Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
(Message started by: Цидас. на 12/14/08 в 21:07:07)

Заголовок: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/14/08 в 21:07:07
Год с лишним назад у меня возник следующий диалог в ЖЖ.

http://yigal-s.livejournal.com/321373.html
-Не хотел об этом писать в День Катастрофы. Но когда-нибудь надо. (...)
Итак, один человек погиб в действующей армии, видимо, при штурме Берлина. Второй умер в блокадном Ленинграде. Или же погиб под бомбежкой. Оба [в базе данных Шоа] считаются жертвами Холокоста. И, как я понимаю, это не ошибка, а существующая практика. На мой взгляд, практика позорная и лицемерная.

Собеседник (Цидас = Lynx9):
- Vam budet sil'no legche ot cifry v 4 milliona? (Mogultaj na Udele podschety provodil, u nego chetyre poluchalos'). Ostav'te etih ljudej v pokoe
- Ja dumaju, chto pravit' spiski - eto ne ochen' horosho. A zhertvy toj vojny, na moj vgljad, vse pogibshie i postradavshie. Tot soldat mog by eshe zhit' i zhit', a pogib. Esli, konechno, ne schitat', chto v tom, chtoby pogibnut', ne uspev ili sumev okazat' soprotivlenie, est' chto-to somnitel'noe. A s drugoj storony posmotret' - ne okazhis' odin chelovek v armii, a drugoj v Leningrade, a okazhis' na puti sledovanija nemeckoj armii v kachestve mirnyh zhitelej - chto by s nimi bylo?
- Ja osglashus' s tem, chto oboih ne stoilo zapisyvat' v zhertvy Katastrofy - oni po drugoj kategorii prohodjat. No esli uzhe vpisali... ne schitaju, chto nuzhno vycherkivat'. Oni vse ravno postradavshie. Razve chto rodstvenniki potrebujut.


* * *

Некоторые весьма искушенные в рациональных и безымоциональных оценках люди сочли сие рассуждение абсурдным. Одни с далекоидущими выводами, другие с замечанием, что этому суждению "не следует придавать слишком большого веса".

Несколько оставляя в стороне то, что мне как-то малопонятно, чего _позорного и лицемерного_ в том, что Яд-ва-Шем не вычеркивает этого погибшего из списка (не возьмусь восстанавливать логику юзера Игаль, но предположения у меня есть разнообразные  :)), замечу, что я полагаю подобное предложение равным предложению стереть имя Икса с памятника потому, что оказалось, что его убили не как мирного жителя, а, скажем, в бою за город, - или наоборот.  Совершенно бессмысленная и некрасивая возня.  Жертвы Холокоста таковы, что +/1 два миллиона не имеет уже значения, тем более не +/- некоторое количество человек. И эти люди погибли не где-то там в другом конфликте, а в ходе немецкого нашествия.  Так какого черта?

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем R2R на 12/15/08 в 00:21:25
Ответ очень сильно зависит от того, зачем имена людей пишут на памятниках, заносят в базы данных и т.д. И какие будут последствия от их внесения, невнесения, вычёркивания...

Я так понимаю, это у тебя не просто "вычеркнуть человека из списка жертв, к которому он не относится, поскольку он к нему, как выяснилось, не относится". Это что-то ещё? Это как-то умалит его память, его значимость для потомков? Огорчит кого-то? У кого-то отнимут пенсию, какие-то льготы?

Скажем, если бы моего дедушку по ошибке вписали в число жертв ленинградской блокады (кем он не был), а потом установили, что произошла ошибка, и вычеркнули - это было бы, по-моему, нормально. Насчёт памятника не знаю, там могут быть соображения художественной ценности или ещё чего-то.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/15/08 в 00:30:35
2 R2R

1. Глобально говоря, он относится. Учитывая политику Германии, относится два раза, так что нельзя сказать, что он совсем ни при чем.
2. Да, мне это кажется неуважением к памяти. Мелочностью, какой-то, особенно если это подается как _требование_ в сочетании с воплями о позоре и лицимерии. Там в тексте, что, _не было_ написано, где и при каких обстоятельствах человек погиб? Было. Так чего шуметь?
3. Насчет твоего дедушки - ну, у каждого свое восприятие. У меня, кстати, дедушка живым войну прошел, да и со стороны бабушки погибших не было.


(не удержавшись)  
Позиция известного слоненка, кстати, совсем недалеко ушла от крика Игаля на предмет позора и лицемерия.

"Высота чувств, при которой, допустим, из списка утонувших в море считается "нехорошим" вывчеркивать вставленных туда жертв, погибших при восхождении в горы, потому что они же тоже погибли, а если бы были на затонувших судах, так и утонули бы - вот такую высоту чувств я и расцениваю как злостный самозабвенный абсурд. Многочисленные возвышения в чувствах такого типа - относятся ли они ко мне или к третьим лицам - исключают восприятие собеседника как собеседника всерьез."(с)


"Аа-а-а, да как кто-то посмел сказать, что покойников надо в покое оставить! Аа-а-а, злостные абсурдисты и негодяи! "   ;D

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем R2R на 12/15/08 в 00:54:55

on 12/15/08 в 00:30:35, Цидас. wrote:
2 R2R
1. Глобально говоря, он относится. Учитывая политику Германии, относится два раза, так что нельзя сказать, что он совсем ни при чем.

Если относится, не надо вычёркивать. Думаю, и твои оппоненты с этим согласятся. Думаю, расхождение идёт как раз по вопросу "относится или нет".

Quote:
2. Да, мне это кажется неуважением к памяти. Мелочностью, какой-то, особенно если это подается как _требование_ в сочетании с воплями о позоре и лицимерии. Там в тексте, что, _не было_ написано, где и при каких обстоятельствах человек погиб? Было. Так чего шуметь?

Тут я считаю верным руководствоваться пословицей "собака лает, караван идёт".
То есть, делать то, что считаешь правильным, независимо от воплей с обеих сторон. То есть, вопли и требования могут быть проявлением неуважения, но это само по себе ещё не значит, что то, о чём вопят и чего требуют, также является проявлением неуважения.

Quote:
3. Насчет твоего дедушки - ну, у каждого свое восприятие. У меня, кстати, дедушка живым войну прошел, да и со стороны бабушки погибших не было.

Так мой дедушка, один, войну тоже живым прошёл, и умер в возрасте 94 лет.
А отец моего отчима вернулся живым, умер от ран вскоре после войны.
Но если бы кого-то из них вписали по ошибке в список погибших и имя выбили на памятнике, а потом выяснили, что по ошибке, и имя стёрли - мне бы это не показалось неуважением к их памяти. По-моему, важно, чтобы о человеке помнили то, кем он действительно был и что сделал.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/15/08 в 01:25:16
Дык, именно что вопрос, что требуется. Если бы вышеупомянутый Игаль выступил _не_ в День Катастрофы и не с воплями, а с предложением, скажем, такого формата:

мол, заметил я, что в списки жертв Шоа попали также и солдаты или жертвы войны как таковой, и это не случайно, а  системно, так думаю я, что было бы правильнее их в этот список не писать, а если мы/вы желаете, как евреи, почтить память солдат-евреев или евреев-жертв гитлеровской агрессии, то можно создать отдельный список,

то у меня, пожалуй, и не возникло бы возражений. Отчего бы и не разделить списки.

Или ежели бы кто-то в дискуссии сказал бы, что списки Яд-ва-Шем неточны/совокупное количество включает  не только жертв Катастрофы как таковой, и это надо учитывать при ссылке на них - это тоже не вызвало бы у меня возражений.

Так что форма требования имеет существенное значение.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем R2R на 12/15/08 в 11:39:15
То есть, у тебя претензии в основном к формату предложения, а саму идею разделить эти списки или учитывать, что они неточны, ты не считаешь плохой, нездравой, некрасивой, бессмысленной? Если она будет выражена в корректной форме? Я правильно понимаю?

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/15/08 в 12:09:15

on 12/15/08 в 11:39:15, R2R wrote:
То есть, у тебя претензии в основном к формату предложения, а саму идею разделить эти списки или учитывать, что они неточны, ты не считаешь плохой, нездравой, некрасивой, бессмысленной? Если она будет выражена в корректной форме? Я правильно понимаю?


Разделить и учитывать - нет, не считаю. _Требовать вычеркивать_ - да.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Kurt на 12/15/08 в 17:21:41
Если бы у меня деда записали "в жертвы", а он был совсем не жертвой, а воевавшим солдатом, я бы потребовал, чтобы его из жертв вычеркнули.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас на 12/15/08 в 19:28:36

on 12/15/08 в 17:21:41, Kurt wrote:
Если бы у меня деда записали "в жертвы", а он был совсем не жертвой, а воевавшим солдатом, я бы потребовал, чтобы его из жертв вычеркнули.


sm. vyshe o rodstvennikah

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/16/08 в 09:41:33

Quote:
Оба [в базе данных Шоа] считаются жертвами Холокоста. И, как я понимаю, это не ошибка, а существующая практика. На мой взгляд, практика позорная и лицемерная.


Не берусь судить, искренне или лицемерно действовали составители списка, но должен отметить, что из  словосочетания "Шоа вэ-Гвура", сиречь "Катастрофа и Героизм", Героизм постоянно куда-то выпадает.
Или оказывается чем-то незначительным и пустым, что надо писать в скобочках, маленькими буковками,
а то и вовсе не писать, забыть. Он - из "неправильной" идеологии, героизм. Да что там, банальная попытка
дать отпор - тоже из "неправильной".

Как будто и не было ни партизанских отрядов, ни солдат, ни подпольщиков, будто не отправлялись в Европу парашютисты. Будто не было восстаний. Будто было одно пассивное ожидание собственной смерти, и ничего более. И будто так и надо. У меня для этой картинки есть только один цензурный эпитет: садо-мазохистская. Остальные, дабы не нарушать правила Удела, я уж придержу при себе. Я бы тоже потребовал вычеркнуть имя человека, который сражался, из списка. Из уважения и любви к нему. Я человек черствый, но уж такую малость, думаю, сделать обязан. Но есть еще одна причина, не менее важная.

Одним из наивных старых девизов был "Никогда больше". "Никогда больше" относилось не только к самой Катастрофе; гораздо важнее было никогда и никому не оказаться в положении жертвы. Страх и безволие - вот что хуже всего. Нельзя позволять делать с собой такое. Никому и никогда. Поэтому та самая "выпадающая" Гвура-героизм так важна. И это касается не только солдата или там офицера, хотя уж они-то жертвами не были никак, они организованно сопротивлялись, куда уж организованнее. Оказывается, - и это особенно важно, - было немало людей, людей в тяжелейшем положении, которых сломать не удалось. Которые что-то делали или пытались делать. И даже преуспевали в этом.
Вот о чем бы надо писать и фильмы снимать. Вот о чем надо рассказывать детям. Вот на каких примерах
надо объяснять, почему, как и зачем "никогда больше".

Меня в свое время поразил одна деталь, которой уже пожилая женщина объясняла, почему им так тяжело
было элементарно удрать - "забитые были". Кому-то нравится культивировать забитость? Не вопрос - вперед и с песней.
Но другим это скармливать не надо. Человеку с садистскими наклонностями нечего делать в медицине.
Человеку, плюющему на жизнь пассажиров, нечего делать в гражданской авиации. Но почему людям, неспособным оценить героизм других людей, неспособным понять простейшие вещи, кажется, будто они имеют право устанавливать правила и каноны истинно верного изображения Катастрофы, Второй Мировой и многого другого, указывать, кто жертва, и снимать фильмы на эту тему?

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/16/08 в 10:43:09
Замком, извини, в твоем постинге много верного, но только к теме данного треда  60% его имеет нулевое отношение.  Оставшиеся 40% это вот это:

Я бы тоже потребовал вычеркнуть имя человека, который сражался, из списка. Из уважения и любви к нему. Я человек черствый, но уж такую малость, думаю, сделать обязан. Но есть еще одна причина, не менее важная.
+ 1 абзац


Что ж, это тоже точка зрения.

Все остальное - это совершенно не имеющие отношения к делу рассуждения. Я понимаю, что тебя очень раздражает "культивирование забитости" и "выпадание героизма из определения", и вполне понимаю  твое раздражение, но не лучше ли писать это в треде, где оно не будет оффтопиком?  ;)

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Kurt на 12/17/08 в 12:50:13
Ну, возьмем, абстрактный случай - убитые мирные жители и (например, белорусские) солдаты, убитые в ходе военных действий.

Первые - жертвы военного преступления.
Вторые - защитники своей страны и законная* цель для противника.

Объединять и тех и других под заголовком "ЖЕРТВЫ ПРЕСТУПЛЕНИЯ" довольно странно.

Это нечестно и по отношению к собственным солдатам, подвиг которых умаляется, и по отношению к солдатам противника, которые, участвуя в бою с нашими солдатами, никакого преступления не совершали.

*По Женевской конвенции.

----
В этом смысле практика подобной "амальгамы" - лицемерная, а требовать убрать солдат из списка "жертв военного преступления" - совершенно нормально.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Kell на 12/17/08 в 19:27:14
Нечастый случай, когда я безоговорочно согласен с Kurt'ом.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/18/08 в 00:08:30

Quote:
Замком, извини, в твоем постинге много верного, но только к теме данного треда  60% его имеет нулевое отношение.


Нет, все 100. То, о чем я писал, происходит из-за таких подтасовок. Когда в жертвы пишут тех, кто жертвами не был, кто наоборот, не дал себя превратить в жертву, это называется фальсификацией и подлогом. И наплевательским отношением.

Такие подтасовки не только искажают факты, но приводят к созданию лживого образа в фильмах, сериалах, статьях и книгах. А значит и у зрителей с читателями. Если всех, кто жертвой не был, переписать в жертвы, останется один лишь сплошной поток отправленных на убой, безликой и безвольной массы. Не судеб, не живых людей, многие из которых сопротивлялись и делали что-то для других, а, пардон, человеческого стада, пущенного под нож.

Но зато это удобно. Уже почти готово к массовому потреблению, образ-то сильный и однозначный.
Ведь и характеры не нужны - клепай себе среднестатистическую забитую овцу, культивируй комплексы
и выдавай за психологизм. Такого добра навалом. Но нужно постараться, чтобы найти фильм с чуть иным настроем и подачей материала. Потому что не укладывающаяся в стандартную схему информация уже хорошо закопана под кучей тех самых подтасовок и штампов.

И наконец, что выносит зритель, особенно незрелый и малоинформированный, из этой жвачки? Как бы плохо я ни думал о бездарных режиссерах, актерах, сценаристах и писаках, беспардонно эксплуатирующих эту тему, о тех, кто создает все условия для этих серостей своими подтасовками, я думаю еще хуже.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/18/08 в 00:25:42
Боюсь, Замком, что заблуждения зрителей и режисеров пристекают скорее из _твоих_ убеждений. Ибо что ты пишешь?

Когда в жертвы пишут тех, кто жертвами не был, кто наоборот, не дал себя превратить в жертву, это называется фальсификацией и подлогом.

Если всех, кто жертвой не был, переписать в жертвы, останется один лишь сплошной поток отправленных на убой, безликой и безвольной массы. Не судеб, не живых людей, многие из которых сопротивлялись и делали что-то для других, а, пардон, человеческого стада, пущенного под нож.

И кто поименовал сейчас жертв Катастрофы "безликой и безвольной массой, отправленной на убой"? Какие-то деятели культуры? Я? {Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R} Причем тут я или даже руководство Яд Ва Шем - не знаю.  В моем словаре слово "жертва" не несет уничижительного смысла, это просто обозначает пострадавшего. Вроде бы русскому языку это соответствует.

Кстати, что ты будешь делать с людьми, которые попали в гетто , лагеря, были убиты во время расправ, но при этом "сопротивлялись и делали что-то"? Тоже из списков жертв Шоа вычеркивать?  Будешь исследовать историю каждого погибшего, дабы определить, скот он, отправленный на убой, или герой по твоим меркам?  Интересный {вышел бы} заголовок для списочков, {если бы так}: вот тут вот, граждане, у нас герои, а вот тут вот безликая масса.
{Удалён переход на личности. R2R}

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/18/08 в 00:54:38

on 12/17/08 в 12:50:13, Kurt wrote:
Ну, возьмем, абстрактный случай - убитые мирные жители и (например, белорусские) солдаты, убитые в ходе военных действий.

Первые - жертвы военного преступления.
Вторые - защитники своей страны и законная* цель для противника.

Объединять и тех и других под заголовком "ЖЕРТВЫ ПРЕСТУПЛЕНИЯ" довольно странно.


Хм. Знаете что, граждане, по-моему, весь данный шум развился на пустом месте. Я тут пошла посмотреть еще раз, как Яд ва Шем определяет жертв Катастрофы, дабы пояснить Курту, что там не написано "жертвы военных преступлений", а жертвы германской агрессии  - они тоже жертвы, и обнаружила, пройдя в FAQ,  что Яд ва Шем _не считает_ солдат жертвами катастрофы. Дословно:

Кто такие жертвы Катастрофы?

Жертвами Катастрофы считаются евреи, павшие от рук нацистов и их пособников в период их пребывания у власти, 1939-1945. ... Солдаты, погибшие в армиях стран союза не считаются в общем случае жертвами Катастрофы, а считаются солдатами, погибшими на войне. В противоположность им подпольщики, действовавшие и погибшие на оккупированных территориях, считаются.
+ Те, кто дожил до освобождения, но умер от пережитых страданий в первые полгода после освобождения - тоже считаются.


Замком может сходить почитать и засвидетельствовать (http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2E5?New_WCM_Context=http://namescm.yadvashem.org/wps/wcm/connect/Yad+Vashem/Hall+Of+Names/Left+Links/iw/3HON_FAQs)


Выводы по сему вопросу:
1. Не следует полагаться на представляющего добросовестным (в дискуссионном смысле) собеседника, а надо сходить проверять.  :)
2. О существующей практике не может быть речи, ибо заявлена прямо противоположная. Т.е. речь идет именно об ошибках.
3. Не надо долго ждать Дня памяти, дабы высказать обвинение в лицемерии именно в данный день, лучше это время потратить на, к примеру, письмо руководству сайта. Раз уж FAQ на других языках найти не получается - не знаю, есть ли они там.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/18/08 в 02:53:03

Quote:
И кто поименовал сейчас жертв Катастрофы "безликой и безвольной массой, отправленной на убой"?


[Переформулировано, т.к. переформулировано в исходном варианте. - Замком, при исполнении.] - Никто.


Quote:
_Ты_ так к ним относишься.


А я и не знал. Вон оно как.


Quote:
Кстати, что ты будешь делать с людьми, которые попали в гетто , лагеря, были убиты во время расправ, но при этом "сопротивлялись и делали что-то"? Тоже из списков жертв Шоа вычеркивать?


Они это сделали за меня. Кто я такой, чтобы их туда вписывать?


Quote:
Будешь исследовать историю каждого погибшего, дабы определить, скот он, отправленный на убой, или герой по твоим меркам?


[Исходный ответ переформулирован, как несоотв. ответу на отредактированное сообщение и некорректный выпад.  - Замком, при исполнении.] Это излишне.

[Цитата вырезана, т.к. вырезано в исходнике. Личный выпад вырезан также. - Замком, при исполнении.]


Quote:
Не следует полагаться на представляющего добросовестным (в дискуссионном смысле) собеседника, а надо сходить проверять.


Учту на будущее.

Сходил. Чтоб засвидетельствовать:

"How do you define a Shoah victim?

"At Yad Vashem, we define Shoah victims as Jews who died at the hands of the Nazis or their accomplices during the years of Nazi power, i.e. 1933-1945. Many non-Jews were also murdered at the same time, but they are counted as victims of Nazism, not as Shoah victims. This is because of the Nazis unique drive to annihilate all of the Jews.  Jews who fell as soldiers in the Allied armies are generally not regarded as Shoah victims, but rather as soldiers killed in war. However, tens of thousands of Jewish soldiers serving in the Soviet and Polish armies, who were taken prisoners and selected for death in Nazi POW camps, are considered as Shoah victims. Jews who lived under Nazi rule and engaged in armed resistance, however, are counted as Shoah victims if they fell. Jews who survived until the liberation but could no longer heal are considered victims if they died within six months of liberation (the end of October 1945). Many survivors suffered from the consequences of their torment for decades. While they are not counted among the six million, their plight underlines the fact that there are two meanings to the term Shoah victims: those who perished and those who were tormented but survived. "

Решил проверить, памятуя ценный совет, следующее утверждение из вышеприведенного пассажа:

"Jews who fell as soldiers in the Allied armies are generally not regarded as Shoah victims, but rather as soldiers killed in war."

Взял названное пользователем ЖЖ yigal_s имя Petrov Mikhail, записал в поисковик сайта. Поисковик вывел
на страницу:

(ссылка) (http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2KE?last_name=Petrov&first_name=Mikhail&location=&next_form=results)

Цитата с оной страницы:

"Results of search for victims whose first name (including synonyms) is 'Mikhail' , and whose family name (including synonyms) is 'Petrov' :
Displaying 1 - 4  of 4"

Ниже идет список из четырех имен, нижний - тот, кого помянул yigal_s.
Итак, убитого на войне солдата называют именно "victim". База данных - жертв Холокоста.

Далее, впечатлил пассаж:

"Jews who lived under Nazi rule and engaged in armed resistance, however, are counted as Shoah victims if they fell"

Вот так. Партизан или подпольщик - туда же, в жертвы Холокоста.


Quote:
Не следует полагаться на представляющего добросовестным (в дискуссионном смысле) собеседника, а надо сходить проверять.


Замечательный совет, только что проверил. Подтверждаю - так и надо.

"О существующей практике не может быть речи, ибо заявлена прямо противоположная. Т.е. речь идет именно об ошибках. "

Да-да, но я снова вспомнил совет. Нашел бойца Красной Армии, еврея, который погиб на фронте. Случайно нашел. В поисковике искал Героя Советского Союза, а нашел другого воина. И тоже Исаака Ваксмана.

[Ссылка поправлена. Оба - Исааки Ваксманы, оба - родились в Киеве, в 1919!]

(ссылка) (http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2KE/.cmd/acd/.ar/sa.portlet.AdvancedSearchSubmitAction/.c/6_0_1L5/.ce/7_0_2KI/.p/5_0_2E6?last_name=Vaksman&a_last_name=5&first_name=Isaak&a_first_name=5&maiden_name=&a_maiden_name=5&year_of_birth=1919&a_year_of_birth=1&year_of_death=&a_year_of_death=1&place_birth=&a_place_birth=5&place_before_war=&a_place_before_war=5&place_during_war=&a_place_during_war=5&place_death_or_release=&a_place_death_or_release=5&father_first_name=&a_father_first_name=5&mother_first_name=&a_mother_first_name=5&mother_maiden_name=&a_mother_maiden_name=5&spouse_first_name=&a_spouse_first_name=5&spouse_maiden_name=&a_spouse_maiden_name=5&submitter_first_name=&a_submitter_first_name=5&submitter_last_name=&a_submitter_last_name=5)

Нижний. Погиб на фронте, но пишут в жертвы.

Но ценя совет и имея уже привычку проверять и перепроверять, я нажал на имя тезки Исаака Ваксмана, тоже "жертвы". Это имя - сверху. Оказалось, погиб, защищая Киев. Это тоже, конечно, случайная ошибка. Там их много, они все случайные.

(ссылка) (http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2KE/.cmd/acd/.ar/sa.portlet.AdvancedSearchSubmitAction/.c/6_0_1L5/.ce/7_0_2KI/.p/5_0_2E6?last_name=Vaksman&a_last_name=5&first_name=Isaak&a_first_name=5&maiden_name=&a_maiden_name=5&year_of_birth=1919&a_year_of_birth=1&year_of_death=&a_year_of_death=1&place_birth=&a_place_birth=5&place_before_war=&a_place_before_war=5&place_during_war=&a_place_during_war=5&place_death_or_release=&a_place_death_or_release=5&father_first_name=&a_father_first_name=5&mother_first_name=&a_mother_first_name=5&mother_maiden_name=&a_mother_maiden_name=5&spouse_first_name=&a_spouse_first_name=5&spouse_maiden_name=&a_spouse_maiden_name=5&submitter_first_name=&a_submitter_first_name=5&submitter_last_name=&a_submitter_last_name=5)

Ну, думаю, не везет мне. Никак не могу Героя Советского Союза в списках жертв Холокоста найти. Ан нет,
нашелся-таки. Иосиф Романович Бумагин. И его посчитали.

"Бумагин Иосиф Романович (1907-?). В Красной армии с мая 1941 года. Командир пулеметного взвода лейтенант И.Р. Бумагин отличился при штурме Бреслау (Вроцлав). 24 апреля 1945 года под шквальным огнем его взвод атаковал врага. Одну огневую точку И.Р. Бумагин забросал гранатами, вторую закрыл своим телом, что обеспечило успех наступления. Звание Героя Советского Союза присвоено посмертно 27 июня 1945 года. Похоронен в городе Вроцлаве. Его именем названы улицы на родине - в Витебске и в Биробиджане."

Это он в Советском Союзе. А на сайте он жертва:


(ссылка) (http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2KE/.cmd/acd/.ar/sa.portlet.FromDetailsSubmitAction/.c/6_0_1L5/.ce/7_0_2KI/.p/5_0_2E6?related_key=&DTsearchQuery=&todo=2&itemid=1219309&q1=b%2FtAyu6pXk4%3D&q2=pCVW7NXxpvVwfmZmEdUmgVDghlZqytBc&q3=YDPJjWGWqk8%3D&q4=YDPJjWGWqk8%3D&q5=X7A0NMOYmh0%3D&q6=UOWA53CGjjQ%3D&q7=hi4%2BHKOU1wFN7zRHClFqkwWdBj7gJ2eA&npage=&zoomdesc=&victim_details_name=+Bumagin+Iosif&fromSearch=yes&victim_details_id=1219309&imagenum=0&searchfor=1)


Quote:
Не надо долго ждать Дня памяти, дабы высказать обвинение в лицемерии именно в данный день, лучше это время потратить на, к примеру, письмо руководству сайта. Раз уж FAQ на других языках найти не получается - не знаю, есть ли они там.


У меня уже депрессия от проверок. Я уж лучше воздержусь. "Я неправ, пускай меня поправят."


(Поправила ссылки, чтобы тред не разъезжался. R2R)

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем R2R на 12/18/08 в 09:44:11

[надев модераторскую шляпу]

Я настоятельно прошу участников дискуссии сбавить тон, свернуть направление "у кого какой миелофон" и не обсуждать поведение и личности друг друга.

R2R, при исполнении

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/18/08 в 10:16:01
Замком, извини, я на твоих словах основываюсь. Допускаю, впрочем, что ты _хотел_ написать совсем не то, что прочитывается со стороны, но фразы эти, о том, что  "если всех зачислить в жертвы, то получится безликая масса и проч" создают вполне определенное впечатление.  

И это, имхо, особенности твоего восприятия слова "жертва", вызывающего у тебя столь эмоциональную реакцию.  Людей, погибших при кораблекрушении, называют жертвами кораблекрушения, несмотря на то, что один, может, пошел ко дну, не умея плавать, а другой погиб потому, что уступил свое место в шлюпке. Про второго еще скажут, что он герой. Но оба жертвы кораблекрушения.

Что до твоих проверок. В наличии внятная декларация руководства проекта, которой противоречат 4 найденных результата.  Какой процент неверно записанных - неясно. _Почему_ вообще есть расхождение между официально заявленной практикой и практикой текущей - этим вопросом тоже никто не задается. Хотя казалось бы человеку, которого столь возмущает такая практика, как раз и стоило бы сделать пару звонков или отправить мэйл с вопросами, благо он сам в Израиле. Но нет. Если бы меня это возмущало в той степени, в какой это, судя по вашим выражениям, возмущает Игаля и тебя, то удержала бы меня от личного разъяснения этого вопроса исключительно техническая сложность.  :)

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас. на 12/18/08 в 22:14:36
{Прибито обсуждение модерации. Больше так делать не надо. R2R, при исполнении}

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 12:10:02

Quote:
Замком, извини, я на твоих словах основываюсь.


На эту тему есть бородатый анекдот, но я его не буду рассказывать.


Quote:
Допускаю, впрочем, что ты _хотел_ написать совсем не то, что прочитывается со стороны, но фразы эти, о том, что  "если всех зачислить в жертвы, то получится безликая масса и проч" создают вполне определенное впечатление.  


За ошибочные впечатления и неверное понимание я ответственности не несу.


Quote:
И это, имхо, особенности твоего восприятия слова "жертва", вызывающего у тебя столь эмоциональную реакцию.  Людей, погибших при кораблекрушении, называют жертвами кораблекрушения, несмотря на то, что один, может, пошел ко дну, не умея плавать, а другой погиб потому, что уступил свое место в шлюпке. Про второго еще скажут, что он герой. Но оба жертвы кораблекрушения.  


Это особенности моего восприятия различных намеренных искажений информации. Человека, убитого во время вооруженное стычки на борту терпящего крушение судна, не называют "жертвой кораблекрушения".

Его даже жертвой стычки не назовут, потому что он - активный участник стычки. Его еще могут назвать жертвой агрессии тех, кто затеял стычку, но упирать на это, игнорируя положительную роль при стычке и
было бы фальсификацией.

Далее, тот, кто декларирует желание сохранить память всех погибших, должен прежде всего упомянуть важное обстоятельство гибели. Вот то самое место, которое уступили в шлюпке. Берем пример. Исаак Ваксман, да-да, тот самый. Погибший на фронет. Про него что пишут?


(
Еще раз глянем на безобразие!) (http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2KE/.cmd/acd/.ar/sa.portlet.AdvancedSearchSubmitAction/.c/6_0_1L5/.ce/7_0_2KI/.p/5_0_2E6?last_name=Vaksman&a_last_name=5&first_name=Isaak&a_first_name=5&maiden_name=&a_maiden_name=5&year_of_birth=1919&a_year_of_birth=1&year_of_death=&a_year_of_death=1&place_birth=&a_place_birth=5&place_before_war=&a_place_before_war=5&place_during_war=&a_place_during_war=5&place_death_or_release=&a_place_death_or_release=5&father_first_name=&a_father_first_name=5&mother_first_name=&a_mother_first_name=5&mother_maiden_name=&a_mother_maiden_name=5&spouse_first_name=&a_spouse_first_name=5&spouse_maiden_name=&a_spouse_maiden_name=5&submitter_first_name=&a_submitter_first_name=5&submitter_last_name=&a_submitter_last_name=5)

Вот что там пишут про "нижнего" Исаака Ваксмана:

"Isaak Vaksman was born in Kiev in 1919 to Mark. He was married. Prior to WWII he lived in Kiev, Ukraine (USSR). During the war he was in Army, USSR. Isaak perished in the Shoah. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 18-May-2004 by his niece."

Теперь глянем в левую часть экрана, там такая странная черно-белая картинка. Нажимаем на нее и смотрим на оригинальный документ, где черным по белому значится "погиб на фронте". Из самого пассажа следует, что составители знают о службе этого Исаака Ваксмана в армии. Однако, это им нимало не мешает записать, что он погиб в Катастрофе. И та же история повторяется с его "верхним" тезкой-земляком, защищавшим Киев. Там стыдливо пишут "perished". Не "perished in battle", нет - "perished", и все тут.
Это уже система.


Quote:
Что до твоих проверок. В наличии внятная декларация руководства проекта, которой противоречат 4 найденных результата.  Какой процент неверно записанных - неясно.


Чего проще? Возьми тамошний поисковичок. Вводи тута раз за разом распространенные еврейские фамилии - Рабиновичей, Гуревичей, Горовцов, Леви, Левиных и т.д. и т.п. . И будет тебе весьма солидный процент. Вот возьмем Абрама Абрамовича, 1906 года рождения. Утверждается, что "perished in Shoah", а вот в оригинальном документе сказано, что погиб "diring his military service"(sic!).

"Abram Abramovich was born in Bialystok in 1906 to Leib. He was a sewing machine mechanic and married to Bluma nee Kaplanskaya. Prior to WWII he lived in Kharkov, Ukraine (USSR). Abram perished in 1941 in the Shoah at the age of 36. This information is based on a Page of Testimony (displayed on left) submitted on 16-May-1999 by Yaakov Margolis."

(Пассаж с сайта, по ссылке, второе имя снизу.) (http://www.yadvashem.org/wps/portal/!ut/p/_s.7_0_A/7_0_2KE/.cmd/acd/.ar/sa.portlet.MultipleSearchPageSubmitAction/.c/6_0_1L5/.ce/7_0_2KI/.p/5_0_2E6?q1=ehGVIfxn8Hg%3D&q2=Cm9yzac3%2FNLlpdB5pn7DqKh1Tw5EUnOQ&q3=OxE4cGWiydA%3D&q4=OxE4cGWiydA%3D&q5=wI0cK6g5Pds%3D&q6=ICISU%2BcJGz8%3D&q7=ICY3sQ%2FebC1wVlENRV6FMVUi3mB76KS5&npage=5)

(Факсимиле!) (http://www.yadvashem.org/wps/PA_1_0_12D/sample/IdeaApi/html/zoom_image2.jsp?img=http://207.232.26.141/YADVASHEM/01060718_253_6736/196.jpg&dir=ltr)


Quote:
_Почему_ вообще есть расхождение между официально заявленной практикой и практикой текущей - этим вопросом тоже никто не задается.


Ну почему же никто, кое-кто очень даже задается.


Quote:
Хотя казалось бы человеку, которого столь возмущает такая практика, как раз и стоило бы сделать пару звонков или отправить мэйл с вопросами, благо он сам в Израиле. Но нет.


А мыло будет отправлено. Вот только в ответе, думаю, сомневаться не приходится.

(Позволю себе напомнить: тему подняло иное лицо, проживающее в той же стране. Более того, начатая им тема, оказывается, была поднята в День Катастрофы, добрый год тому назад.

Лично у меня возникает вопрос: зачем этот человек поднял данную тему?  Потому что если эта тема данное
лицо не интересует, то логично предположить, что незачем об этом и говорить, тем более через год.)

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 13:17:00

Quote:
А мыло будет отправлено. Вот только в ответе, думаю, сомневаться не приходится.


А, это хорошо. А то я уж собралась сама написать, раз никто больше не хочет.


Quote:
(Позволю себе напомнить: тему подняло иное лицо, проживающее в той же стране. Более того, начатая им тема, оказывается, была поднята в День Катастрофы, добрый год тому назад.  

Лично у меня возникает вопрос: зачем этот человек поднял данную тему?  Потому что если эта тема данное
лицо не интересует, то логично предположить, что незачем об этом и говорить, тем более через год.)



А это ты невнимательно читал. Тему подняло совсем третье лицо, а именно Александр Немировский, по своей личной инициативе, в процессе обсуждения (не со мной) животрепешушего вопроса "Ципор и ее суждения "  ;D

Я всего лишь продолжила ее в Уделе, в рамках допустимого правилами.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 17:04:58
Продолжение.


on 12/19/08 в 12:10:02, Zamkompomorde wrote:
На эту тему есть бородатый анекдот, но я его не буду рассказывать.


За ошибочные впечатления и неверное понимание я ответственности не несу.


Как бы это сформулировать, чтоб претензий не было... ::)

Видишь ли, ты пишешь о том, что ежели всех записать в жертвы, то "останется один лишь сплошной поток отправленных на убой, безликой и безвольной массы. Не судеб, не живых людей, многие из которых сопротивлялись и делали что-то для других, а, пардон, человеческого стада, пущенного под нож."(с)

При этом ты утверждаешь, что не считаешь жертв этим перечисленным _тобой же_.

Как это понимать?



Quote:
Это особенности моего восприятия различных намеренных искажений информации. Человека, убитого во время вооруженное стычки на борту терпящего крушение судна, не называют "жертвой кораблекрушения".

Его даже жертвой стычки не назовут, потому что он - активный участник стычки. Его еще могут назвать жертвой агрессии тех, кто затеял стычку, но упирать на это, игнорируя положительную роль при стычке и
было бы фальсификацией.

Далее, тот, кто декларирует желание сохранить память всех погибших, должен прежде всего упомянуть важное обстоятельство гибели. Вот то самое место, которое уступили в шлюпке. Берем пример. Исаак Ваксман, да-да, тот самый. Погибший на фронет. Про него что пишут?


Так присоединяют же документы. Ты откуда узнал, что человек в бою погиб,м? Так что о _фальсификации_ не может быть речи.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 19:52:41

Quote:
А это ты невнимательно читал. Тему подняло совсем третье лицо, а именно Александр Немировский, по своей личной инициативе, в процессе обсуждения (не со мной) животрепешушего вопроса "Ципор и ее суждения "


http://yigal-s.livejournal.com/321373.html

В ссылке Могултая поминаешь ты, говоря о 4 миллионах. Самого Могултая я там не нашел. Спора с ним - тоже. В исходном сообщении треда он тоже не помянут. Тред этот называется не "Обсуждение истинности мнений Ципор" и заявлен не как обсуждение таковых. Я напомню, он называется "О жертвах Катастрофы vs. погибших солдатах".

И ничего в этом забавного нет.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 20:29:48

Quote:
Видишь ли, ты пишешь о том, что ежели всех записать в жертвы, то "останется один лишь сплошной поток отправленных на убой, безликой и безвольной массы. Не судеб, не живых людей, многие из которых сопротивлялись и делали что-то для других, а, пардон, человеческого стада, пущенного под нож."(с)

При этом ты утверждаешь, что не считаешь жертв этим перечисленным _тобой же_.  

Как это понимать?  


Понимать это надо так, как написано. Слово "если" указывает на условие. Есть такая штука, "условное предложение". В нем некое событие или положение возникает либо предположительно может возникнуть -
при некоем условии. Разумеется, при этом я утверждаю, что не считаю жертв тем-то и тем-то.

В противном случае, я бы вообще не использовал условное предложение. Или использовал другую его форму, указывающую на _безусловную_ "безвольность"/"стадность" настоящих жертв. Для этого нужны "и", вставленное в нужном месте, "тоже", "также", "а равным образом" и т.п.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 20:53:06

on 12/19/08 в 20:29:48, Zamkompomorde wrote:
Понимать это надо так, как написано. Слово "если" указывает на условие. Есть такая штука, "условное предложение". В нем некое событие или положение возникает либо предположительно может возникнуть -
при некоем условии. Разумеется, при этом я утверждаю, что не считаю жертв тем-то и тем-то.

В противном случае, я бы вообще не использовал условное предложение. Или использовал другую его форму, указывающую на _безусловную_ "безвольность"/"стадность" настоящих жертв. Для этого нужны "и", вставленное в нужном месте, "тоже", "также", "а равным образом" и т.п.


С пониманием написанного  так, как ты хочешь, однако возникают некоторые сложности, если мы возьмем правила построения предложений  в русском языке (да и здравый смысл).

Неясно, отчего характеристики людей (скот, погнанный на убой, или не скот) , умерших больше 60 лет, тому назад могут меняться из-за того, в какие списки их вписали. Значит, меняются не они все же, а восприятие их. Чье восприятие? Ты говоришь, что не твое.  Мое, дяди Васи? А почему тыт так уверен, что оно поменяется у дяди Васи? Кто сочтет жертв стадом (мне - может зря - не приходит в голову представить, что ты решишь, что в этом условном случае они стадом _станут_)?

(*) надеюсь, мне не надо делать специальных оговорок , что я не настаиваю на том, что ты считаешь то, чего, по твоим словам ты не считаешь, а а) обсуждаю твое утверждение, что ты выразился ясно б) выясняю, что же именно ты хотел сказать.




Quote:
http://yigal-s.livejournal.com/321373.html

В ссылке Могултая поминаешь ты, говоря о 4 миллионах. Самого Могултая я там не нашел. Спора с ним - тоже. В исходном сообщении треда он тоже не помянут. Тред этот называется не "Обсуждение истинности мнений Ципор" и заявлен не как обсуждение таковых. Я напомню, он называется "О жертвах Катастрофы vs. погибших солдатах".

И ничего в этом забавного нет.


В первом посте этого треда упомянуты "некоторые граждане", с которыми я разошлась во мнениях. Несколько дальше приведена (в разговоре с R2R) цитата из "известного товарища".  R2R, как можно видеть, не поинтересовалась авторством. Даже без опознавания стиля цитаты, можно заключить, что мотивом появления треда был некий свежий спор. Хотя бы потому, что эта идея более разумна, чем мысль, что я полтора года думала, что бы этакое сказать своим тогдашним оппонентам, и наконец придумала.  :)

Но ветку эту я, извини, развивать не буду - зачем мне подставляться под пункт о переносе конфликта?

Смешного же в том ничего нет, ты прав. Это печально. Но печаль я тоже буду выражать в другом месте. :)


Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 22:03:00

Quote:
С пониманием написанного  так, как ты хочешь, однако возникают некоторые сложности, если мы возьмем правила построения предложений  в русском языке (да и здравый смысл).

Неясно, отчего характеристики людей (скот, погнанный на убой, или не скот) , умерших больше 60 лет, тому назад могут меняться из-за того, в какие списки их вписали. Значит, меняются не они все же, а восприятие их. Чье восприятие? Ты говоришь, что не твое.  Мое, дяди Васи? А почему тыт так уверен, что оно поменяется у дяди Васи? Кто сочтет жертв стадом (мне - может зря - не приходит в голову представить, что ты решишь, что в этом условном случае они стадом _станут_)?


С пониманием написанного так, как я хочу, нет никаких сложностей. Но, разумеется, чтение - сложный процесс. Оно требует, в частности, анализа. Та конструкция со словом "если" была сложной даже не столько грамматически, сколько логически. Это же целую цепочку мыслей нужно передумат!

1. Представить себе то самое условие.
2. Представить положение, которое сложится при осуществлении этого условия.
3. Понять значение этого положения в том случае, когда условие будет выполнено кем-либо или чем-либо.
4. Соотнести его с реальной, более сложной картинкой.
5. Задуматься о контрасте между реальной картинкой и этим положением.
6. Задуматься о совершенно разных подоплеках тогдашней ситуации, которая может представиться разным наблюдателям в разных обстоятельствах.
7. Представить себе многообразные реакции наблюдателей.
8. Да еще и не забыть - это ведь при этом условии, а не на самом деле.

Да, еще здесь есть контекст, предложение-то в тексте, который связан с другими текстами. Непросто.
Но будучи эгоистом, я не собираюсь переходить на упрощенные грамматические и логические построения.

Теперь касательно восприятия. Я считаю, что восприятие большинства, массового зрителя и читателя, должно неизбежно пострадать от фальсификаций. Я это знаю на примере самых разных тем в истории.  Я насмотрелся на всякое, но проницательность - самое редкое качество, какое я встречал. Между прочим,
то, как ты прочитала мое сообщение, только подтверждает эту нехитрую мысль.

Да что там, жертв фальсификаций я наблюдаю каждый день, причем, среди людей неглупых, образованных
и знающих немало. Реакции на осознание фальсификаций и недостоверности сведений также в массе отрицательны. Я это вижу и наблюдаю тоже постоянно, и тоже - среди людей информированных.

Реакции на искажение данных о погибших в Катастрофе? При однозначной подаче? Да их всего ничего: жалость, ужас, презрение, отвращение и равнодушие, в разных пропорциях и концентрациях. Но особенно - расчеловечивание. Трудно соотнести себя с теми, кто предположительно дал себя безропотно уничтожить. Кто никак не защищался, смотрел, как убивают и втаптывают в грязь своих. Это, кстати, страшнее всего. Был один участник варшавского восстания, хорошо это описавший и объяснивший изнутри. И _мало кем_ понятый.
(Его картина была весьма непростой, но по-моему, он один из немногих, если не единственный, кто сказал самое главное.)


Quote:
Так присоединяют же документы. Ты откуда узнал, что человек в бою погиб,м? Так что о _фальсификации_ не может быть речи.


Я же совсем забыл ответить на самое главное. Да, присоединяют документы. Вот только надо пройти через несколько информационных барьеров. Сначала - решить от выслушивания цифири (3 млн, 4 млн, 6 млн), пойти на сайт музея Катастрофы. Потом перейти к конкретным людям. Затем - начать их искать в поисковике. Затем - посмотрев их имена, пойти за подробностями. Затем, увидев, что И. Ваксман служил в армии, а потом вдруг стал жертвой Катастрофы - без пояснений как (плен-расстрел, плен-газовые камеры, плен-голод-смерть и т.п.), решить самостоятельно поискать подробности.

И уже потом - найти источник данных. И обнаружить, что если ты - родом из Франции, то ни черта не понимаешь в русском. Или будучи простым парнем из Латинской Америки, пытаться продраться через иврит. И наконец, если вдруг ты такой образованный, что никакие языки тебе нипочем, если тебя не обманула надпись "погиб в Катастрофе", не дезориентировало утверждение, будто анкета на румынском, - словом все сложилось благополучно, то тогда наконец ты понимаешь, как дела обстояли на самом деле.

Тут я был в привилегированном положении, потому что главную информацию получил сразу, еще в тексте увидел несоответствия: сначала служба в армии, потом гибель в Катастрофе. Я уже стреляный воробей, этим меня не проведешь. А чем другим - вполне возможно. Барьеров для большинства - вполне достаточно.

Да, глупая фальсификация тоже работает. Потому что рассчитана на людей. Люди на фальсификации попадаются легко. Я - в том числе. А насчет тебя и гипотетического Васи - не знаю. Может, у вас с Васей все прекрасно. Я люблю быть оптимистом и даже готов включить вас с Васей в особо устойчивую к фальсификациям группу. Но будучи реалистом, только в качестве счастливого исключения из правила.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 22:27:51

Quote:
В первом посте этого треда упомянуты "некоторые граждане", с которыми я разошлась во мнениях. Несколько дальше приведена (в разговоре с R2R) цитата из "известного товарища".  R2R, как можно видеть, не поинтересовалась авторством. Даже без опознавания стиля цитаты, можно заключить, что мотивом появления треда был некий свежий спор. Хотя бы потому, что эта идея более разумна, чем мысль, что я полтора года думала, что бы этакое сказать своим тогдашним оппонентам, и наконец придумала.  Smiley  

Но ветку эту я, извини, развивать не буду - зачем мне подставляться под пункт о переносе конфликта?

Смешного же в том ничего нет, ты прав. Это печально. Но печаль я тоже буду выражать в другом месте. Smiley


В исходном сообщении ничего не было о "недавности" спора. В нем были "некоторые товарищи" и ссылка
на твой спор с ними в треде ЖЖ. Вычитывать толстые обстоятельства в чьих-то намеках я не собираюсь, дела это не касается, а присовокуплять посторонние эмоции считаю бессмысленным.

Ветку надо было попросту не начинать с этими посторонними намеками и спорами. А вот насчет эмоций
- впечатляет. Особенно подбор темы.

Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Цидас на 12/19/08 в 22:40:28

on 12/19/08 в 22:03:00, Zamkompomorde wrote:
С пониманием написанного так, как я хочу, нет никаких сложностей. Но, разумеется, чтение - сложный процесс. Оно требует, в частности, анализа. Та конструкция со словом "если" была сложной даже не столько грамматически, сколько логически. Это же целую цепочку мыслей нужно передумат!

1. Представить себе то самое условие.
2. Представить положение, которое сложится при осуществлении этого условия.
3. Понять значение этого положения в том случае, когда условие будет выполнено кем-либо или чем-либо.
4. Соотнести его с реальной, более сложной картинкой.
5. Задуматься о контрасте между реальной картинкой и этим положением.
6. Задуматься о совершенно разных подоплеках тогдашней ситуации, которая может представиться разным наблюдателям в разных обстоятельствах.
7. Представить себе многообразные реакции наблюдателей.
8. Да еще и не забыть - это ведь при этом условии, а не на самом деле.

Да, еще здесь есть контекст, предложение-то в тексте, который связан с другими текстами. Непросто.
Но будучи эгоистом, я не собираюсь переходить на упрощенные грамматические и логические построения.


Специально загнала в ворд и посчитала количество слов.  155.  Дискуссионная ценность при этом нулевая. :) Но ладно, из дальнейшего уже понятно, о чем речь.


Quote:
Реакции на искажение данных о погибших в Катастрофе? При однозначной подаче? Да их всего ничего: жалость, ужас, презрение, отвращение и равнодушие, в разных пропорциях и концентрациях. Но особенно - расчеловечивание. Трудно соотнести себя с теми, кто предположительно дал себя безропотно уничтожить. Кто никак не защищался, смотрел, как убивают и втаптывают в грязь своих. Это, кстати, страшнее всего. Был один участник варшавского восстания, хорошо это описавший и объяснивший изнутри. И _мало кем_ понятый


_У кого_? _Кому трудно_? Этому, которому трудно, подумать пять минут тяжело? Я, конечно, понимаю, что тяжело, и такие реакции наличествовали в реальности в количестве, но это проблема восприятия действительности у этих реагировавших.

По поводу того, что о мужестве и сопротивлении забывать не следует, я вполне согласна, - это и неприлично об этом забывать, но даже если бы никто из тех людей не оказал сопротивления, то обсуждаемая реакция была бы неоправданной.

А что за участник?

Да, глупая фальсификация тоже работает. Потому что рассчитана на людей. Люди на фальсификации попадаются легко. Я - в том числе. А насчет тебя и гипотетического Васи - не знаю. Может, у вас с Васей все прекрасно. Я люблю быть оптимистом и даже готов включить вас с Васей в особо устойчивую к фальсификациям группу. Но будучи реалистом, только в качестве счастливого исключения из правила.

Фальсификация предполагает злой умысел. У тебя есть достаточно данных утверждать сейчас, что он там есть?
Руководству проекта (прошу прощения за малопечатное предположение), что, премиальные платят, за каждого нового включенного в список. _Если_ явление в самом деле масштабно, то предполагать можно что угодно, от непрофессионализма работников (т.е. бардака в системе контроля) до того, что одна голова не знает, что делает другая. С определениях-то на сайте совершенно четко прописаны критерии.  


Заголовок: Re: О жертвах Катастрофы vs погибших солдатах
Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/08 в 22:57:45

Quote:
_У кого_? _Кому трудно_? Этому, которому трудно, подумать пять минут тяжело? Я, конечно, понимаю, что тяжело, и такие реакции наличествовали в реальности в количестве, но это проблема восприятия действительности у этих реагировавших.


Большинству трудно. Большинство не учили, большинству не объясняли, большинству не показывали, большинству не создали условий, чтобы оно научилось. Те самые пять минут - плод долгих лет, о чем порой забывают.


Quote:
А что за участник?




Марек Эдельман.




Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.