:
Объяснение тривиально и мной приведено.
Обоснование чего?  КМ, в которой выбор человека предполагается случайным, не зависящим от внешних обстоятельств и не подверженным элементарной рефлексии типа "если все подумают так же, не проголосует никто".

Разумный эгоизм без учета рефлексии разумным считаться не может!


Quote:
Существует рд очень специфических условий, в коих это работает, да. Но они очень специфичны и когда ты предполагаешь что это работает - тебе придётся указать именно эти специфические факторы.
Это работает везде, где имеется возможность предсказания поведения других людей, совместно с которыми и против которых эти самые коллективные действия предпринимаются.  То есть тут фактически прямая зависимость.  Чем лучше взаимная предсказуемость, тем точнее сработает метод.  


Quote:
Количество участников влияет на вероятность того, что именно твой голос станет решающим. Эта вероятность - да - завист от  разницы голосов без твоего участия, но эта разница видна лишь апостериори.
Мне вот почему-то априори видно, что на выборах США эта разница будет очень мала.  И на украинских выборах, буде Тимошенко на них решится, тоже.  Кстати, ты за кого будешь голосовать в случае чего? ;)

Quote:
Но такого почти не бывает, а выборы тем не менее проходят неизменно - во всех этих прочих случаях, когда человек точно знает, что он его голоса решение, определяемое этими выборами, независит вообще, и речь идёт лишь о том, чтобы продемонстрировать (одним голосом из всех голосующих) распределение по точкам зрения.
Тебе это кажется не стоящим 15 минутных затрат? Напрасно.  То есть в том случае, когда ты заинтересован в демонстрации такого распределения (типа показать - вон нас сколько или самому узнать).  Если же ты понимаешь, что такая демонстрация тебе не выгодна, то ты уклоняешься от участия именно затем, чтобы скрыть малое количество своих сторонников.

Quote:
Т.е. голосующий почти всегда ясно осознаёт, что он не решит "кому стать президентом" (к примеру), он лишь добавит 1/NNN-ю долю на весы убедительности этой кандидатуры. Заведомо ничтожный результат не-ничтожного для тебя действия.
Вот почему действие "не ничтожное", никак не могу понять.  Что, у вас там так сложно с этим делом? Мне на эту процедуру требуется (если я все же в ней участвую) от силы 15 минут, включая "одеться-раздеться".  Ну 20, если еще и "побриться".  В выходной день.  Как правило, заодно заходя в магазин за продуктами (еще минут пять можно вычесть из 15).  То есть даже затрудняюсь придумать действие вне дома, требующее от меня меньших трудозатрат. Ну а то, что тут никаким боком не проходят варианты апорий Зенона - очевидно. Число избирателей конечно.


Quote:
"корпорация сокращает свои текущие прибыли, но в долгосрочной перспективе создает благоприятное социальное окружение и, таким образом, устойчивые прибыли в будущем."
Разве решения принимает корпорация? Да нет, нету такого существа? способного принимать решения.
Выше ты ссылался на "существо верхушка", у которого есть даже желания.  Ты же тусовался на переслегинских форумах, так что  понятия "голем", "эгрегор" и т.п. тебе должны быть хорошо знакомы.


Quote:
Когда речь заходит о решении - нужно говорить о людях.
Когда речь заходит о корпорациях, организациях и прочих бюрократизиованных структурах достаточного размера (порядка сотни и больше), говорить о решениях, принимаемых людьми, фактически бессмысленно.  То есть решения каждым отдельным человеком конечно принимаются, но на выходе вообще говоря реализуется нечто, чего никто персонально не решал.  Это конечно не означает, что решение обязательно должно не совпадать ни с одним из принятых индивидуальных  решений.


Quote:
Привлечение клиентов и имидж - в данном случае повтор
??? Совершенно разные понятия! Например компания вполне может не быть заинтересованной в привлечении клиентов (не справляется и с теми, что есть), но заинтересованной в улучшении имиджа (ради кредитов, послаблений со стороны государства, возможности поднять цены и т.п.).

Quote:
Почему участие в благотворительности улучшает (внутренние) отношения в компании и каким образом они (в рамках твоей интерпретации) увеличивают прибыли?
??? Так вся статья именно о методах: каким образом и почему. Статья длинная: методов много.

Quote:
"никому в голову не придет выдавать деньги на лечение инвалиду или пострадавшему от экономической разрухи."
Прямая заведомая ложь, лишь подрывающая доверие ко всей статье.
Приведи контрпример.  Напоминаю, речь идет именно о корпоративной филантропии и в статье этот тезис расшифрован.

"Прежде чем рассказывать, на кого направлена филантропия заморского бизнеса, cкажу, кому он не помогает. Американский бизнес никогда не будет давать инвалидам денег на лечение и не будет финансировать строительство храма.
...
Никакому американскому банкиру как представителю банка в голову не придет давать денег “индивидуалу”. Для этого есть благотворительные организации, профессионально занимающиеся социальной помощью населению. У них есть обученный штат, продуманные и просчитанные программы. Они знают, как проследить за каждым потраченным долларом и, наконец, будут помогать только тем, кто этого достоин. Словом, “поручите работу профессионалам”, а следить за ее эффективностью – не барское это дело."

Ты до этого места не дочитал?


Quote:
не потому что каждый стремится в точности к своей выгоде, а строго наоборот - потому что больше склонны ограничивать собственную выгоду ради общего котла. Не по указке сверху, а сами.
Именно потому что из общего котла - выгоднее.


on 09/17/08 в 13:00:25, serger wrote:
Смотри - автор явно осознал, что движущее побуждение - не только прибыль, но и признание, и как бы не в первую очередь принание (статус, слава, почёт, etc).
Разумеется! Речь именно о выгоде (статусе, славе, почете, власти, безопасности), а не о прибыли.


Quote:
Прелесть этого явления в том, что слава - это ресурс, игра за который даже отдалённо не напоминает игру с нулевой суммой.
Теория "разумного эгоизма" как раз и базируется на ненулевой сумме выгод.  Причем даже для отдельно взятого человека-робинзона.


Quote:
Всё что меняется - это та или иная благодарность.
А также власть, влияние, связи, иммунитет в отношении нарушений закона и т.п.


Quote:
непосредственно получаемый психологический комфорт
- кстати один из основных показателей в теории разумного эгоизма, который следует учитывать в первую очередь.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/17/08 в 20:38:26

on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Приведи пример общества, в котором верхушка настолько монолитна, что за словами "хочет верхушка", стоит какой-то смысл, существенно отличный от "доли, сложившиеся  в ходе борьбы между стоящими у распределителя благ".

Зачем? Едина или не едина - в этом тезисе безразлично.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
В теории отличается тем, что благотворительность не обусловлена прежде всего желанием организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю".

Ник, тебе не кажется что ты опять логику нарушаешь?
Ибо если теория учитывает «желание организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю"» для бюджета, то она и для благотвонительности это обязана учесть. Если это, конечно, сколько-нибудь честная теория, а не "здесь теоретизируем, здесь не теоретизируем, а здесь мы рыбу заворачивали".


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
А на практике, согласен,  в большинстве случаев практически не отличается.

Ну тогда и рассматривать можно и бюджет, и благотворительность - как я и делал.
Хотя, повторяю, вообще-то не собирался соскакивать с темы - меня злостно стащили невзирая на попытки сопротивления.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Как раз по законам очень даже обязательно.

Ник, это законы о контроле налогообложения, а не благотворительности.
О благотворительности - вот:
"Куда затем фонд направит полученные активы, является исключительным делом его менеджмента, который в дальнейшем может инвестировать, распределять или просто накапливать их."
Короче - имено что бесконтрольно. Что хотите, то и делайте, следят только за тем, чтобы это была таки благотворительность (да и то - для целей контроля налогообложения).


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Потому что в борьбе всех против всех "защитникам обездоленных", опираясь в том числе на силу этих обездоленных или напрямую угрожая "спустить их с цепи, вывести на рельсы и т.п.",  удалось урвать себе такую вот конкрентную долю.

Зациклена аргументация.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
В соответствии с этой логикой и участие в гражданской войне попросту не выгодно. Однако многие участвуют, в том числе рядовыми.

Совершенно верно!
Война - это одно из тех явлений, в коих человеческая склонность образовывать стаи с исключительно сильной взамной верностью особенно зримо проявляется, и особенно зримо высвечивается тот факт, что общая теория разумного эгоизма при сколько-нибудь честном рассмотрении фактов становится перед дилемой - либо перейти к нефальсифицируемому определению эгоизма (т.е. такому определению, для коего принципиально не будет контрпримеров), либо полностью игнорировать важнейшие явления в объясняемой области.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Обоснование чего?  КМ, в которой выбор человека предполагается случайным, не зависящим от внешних обстоятельств и не подверженным элементарной рефлексии типа "если все подумают так же, не проголосует никто".

Разумный эгоизм без учета рефлексии разумным считаться не может!

Извини/ у тебя опять набор ошибок.

Во-первых, ни о какой случайности выбора у меня нет (и не может быть) речи. Я, если ты не заметил, всюду аргументирую от причинно-следственных связей, в отношении конкретных человеческих действий упираясь во взаимодействие побуждений (внутриличностная ситуация) и обстоятельств (внеличностная ситуация). Случайности там место есть, но лишь когда закономерности не видно.

Во-вторых, предполагать в моей линии аргументации независимость от обстоятельств... ну, извини, я не знаю с каких демонов это может получиться. Даже не знаю что отвечать.

В-третьих, о рефлексии.
Тут остановлюсь подробней, ибо хотя я эту логику уже озанудствовал, но похоже что ты это пропустил.
Дело в том, что такая рефлексия - это не рефлексия, а элементарная и очевидная ошибка. Каковых люди в практической деятельности допускают крайне редко, но часто допусают при теоретическом обсуждении чужого поведения.
Поясняю. Да, предположение это ("если все подумают так же...") - совершенно верное. Но оно не имеет никакого отношения к принятию практически-эгоистического решения, ибо какое бы решение ни принял рядовой субъект Ap - это никоим образом не приведёт к тому, что все Ai, i=1..N, pє[1,N] примут то же решение. И наоборот, если они приняли такое решение, то ичего не изменится от того, что Ap принял другое (выборы не состоятся, если на них придёт только один человек). Выбор данного конкретного участника крайне слабо влияет на остальных. И, при большистве схем голосования, не существует никаких легальных способов к голосованию принудить (нелегальные есть, но они сложны и ненадёжны, и их использование обеспечивает ничтожные проценты участия). Даже общественное поощрение (типа - "Ты за кого гоосовал? Вооще не ходил? Тунеядец!") никак не может участие обеспечивать, ибо участник при желании легко соврёт что участвовал, и уличить его во лжи будет практически нереально.
Т.о., какое бы решение (участвовать ли в массовом голосовании) ни приняли другие участники - данный фиксированный участник обычно всё равно должен принять решение независимо от них (и не зная ещё какое решение они примут), по каким-то собственным мотивам, не имеющим отношения к этой рефлексии, и эти мотивы - пока они эгоистичны - будут строго против участия.
Т.о., теория разумного эгоизма не объясняет такую деятельность вообще, и требует совсем противоположного поведения.
В то же время, теория стайного поведения такое поведение прекрасно объясняет.

И, кстати, именно рефлексия "если все так решат, то..." - сама по себе является категорически "стайной" конструкцией, а не эгоистической. Она построена не на логике личной выгоды, а на логике соответствия дескриптивной нормы и прескриптивной. "Если норма станет неправильной - будет плохо. Я должен соответствовать правильной норме."
Категорический императив Канта - это как раз очень красивая и чёткая формулировка этой логики, и она полностью противоречит эгоизму в любом фальсифицируемом* смысле этого слова.

* Не помню оговаривал ли я этот момент, а снова просматривать тред не успеваю.
Разумеется, можно переопределить понятие эгоизма таким образом, что и "вавилонское" поведение попадёт под это новое определение, и вообще любое поведение станет называться эгоистическим, и никакое мылимое поведение не сможет быть названо альтруистическим. Однако такой вариант рассматривать совершенно бессмысленно, нет? Еслисчитаешь что нет - напиши, чтобы не было дальнейших недоразумений, ибо я такую точку зрения уже встречал и обнаружил что объяснить эту сову несогласному довольно сложно.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Это работает везде, где имеется возможность предсказания поведения других людей, совместно с которыми и против которых эти самые коллективные действия предпринимаются.  То есть тут фактически прямая зависимость.  Чем лучше взаимная предсказуемость, тем точнее сработает метод.  

Ник, я ещё раз вынужден обратить твоё внимание, что ты опять проигнорировал аргументацию.
Повторяю.
Факторы против - приведены. Где твои факторы за?

Я честно не понимаю почему ты повторяешь без всякой аргументации утверждения, с коими оппонент не согласился и привёл против них аргументы.
Если тебе приведённая аргументация непонятна - почему бы не попросить её разъяснить?
Если понятна - зачем вызывать её повторение?


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Мне вот почему-то априори видно, что на выборах США эта разница будет очень мала.

Ты так и не понял.
Ещё раз.

1.
Голос одного избирателя решит дело только в одном случае - если без него установится строгое равновесие.
Ты много знаешь общегосударственных выборов стаким исходом?
Соответственно, ты действительно ли ты думаешь, что все эти голосующие граждане боятся такой возможности?

И, одновременно, я обращаю внимание ещё раз - одноврменно(!), т.е. аргументированно ответить на п.1, но не отверить аргументированно на п.2 - это будет глупость:

2.
Голосования лишь иногда проходят в условиях хорошо прогнозируемого приблизителього равенства сил. Чаще результат очень плохо прогнозируется участвующими в них массами - и, соответсвенно, из твоей логики строго следует, что проходить успешно должны лишь те голосования, в коих результат хорошо прогнозируется как почти равный, а все прочие должны срываться за неявкой. Тем не менее, большая часть голосований успешно проходит с массовой явкой даже при достаточно очевидном исходе.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
И на украинских выборах, буде Тимошенко на них решится, тоже.  Кстати, ты за кого будешь голосовать в случае чего? ;)

Зависит от того, что они ещё успеют отколоть.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Тебе это кажется не стоящим 15 минутных затрат? Напрасно.  То есть в том случае, когда ты заинтересован в демонстрации такого распределения (типа показать - вон нас сколько или самому узнать).

Заявить мне, что я что-то считаю напрасно и опять не привести ни малейшей аргументации - это очень... интересная позиция. Но, мне кажется, какая-то... пустая.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Если же ты понимаешь, что такая демонстрация тебе не выгодна, то ты уклоняешься от участия именно затем, чтобы скрыть малое количество своих сторонников.

Не понял логики. По-моему - строго наоборот.
Кроме того, хотя "ты" тут может не относиться ко мне, но памятуя ствоё утверждение о том, что моё поведение разумно-эгоистично ("и даже счётно"), я хотел бы уточнить что ты имеешь в виду. Ибо я поступаю совершенно не так.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Вот почему действие "не ничтожное", никак не могу понять.  Что, у вас там так сложно с этим делом?

Попробуй всё-таки читать что я пишу. У меня выше написано какие бывают сложности.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Мне на эту процедуру требуется (если я все же в ней участвую) от силы 15 минут, включая "одеться-раздеться".  Ну 20, если еще и "побриться".  В выходной день.  Как правило, заодно заходя в магазин за продуктами (еще минут пять можно вычесть из 15).  То есть даже затрудняюсь придумать действие вне дома, требующее от меня меньших трудозатрат.

Сбой в силлогизме на словах "вне дома". Это лишнее условие.
Все, кого я знаю, как правило выходят из дома для голосования и именно для него, а не "по пути".
Для большой категории людей (пенсионеров, в основном) сам по себе выход из дома - процедура тяжёлая и выполняемая только по необходимоти.
Да, повышенных очередей в магазины и повышенного числа праздно гуляющих в день голосований обычно нет. И то ясно - с паспортом идти в толкучку несколько неразумно, особенно летом. А обычно у нас, если ты забыл, паспорта при себе не носят и процедура их восстановления по утере довольно морочлива.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Выше ты ссылался на "существо верхушка", у которого есть даже желания.

Так я и не разделяю теории разумного эгоизма, мне можно.
Хотя вообще-то я этот оборот употребил сугубо по ленности, и именно потому что мне было всё равно какой механизм там привёл к решению. Для моего тезиса там это было неважно.
Обычо я избегаю ассоциирования коллектива с существом, как заведомо ложной аналогии.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Ты же тусовался на переслегинских форумах, так что  понятия "голем", "эгрегор" и т.п. тебе должны быть хорошо знакомы.

То, что они мне знакомы - не значит, что я вижу смысл их использовать.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Когда речь заходит о корпорациях, организациях и прочих бюрократизиованных структурах достаточного размера (порядка сотни и больше), говорить о решениях, принимаемых людьми, фактически бессмысленно.  То есть решения каждым отдельным человеком конечно принимаются, но на выходе вообще говоря реализуется нечто, чего никто персонально не решал.  Это конечно не означает, что решение обязательно должно не совпадать ни с одним из принятых индивидуальных  решений.

А это элементарная путаница между целым и частными.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
??? Совершенно разные понятия! Например компания вполне может не быть заинтересованной в привлечении клиентов (не справляется и с теми, что есть), но заинтересованной в улучшении имиджа (ради кредитов, послаблений со стороны государства, возможности поднять цены и т.п.).

Ёлки-палки, ну ты так говоришь, будто тебе принцип манёвра ресурсом не известен...


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
??? Так вся статья именно о методах: каким образом и почему. Статья длинная: методов много.

Вот методы я и буду обсуждать. По мере их поступления. Читать телегу у меня сейчас времени нет - что напишешь, на то и отвечу.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Ты до этого места не дочитал?

Да и не пытался. Я читал то, что ты приводишь, и ничего больше. Если твои цитаты настолько зависят от контекста - думаю, тебе лучше приводить другие. Меньше от неприведённого контекста зависящие.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Именно потому что из общего котла - выгоднее.

Выгоднее брать из общего котла, а не класть в него. Класть - строго невыгодно. См. великолепный по самоироничности еврейский анекдот о чагане водки.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Разумеется! Речь именно о выгоде (статусе, славе, почете, власти, безопасности), а не о прибыли.

А при таком расширении слова "эгоизм" это понятие теряет смысл, и вавилонское поведение становися строго эгоистичным и никаким более. ЧТД.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
Теория "разумного эгоизма" как раз и базируется на ненулевой сумме выгод.  Причем даже для отдельно взятого человека-робинзона.

Эту декларация мы уже видели. А нового ничего пока, к сожалению, не вижу.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
А также власть, влияние, связи, иммунитет в отношении нарушений закона и т.п.

А вот это уже опционально.


on 09/17/08 в 14:41:23, Nick_Sakva wrote:
кстати один из основных показателей в теории разумного эгоизма, который следует учитывать в первую очередь.

И который, если его учитывать в эгоистических теориях при рассмотрении альтруистических побуждений, обессмысливает само понятие эгоизма.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Kell на 09/17/08 в 21:13:58

Quote:
И который, если его учитывать в эгоистических теориях при рассмотрении альтруистических побуждений, обессмысливает само понятие эгоизма.
По-моему, нет - ибо у разных людей разные потребности в области душевного комфорта, не менее разные, чем в области комфорта материального. Кому-то доставляет дискомфорт отсутствие виллы на Канарах, или возможности ежедневно принимать ванну, или неподавание нищему, или неучастие в голосовании - а кому-то нет. Обессмысливать теорию это может в одном случае - если теория предполагает абсолютное единство и равенство потребностей у всех лиц, ею охваченных. Но до таких странностей, кажется, все-таки не доходит ни одна из обсуждаемых теорий :)

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/17/08 в 21:43:11

on 09/17/08 в 20:38:26, serger wrote:
Ник, тебе не кажется что ты опять логику нарушаешь?
Нет.

Quote:
Ибо если теория учитывает «желание организовать распределение этих средств, имея с этого "свою долю"» для бюджета, то она и для благотвонительности это обязана учесть.

А-а-а-а!  Класс!  Оговорка достойна мемификации!  Фрейд отдыхает!!!  Беру на вооружение!   ;D

Теория подразумевает, что власти рвут бюджет на части, ибо деньги "чужие", то есть никто из них не может заявить "мое" на все сразу. Благотво-р-ительность подразумевает (в теории) расходование "своих" средств, а не дележ "чужих".


Quote:
...общая теория разумного эгоизма при сколько-нибудь честном рассмотрении фактов становится перед дилемой - либо перейти к нефальсифицируемому определению эгоизма (т.е. такому определению, для коего принципиально не будет контрпримеров)
Определение эгоизма фальсифицируемо примерно в той же мере, что и пси-функция. Некая функция, по операциям над которой можно вычислять наблюдаемые явления.  Но эти же самые явления можно вычислять и другим методом, полностью эквивалентным, но без явного использования функции.


Quote:
Разумеется, можно переопределить понятие эгоизма таким образом, что и "вавилонское" поведение попадёт под это новое определение, и вообще любое поведение станет называться эгоистическим, и никакое мылимое поведение не сможет быть названо альтруистическим.
Совершенно верно! Я рад, что наконец начинаем приближаться к взаимопониманию.  "Выгода" в теории "разумного эгоизма" именно так и определяется.

Quote:
Однако такой вариант рассматривать совершенно бессмысленно, нет?
Нет.


Quote:
Факторы против - приведены. Где твои факторы за?
???
Что значит "фактор за"? Я указал фактор - степень предсказуемости поведения каждого каждым - при котором эффект участия в коллективных действиях легко просчитывается в рамках теории разумного эгоизма и "выгоды".  Но разумеется не в том понимании "выгоды", которое используешь ты.  Думаю более подробное рассмотрение этого и большинства других заданных тобой вопросов не имеет смысла до взаимно приемлемого "объяснения этой совы".

Quote:
То, что они мне знакомы - не значит, что я вижу смысл их использовать.
Но это значит, что ты понимаешь, что я имею в виду, ссылаясь на оборот "корпрация решает".


Quote:
 Да и не пытался. Я читал то, что ты приводишь, и ничего больше. Если твои цитаты настолько зависят от контекста
Это достаточно объемная статья с большим количеством примеров, почти все из которых подходят к обсуждаемой теме. Но размеры статьи делают ее малоприемлемой для цитирования в формате форума.  Поэтому я цитировал только выжимки выводов, без подтверждающих фактов и обоснований.


Quote:
А при таком расширении слова "эгоизм" это понятие теряет смысл
Не теряет.

Quote:
вавилонское поведение становися строго эгоистичным и никаким более. ЧТД.
Разумеется вавилонское поведение тоже строго эгоистичное. И это вовсе не ТД.

Quote:
И который, если его учитывать в эгоистических теориях при рассмотрении альтруистических побуждений, обессмысливает само понятие эгоизма.
В "эгоистических" теориях "альтруистических" побуждений попросту не существует и соответственно их рассмотрения не требуется.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 10:44:54

on 09/17/08 в 21:13:58, Kell wrote:
По-моему, нет - ибо у разных людей разные потребности в области душевного комфорта, не менее разные, чем в области комфорта материального. Кому-то доставляет дискомфорт отсутствие виллы на Канарах, или возможности ежедневно принимать ванну, или неподавание нищему, или неучастие в голосовании - а кому-то нет. Обессмысливать теорию это может в одном случае - если теория предполагает абсолютное единство и равенство потребностей у всех лиц, ею охваченных. Но до таких странностей, кажется, все-таки не доходит ни одна из обсуждаемых теорий :)

Тут дело не в теории даже, а в словоупотреблении (определниях), на коих она базируется.

Смотрите.
Есть понятие - эгоизм (и его антоним - альтруизм). Понятие это вообще применимо к действиям и побуждениям (область применимости).
И есть теория, которая обозначена как теория эгоизма (+ ещё какие-то уточнения, кои сейчас рассматривать не обязательно).
И вот выясняется, что эта теория рассматривает также и поведение/побуждения, относимые в рамках других подходов к альтруизму (принесение другим пользы ради своего психологического комфорта). Это означает, что теория построена на таком определении эгоизма, кое относит к эгоистическим также и эти рассматриваемые поведение/побуждения.
И вот здесь необходимо сделать одну проверку - нужно убедиться, что при таком определении определяемая сущность вообще осмысленна в смысле словоупотребления. Для примера - если мы определим в машиностроении понятие "реактивный" как "использующий силу реакции", то потеряет смысл словоупотребление "реактивный двигатель", ибо все двигатели так или иначе используют силу реакции, и фраза "реактивный двигатель" становится аналогична фразе "мокрая вода".
Таким же образом аналогична фразе "мокрая вода" и фраза "эгоистическое поведение" при таком использовании понятия эгоизма.

Ещё для иллюстрации.
Допустим, мы приняли это определение эгоизма и пытаемся применить эту теорию к некоему "вавилонскому" обществу (напоминаю, что Ник свою теорию противопоставляет "вавилонской").
Что скажет о таком обществе такая теория? Что поведение его членов эгоистично? Но это, согласно этому определению эгостичности, масло масляное, ибо всякое поведение эгоистично Ничего иного эта теория сказать не может, ибо "вавилонская" теория расписывает какие именно побуждения людьми в обществе двигают, а ТРЭ в исполнении Ника этого не описывает, а лишь констатирует, что побуджения бывают разные, но все - эгоистические ("вода бывает разная, но вся она - мокрая").

Иными словами, эта теория при таком определении/словоупотреблении грубо нарушает одновременно и требование нетривиальности, и требование фальсифицируемости.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 11:18:19

on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Теория подразумевает, что власти рвут бюджет на части, ибо деньги "чужие", то есть никто из них не может заявить "мое" на все сразу. Благотво-р-ительность подразумевает (в теории) расходование "своих" средств, а не дележ "чужих".

"Свои" или "не свои" - это, в данном случае, смысл сугубо "этимологический". Т.е. он имеет отношение к происхождению, но не интересующим нас свойствам. А свойства, кои нас в данном обсуждении интересуют, одинаковые - и бюджетные, и благотворительные средства объявлены как зарезервированные под нужды некой группы людей (не тех, которые их распределяют - за исключением некоторой известной обеспечивающей части, коя в обоих случах должна быть невелика), и задача недобросовестных управляющих - каким-то прямым или косвенным образом "урвать кусок" для себя.
И "этимология" (происхождение средств) тут совершенно не при чём.

Ник, я вообще слабо понимаю что ты в этой ветке дискуссии пытаешься сказать. Препираться по незначащим аспектам меня как-то не привлекает, времени мало.


on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Определение эгоизма фальсифицируемо примерно в той же мере, что и пси-функция. Некая функция, по операциям над которой можно вычислять наблюдаемые явления.  Но эти же самые явления можно вычислять и другим методом, полностью эквивалентным, но без явного использования функции.

То, что ты сказал, вообще не имеет никакого отношения к понятию фальсифицируемости.
Пси-функция - штука фальсифицируемая, потому что если мы будем проводить серии экспериментов строго в её (пси-функции) области применимости и обнаружим при этом заведомо иные распределения результатов, чем рассчитываемые по ней, то теории, её использющие, придётся пересмотреть.
Относительно твоей интерпретации эгоизма такой операции провести нельзя даже теоретически - никакой эксперимент не может показать, что некое поведение не эгоистично (ты это только что подтвердил).


on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Думаю более подробное рассмотрение этого и большинства других заданных тобой вопросов не имеет смысла до взаимно приемлемого "объяснения этой совы".

Да, это имеет смысл.


on 09/17/08 в 21:43:11, Nick_Sakva wrote:
Но это значит, что ты понимаешь, что я имею в виду, ссылаясь на оборот "корпрация решает".

Я и понимаю. И именно поэтому я обращаю внимание на теряющийся при таком рассмотрении единственно-важный аспек, без коего само рассмотрение сводится к попытке анализа непонятно чего с непонятно какими свойствами. Человеческие побуждения науке всё же неплохо известны, а вот побуждения всяких эгрегоров - это уже чистая хиромантия.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Kell на 09/18/08 в 12:37:07

Quote:
И вот выясняется, что эта теория рассматривает также и поведение/побуждения, относимые в рамках других подходов к альтруизму (принесение другим пользы ради своего психологического комфорта). Это означает, что теория построена на таком определении эгоизма, кое относит к эгоистическим также и эти рассматриваемые поведение/побуждения.
И вот здесь необходимо сделать одну проверку - нужно убедиться, что при таком определении определяемая сущность вообще осмысленна в смысле словоупотребления.

Но ведь "разумно-эгоистическая теория" вроде бы не утверждает, что любое поведение сводится к "добровольному принесению себе или другим пользы ради своего физического либо психологического комфорта". Возможно поведение недобровольное (подневольный труд, допустим - хотя, при желании, его тоже можно свести к "стремлению к меньшему физическому или психологическому дискомфорту"), возможно поведение нерациональное. Рациональное поведение - это поведение, когда в ситуации выбора выбор делается в пользу большего собственного блага (физического ли, психологического ли) либо меньшего зла.

Другое дело, что противопоставления "теории разумного эгоизма" "вавилонской теории" я тоже не понимаю - первая, на мой взгляд, второй не противопоставляется, она ее включает. Вавилонское общество включаетт в себя людей с определенными ценностями и потребностями; эгоистическое общество включает и эту совокупность людей, и совокупности людей с другими ценностями и потребностями - вплоть до пресловутого Чикатило как вроде бы классического примера невавилонского поведения. Я могу себе представить РЭ человека поведение на необитаемом острове (ибо выбор большего собственного блага или меньшего зла при том или ином поведении при этом возможен) - но совершенно не представляю, как выглядит вавилонское поведение на необитаемом острове (ибо вавилонское поведение завязано именно на общество и взаимоотношения в нем).
Поэтому, собственно, я не вижу причин для противопоставления теорий в целом; противопоставляться могут объяснения\мотивации конкретных случаев поведения - да и то это необязательно, так как результаты того или иного поведения  далеко не всегда связаны с мотивациями (подает Икс Игреку милостыню из желания избежать ограбления, из бескорыстного стремления помочь или из желания щегольнуть перед спутницей богатством либо щедростью - для Игрека это не меняет того, что милостыню он получает во всех трех случаях).*

*Другое дело, что для Игрека, желающего добиться того, чтобы Икс подал ему милостыню, разные мотивации Икса предполагают разные стратегии провокации - угрожающие взгляды и жесты, или принятие наиболее жалкого (в его представлениях) вида в глазах Икса, или ворчание "все такие жадные пошли...", или демонстрацию максимальной доброжелательности и т.д. Расхождение, как я понимаю, именно в том, какая из этих Игрековых стратегий с наибольшей вероятностью принесет ему пользу - ну так для этого нужны факты и статистика, а не мнения о том, какие побуждения у Иксов чаще попадаются.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 13:23:02

on 09/18/08 в 11:18:19, serger wrote:
Ник, я вообще слабо понимаю что ты в этой ветке дискуссии пытаешься сказать.
Вообще-то в этой ветке я пытался донести мысль,  которую ты сам сформулировал
on 09/17/08 в 20:38:26, serger wrote:
Разумеется, можно переопределить понятие эгоизма таким образом, что и "вавилонское" поведение попадёт под это новое определение, и вообще любое поведение станет называться эгоистическим, и никакое мыслимое поведение не сможет быть названо альтруистическим.
Это основной результат ветки, и дальнейшее обсуждение филантропии меня не особо интересует.
Поэтому заведу новую ветку ("Разумный эгоизм" (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1221743110)).  Эта и так неприлично длинная.


Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 14:25:14

on 09/18/08 в 12:37:07, Kell wrote:
Но ведь "разумно-эгоистическая теория" вроде бы не утверждает, что любое поведение сводится к "добровольному принесению себе или другим пользы ради своего физического либо психологического комфорта".

Так я ж и не том говорю.
Я говорю о том, что эта теория (в интерпретации Ника, во всяком случае - другие интерпретации стоит обсуждать отдельно, наверное) базируется, как Ник подтвердил, на переопределении понятия эгоизма таким образом, что оно (это свойство) охватывает всю область своего применения.
Такого рода переопределения, как я показал, бессмысленны.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Kell на 09/18/08 в 14:42:00

Quote:
эта теория (в интерпретации Ника, во всяком случае - другие интерпретации стоит обсуждать отдельно, наверное) базируется, как Ник подтвердил, на переопределении понятия эгоизма таким образом, что оно (это свойство) охватывает всю область своего применения.
Видимо,я просто иначе себе представляю область применения . Или просто не понимаю, что под "областью применения" в данном случае имеется в виду. По-моему, просто собеседники берут два разных противопоставления - с одной стороны, "эгоизм - альтруизм", с другой - "разумный эгоизм - прочие варианты эгоизма (=прочие варианты поведения\мотиваций, поскольку существования вообще неэгоистических мотиваций этот второй подход, насколько я понимаю, не предусматривает)". И беседа с завидным упорством ведется на разных языках, в которых один и тот же термин подразумевает разное содержание...

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 16:20:24

on 09/18/08 в 14:42:00, Kell wrote:
Видимо,я просто иначе себе представляю область применения . Или просто не понимаю, что под "областью применения" в данном случае имеется в виду. По-моему, просто собеседники берут два разных противопоставления - с одной стороны, "эгоизм - альтруизм", с другой - "разумный эгоизм - прочие варианты эгоизма (=прочие варианты поведения\мотиваций, поскольку существования вообще неэгоистических мотиваций этот второй подход, насколько я понимаю, не предусматривает)".

О. Вот это вот "не подразумевает" - это оно и есть.
Ровно как в приведённом мной примере с реактивными двигателями. Если все двигатели переобъявить реактивными, то словосочетание "реактивный двигатель" становится "мокрой водой", т.е. словосочетанием, не несущим смысла.
Слово "мокрый" имеет смысл употреблять по отношению к воде лишь если возможна не только мокрая вода.
Слово "реактивный" имеет смысл употреблять по отношению к двигателям лишь если возможны не только реактивные двигатели.
Слово "эгоистичный" имеет смысл употреблять по отношению к поведению лишь если возможны не только эгоистичное поведение.
Это мышление и язык наши так построены, философию тут знать не надо.

Поэтому любую "теорию солёной мокрости (океанов)" я буду воспринимать с подозрением. Чего и вам советую.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х"теор
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 16:34:48

on 09/18/08 в 16:20:24, serger wrote:
Ровно как в приведённом мной примере с реактивными двигателями. Если все двигатели переобъявить реактивными, то словосочетание "реактивный двигатель" становится "мокрой водой", т.е. словосочетанием, не несущим смысла.
Слово "мокрый" имеет смысл употреблять по отношению к воде лишь если возможна не только мокрая вода.
Слово "реактивный" имеет смысл употреблять по отношению к двигателям лишь если возможны не только реактивные двигатели. Слово "эгоистичный" имеет смысл употреблять по отношению к поведению лишь если возможны не только эгоистичное поведение.
А слова "эгоистичный" по отношению к поведению никто кроме тебя и не употребляет.
Твой пример с прилагательным "реактивный" был бы корректен, если бы речь шла о теории "эгоистичного поведения".  Но речь-то идет о теории "разумного эгоизма", что вполне имеет смысл, поскольку эгоизм возможен не только разумный.

Сравни: "теория оптимального управления","теория больших циклов", "теория цветного зрения", "теория большого взрыва", "теория черных дыр"....

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 17:10:14

on 09/18/08 в 16:34:48, Nick_Sakva wrote:
А слова "эгоистичный" по отношению к поведению никто кроме тебя и не употребляет.

А к чему ты его употребляешь?  :o


on 09/18/08 в 16:34:48, Nick_Sakva wrote:
Твой пример с прилагательным "реактивный" был бы корректен, если бы речь шла о теории "эгоистичного поведения".  Но речь-то идет о теории "разумного эгоизма", что вполне имеет смысл, поскольку эгоизм возможен не только разумный.

Э не, родной, поздно.
Если бы эта теория описывала эгоистов как класс людей (вот существуют альтруисты, а вот существуют эгоисты), и для этого класса предлагала бы какие-то методы более разумного (чем обычно) поведения... Ну было бы название средней рекламной дурацкости.
Но в твоей интерпретации - ещё раз повторяю, ибо ты всё время это подтверждаешь, но при этом игнорируешь следствия - всякое поведение эгоистично. Теорию, таким образом, следует называть "теорией разумного поведения". Но если так назвать - сразу станет ясно, что за ней не стоит ничего, ибо это явственная "теория всего".
Поэтому так её умные сторонники никогда не назовут. 8-)


on 09/18/08 в 16:34:48, Nick_Sakva wrote:
Сравни: "теория оптимального управления","теория больших циклов", "теория цветного зрения", "теория большого взрыва", "теория черных дыр"....

Если в некой теории оптимального управления содержится постулат, что всякая деятельность - это деятельность управленческая, то это ровно та же "теория всего".
Если в некой теории больших циклов содержится постулат, что всякие явления - это циклы, то это ровно та же "теория всего".
И т.д.
Спасибо за дополнительную иллюстрацию, ага.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 18:14:25

on 09/18/08 в 17:10:14, serger wrote:
А к чему ты его употребляешь?  :o
В моих сообщениях в этой теме там, где я не цитирую или не перефразирую твои слова, это прилагательное прилагается к "выбору" и к "критериям". Причем исключительно в сочетании со словом "разумно": "разумно эгоистичный выбор" и "разумно эгоистичные критерии" (разница пояснена в заведенном мной ответвлении от темы
Разумный эгоизм (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1221743110).
На остальную часть сообщения отвечаю тоже там.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 18:17:55

on 09/18/08 в 18:14:25, Nick_Sakva wrote:
В моих сообщениях в этой теме там, где я не цитирую или не перефразирую твои слова, это прилагательное прилагается к "выбору"

А выбор - это не поведение, что ли?


on 09/18/08 в 18:14:25, Nick_Sakva wrote:
и к "критериям".

Критериям чего? (Критерии - они такие звери, сами собой не существуют.)

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 19:31:56

on 09/18/08 в 18:17:55, serger wrote:
А выбор - это не поведение, что ли?
Нет.  http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/default.asp
Выбор. Действие по глаг. выбрать—выбирать.
Поведение. Образ жизни, совокупность поступков и действий.

Quote:
Критериям чего?
Выбора.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем serger на 09/18/08 в 19:42:27

on 09/18/08 в 19:31:56, Nick_Sakva wrote:
Нет.  http://feb-web.ru/feb/mas/MAS-abc/03/ma124501.htm
Выбор. Действие по глаг. выбрать—выбирать.
Поведение. Образ жизни, совокупность поступков и действий.

Ну ты ответил...
- А конь - это не животное, что ли?
- Нет, конь - это самец млекопитающего вида Equus caballus.

Заголовок: Re: Границы Клятвы (отпочковалось от "РОА и Х
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/18/08 в 20:02:24

on 09/18/08 в 19:42:27, serger wrote:
Ну ты ответил...
Каков вопрос - таков ответ.  А развернутые пояснения по делу и по теме - в соседней ветке.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.