Удел Могултая (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
Прикладная этика и теология >> названная так, ибо здесь >> Вариант иудейского самомнения
(Message started by: Nadia Yar на 04/29/09 в 18:42:00)

Заголовок: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/29/09 в 18:42:00
http://imenno.livejournal.com/221005.html

Оно, оказывается, хочет быть всеобщим учителем. То есть оно хочет - по Божьей воле, не меньше! - быть набольшим директором, всеобщим светом, учителем путей, мировым царём, живой святыней и тэ дэ. Оно мечтает командовать гоями и их, неумных-необразованных, вразумлять. "Только брахман имеет право решать, что все должны думать", ага.

[Здесь пропущено очень много мата и жутких неполиткорректных угроз, за которые меня, несомненно, вписали бы в число нацистов.]

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем FatCat на 04/30/09 в 00:51:13
Я - атеист, вполне сознательный. И сама тема сообщения Хатуля меня не очень трогает. Но... Вообще-то, человек пишет:
"Давайте работать. Давайте разбираться в словах Единого сами, и помогать разбираться в них другим."
Где Вы тут углядели желание "быть набольшим директором", а также - мечту "командовать гоями", совершенно не понимаю.
ИМХО, это надо очень предвзято относиться к автору, чтобы так его интерпретировать...  :-/

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Greg на 04/30/09 в 15:01:43
Не вижу здесь ничего чисто "иудейского". Обычный приверженец религии, пытающийся присвоить себе монополию на человеческие души. Но отвратно, это да.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем SlavaF на 04/30/09 в 16:13:45
Мы должны помнить, что статус учителей не означает, что нам не надо учиться; наоборот, нам надо учиться больше всех - и учиться у всех, включая мудрецов народов мира.
Мы должны уважать каждого человека, еврея или нееврея, за Образ Единого, запечатлённый в нем, и за его достоинства. Мы должны уважать и сами народы мира, иначе не сможем быть для них учителями
Мы можем гордиться работой, порученной нам, - но не зазнаваться.
неверно понимаем мы слова пророка. Правильно будет: ибо все народы будут ходить каждый под своим именем Бога.
Когда наши лидеры преданно заглядывают в лицо американскому президенту, чтобы предугадать его желания, это унизительно
столь же безобразно и закукливание многих религиозных евреев в своих четырёх стенах: мол, пусть эти гои живут своей гойской жизнью, а мы...

Для насквозь религиозного человека вполне вменяемые мысли. Разве он претендует на насильственное обучение тех, кто учиться не желает? Разве отказывает им в праве на жизнь? Вроде нет. С палестинцами перегнул, так у нас по Севастополю тоже плач стоИт будь здоров, хоть завтра народ готов в освободительные дивизии записываться, и это без истории войн между нами и украинцами.  :)

Вот бы при Советах так ставили вопрос! Не хочешь учиться коммунизму, не веришь в него - ну и занимайся своими делами, тебе же хуже.  ;)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/09 в 18:37:28

on 04/30/09 в 15:01:43, Greg wrote:
Не вижу здесь ничего чисто "иудейского". Обычный приверженец религии, пытающийся присвоить себе монополию на человеческие души. Но отвратно, это да.


Куда там обычный. Эти религиозные претензии на признание себя любимого извечной ценностью в глазах мира неразрывно связаны с происхождением. С кровью. Это религия и расизм, скованные одной цепью. Говорят, у арабов оно похоже, но с арабским вариантом я как-то не сталкивалась.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Ингвалл на 04/30/09 в 21:52:24
Согласно мнению рава бар-Яалома, еврей - это профессия, и евреем может стать кто угодно, если пожелает взять на себя еврейскую профессиональную  ответственность.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 04/30/09 в 22:32:21

on 04/30/09 в 21:52:24, Ингвалл wrote:
Согласно мнению рава бар-Яалома, еврей - это профессия


Дадада. И, конечно, именно по этой причине, по мнению того же рава, Господь послал Холокост евреям профессиональным... хм. Нет, не получается. Господь всё-так послал его именно что евреям по крови! Причём даже тем, которые давно выкрестились, вот в чём штука. И даже полукровок не забыл! Ну никуда ты, бедняга еврей, от этой расовой крови не денешься. Богоданная судьба тебе такая - быть расовым еврейским жЫдом (ТМ) и играть роль светоча для вселенной. Которая этого почему-то упорно не ценит. Как я её понимаю... ;D

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем FatCat на 05/01/09 в 00:49:03
Кстати, Надя - этот Ваш пост (начальный) - весьма наглядный аргумент против религии. Любой. Вопреки многочисленным заявлениям, не учит она людей смирению, не способствует взаимопониманию, не заставляет "возлюбить ближнего"... а лишь добавляет еще один повод для розни.  :-/

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/01/09 в 12:25:09
Ничего из ряда вон выходящего не вижу - такие претензии и у представителей других религий и идеологий встречаются. Я их не признаю и меня вполне устраивает, что при этом я теряю "право на храмовое обслуживание", упомянутая святыня меня не интересует ни в плане "поклонения", ни в плане "осквернения", а тамошние земли под религиозными лозунгами делят далеко не впервые...

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/01/09 в 13:39:20
Вы несколько недооцениваете решительность, гм, мирового светоча-wannabe. Там наличествует постоянная готовность объявлять врагами и умерщвлять, причём не только за посягательство на безопасность евреев (что это должно в точности означать? под это можно много чего подвести), но и, например, за причисление себя к какой-то неприятной "светочу", но объективно существущей категории. Вроде палестинского народа. Не люблю я этот палестинский народ - но есть такой, ничего не попишешь. "Учителя народов мира" этот факт явно не устраивает, вплоть до того, что он всех палестинцев объявляет врагами. Не за действия, а за самообозначение. И рассуждает про умерщвление. Удивительно, насколько все нацисты похожи между собой.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/01/09 в 13:55:20
Ну так люди вообще по самым разным принципам выбирают, кого себе во враги зачислять. Это у каждого свой выбор. Для меня, скажем, невелика разница, числят меня врагом по религиозному, национальному, классовому или личному признаку, или вообще по цвету волос... Одно может быть непонятнее другого, но сути вражды не изменит.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем FatCat на 05/01/09 в 21:39:31

on 05/01/09 в 13:39:20, Nadia Yar wrote:
не только за посягательство на безопасность евреев (что это должно в точности означать? под это можно много чего подвести)
А под это ничего и не надо "подводить" - к сожалению, "это" существует, как объективная реальность, не первое столетие. Вспомните хотя бы арабо-израильские войны ХХ-ХХI вв. И отношение к "палестинцам" - тоже вполне понятно: у достаточно большого количества россиян отношение к чеченцам ничем не лучше, а ведь мы имели всего 2 "чеченские" войны...

Quote:
Удивительно, насколько все нацисты похожи между собой.
А вот тут Вы, на мой взгляд, явно передергиваете. Ни у одного нациста Вы не найдете такого отношения к людям:
"Мы должны уважать каждого человека, еврея или нееврея, за Образ Единого, запечатлённый в нем, и за его достоинства. Мы должны уважать и сами народы мира"
Но вот по крайней мере, одну гораздо более "нациствующую" даму Вы даже числите в друзьях, если не ошибаюсь?  ???

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/04/09 в 23:35:41

on 05/01/09 в 13:55:20, Kell wrote:
Ну так люди вообще по самым разным принципам выбирают, кого себе во враги зачислять. Это у каждого свой выбор. Для меня, скажем, невелика разница, числят меня врагом по религиозному, национальному, классовому или личному признаку, или вообще по цвету волос... Одно может быть непонятнее другого, но сути вражды не изменит.


А для Вас есть разница между легитимной и нелегитимной враждой?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/05/09 в 18:13:29
Наверное нет - не вижу легитимизирующей инстанции ни для вражды, ни для, наоборот, приязни. Кроме самого человека, который ненавидит или дружит. Есть, конечно, "общественная мнение" и оценка референтной группы - но вражда, на которую это может повлиять (тиенно вражда - а не формы ее проявления, на которые и общественная оценка может влиять, и законные меры пресечения, и всякое разное), на мой взгляд, недовражда какая-то. Так что, пожалуй - делю не на легитимную и нелегитимную, а только на понятную мне или непонятную...

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Erianna на 05/06/09 в 01:30:51
Ну, во-первых в таком самомнении ничего специфически иудейского, а во-вторых сей опус -- досадный пример самомнения конкретного человека, но по нему никак нельзя судить о евреях как представителях национальности либо об иудеях как приверженцах религии вообще. Я, например, будучи соплеменницей и согражданкой автора этой статьи, не разделяю многих выраженных в ней позиций и не горю желанием кого-то наставлять на путь истинный. И хотя автор скорее всего отнесется к таким, как я, как к сорной траве, недостойной быть частью еврейского народа, мы все-таки являемся его частью и даже составляем большинство, о котором, правда, никто не слышит и не имеет возможности составить мнение, поскольку мы не разражаемся громкими словами в сети и, видимо,  зря, т.к. позволяем людям судить о нас по таким досадным исключениям.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/06/09 в 02:46:16
Да, если нормальные люди будут молчать, то об иудеях и, шире, о евреях вообще станут судить по таким индивидуумам, как рав бар-Яалом. Я бы на месте евреев обмазала данного рава смолой, обкатала в перьях и вывезла из города верхом на шесте, как всякого вредного жулика, но я понимаю, в наши дни так поступить уже нельзя. Свобода вредной болтовни рулит.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/06/09 в 07:49:01

on 05/05/09 в 18:13:29, Kell wrote:
Есть, конечно, "общественная мнение" и оценка референтной группы - но вражда, на которую это может повлиять (тиенно вражда - а не формы ее проявления, на которые и общественная оценка может влиять, и законные меры пресечения, и всякое разное), на мой взгляд, недовражда какая-то.

Забавно.  Потому что для меня вражда - это именно совокупность проявлений.  То, что не находит выражения в действии - это "неприязнь" или "неприятие" (разной степени и этиологии).

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Greg на 05/06/09 в 08:59:35
А меж тем - в коментариях прекрасное

Quote:
Поздравляя христиан с их праздником - Вы им наносите зло. То есть вместо обучения - поощряете дурные привычки.
:P

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/06/09 в 12:31:22

on 05/06/09 в 07:49:01, Antrekot wrote:
Забавно.  Потому что для меня вражда - это именно совокупность проявлений.  То, что не находит выражения в действии - это "неприязнь" или "неприятие" (разной степени и этиологии).
Видимо, я невнятно выразился. Вражда может проявляться в разных действиях - и вот на выбор этих действий, на мой взгляд, и могут влиять общественное мнение, закон и прочее; но отменить враждебность, причем находящую выражение в том или ином действии, они могут только при условии, что враждебность невелика.
А что до "неприязни" и "неприятия", то я их как-то сильно по-разному понимаю. Пожалуй, "неприязнь" - как активную (хотя бы эмоционально активную) враждебность, а "неприятие" для меня пассивно, я это слово обычно отношу не к "врагам", а к тем "чужим", которых не умею, не вижу надобности и не хочу понять и к соответствующим непонятным и неинтересным явлениям (а в отношении к врагам\ненавистным явлениям неприятие просто поглощается более сильными чувствами).

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Erianna на 05/06/09 в 16:46:31

Quote:
Я бы на месте евреев обмазала данного рава смолой, обкатала в перьях и вывезла из города верхом на шесте, как всякого вредного жулика, но я понимаю, в наши дни так поступить уже нельзя. Свобода вредной болтовни рулит.


Ну и зачем так делать? Вообще-то мы, здравомыслящие умеренные евреи, именно тем и отличаемся от типчиков вроде этого рава, что не призываем применять такие меры ни к кому и отстаиваем всеми силами "свободу вредной болтовни" --  потому, что подобые равы наши вполне умеренные, кстати, высказывания, тоже именуют не иначе как вредной болтовней. А  свое "фэ" подобным ультраправым, ультрарелигиозным и прочим ультра мы можем выразить не словом, а действием, но вполне мирным: мы живем, как хотим, поедаем свинину и креветки (кому это нравится), сосуществуем с гоями, не раздуваясь от важности и собственного превосходства, и крутим пальцем у виска, когда читаем подобную ерунду.  ;)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/06/09 в 17:11:37

on 05/06/09 в 16:46:31, Erianna wrote:
Ну и зачем так делать? Вообще-то мы, здравомыслящие умеренные евреи, именно тем и отличаемся от типчиков вроде этого рава, что не призываем применять такие меры ни к кому


Какого этого рава? Если того, что по ссылке, то будьте добры цитаты с призывами принять "такие меры".

А также хотелось бы знать значение слова "умеренный" в вашем высказывании. Что есть "умеренный еврей" ?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/06/09 в 17:39:49

on 05/06/09 в 16:46:31, Erianna wrote:
Ну и зачем так делать?


Чтобы не попадать под раздачу, когда гои, читая такие сентенции и пылкую поддержку в каментах, решают, что антисемиты, видимо, не так уж и неправы. У меня половина семьи еврейская (по отцу), и меня откровенно бесит, что этот [] "рав" [считает допустимым выражаться таким образом, как он это делает] и навлекать на моих родных неприязнь сограждан. Смола, перья и шест были бы мерой самозащиты, не более.

Вычеркнуты и купированы явные нарушения правил в адрес сопользователя: указание на "опущенный" мат также является грубым личным выпадом. Кроме того, рассуждение о мерах самозащиты расценивается как недопустимый призыв (тем более, что и является дословно СОВЕТОМ евреям в целях защиты своей репутации поступить так с означенным равом. Правила должно соблюдать [Могултай при исполнении] независимо от степени мерзостности высказывания и позиции сопользователя,  в данном случае в самом деле зашкаливающей за все мыслимые пределы. Автору, считающему, что всякий араб, ведущий войну с Израилем за территорию Палестины, или просто не признающий права Израиля на эту территорию или хотя бы на ее часть, заслуживает смертной казни, не на что было бы жаловаться, раздайся в его адрес любой призыв, но мы находимся на территории Удела. Могултай вне исполнения. Как и все прочие / аналогичные отвратительные по позиции  высказывания, раздававшиеся в Уделе с самых разных национально-религиозных и политических площадок , это высказывание не является оправданием к нарушению правил

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/06/09 в 21:11:16
Интересно, с чего вообше сыр-бор? Человек пишет, что евреи - народ свяшенников, призванных нести миру свет, в духовном смысле. Это соответствует одному из направлений религии. Христианское неагрессивное миссионерство  никого не смушает?

Пассаж про арабов, отрицаюших права евреев на Израиль, и как следствие, достойных смерти (по формулировке)  скорее всего, результат полемического увлечения. Сомневаюсь, что автор желал сказать именно это.


По-моему, тому, кто тут кричит о перьях (кстати, господа модераторы, Хатуль, вообше-то, пользователь этого форума заведомо для автора поста (http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=;action=viewprofile;username=khatul), почему вы спите? ) , имеет смысл... как-то проверить свои реакции.



Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Mogultaj на 05/06/09 в 22:13:20
Госпоже пользователю Цидас напоминаю, что к  модераторским мерам модераторов в Уделе положено призывать по-другому. В остальном приносится благодарность за целеуказание.  Могултай-при-исполнении.

Обращаю также внимание Цидас на то, что следующий ее пассаж:
Пассаж про арабов, отрицаюших права евреев на Израиль, и как следствие, достойных смерти (по формулировке)  скорее всего, результат полемического увлечения. Сомневаюсь, что автор желал сказать именно это. - является чтением в сердцах.

При продолжении мелких и средних нарушений в этом треде он будет временно закрыт.


***



Quote:
народ свяшенников, призванных нести миру свет, в духовном смысле.

Это пересказ.

А вот оригинал.

Впрочем, если этот араб (как, к сожалению, большинство живущих ныне на нашей Земле) будет заявлять свои права на мою землю и отрицать мои права за неё; если он станет угрозой для жизни хотя бы одного еврея, священника народов мира, он - "бен-мавет", заслуживающий смертной казни. Не потому, что он араб - арабы, как и все люди, созданы по Образу и Подобию Творца, - а потому, что он оскверняет святыню. (В частности, для меня, араб, причисляющий себя к "палестинскому народу", становится врагом: ибо настоящие палестинцы, жители Земли Израиля - мы, евреи, священники народов мира. Арабский народ получил от Единого куда более щедрый подарок - 14 миллионов квадратных километров арабского мира, больше Америки, больше Китая, больше Европы).


Как видим, это никакое не полемическое увлечение, а вполне себе ключевой пассаж, жестко увязанный с рассуждением о священстве для мира.

Не многовато ли сопользователь насчитал достойных смертной казни? В случае, если бы этот пассаж был  опубликован его автором в Уделе, воспоследовал бы немедленный 6-месячный бан по прецеденту с аналогичным высказыванием о чеченцах, заслуживающих расправы. В том случае, сколько я помню, фантастических ремарок о том, что это-де оговорка в полемическом увлечении, не возникало.

Далее, как легко заметить, для автора процитированного высказывания понятие "священники народов мира" - это вовсе не просто какие-то духовные наставники, а  это именно статус, делающий всякого араба, причисляющего себя к арабскому народу Палестины, врагом святого дела, а всякого араба, считающего, что арабская государственность имеет право на часть территории Кенаана - заслуживающим смертной казни. Оторвать статус "священников народов мира" от сих наисквернейших, преступных и безумных притязаний невозможно по самой конструкции пассажа. Какие еще попытки оправдывать неоправдываемое мы здесь увидим?

Большевистская манера Жаботинского считать квадратные километры в чужом кармане и полагать, что кто-то с ним обязан делиться просто потому, что у этого кого-то много километров, а у Жаботинского нету вовсе - становится только втройне хуже оттого, что подкрепляется елейными причитаниями о священстве для народов мира. (Которые при этом еще и попадают  в категорию "без меня меня женили" - а мужики-то и не знают, кто им священники, и категорически не хотят от оных священников окормляться).

Желающие мериться километрами на духовной основе  поступили бы еще лучше, если бы приступили к сооружению машины времени, десантированию в 1-2 вв. и точечному вырезанию своих единоверцев из числа зелотов и людей Бар-Кохбы. Глядишь, и километры бы при нас остались. Можно было бы, конечно, начать еще раньше и вывести в расход царю Иосию со штабом и пророками.  В этом случае и первое царство бы не пало.))


***

2 Erianna,
совершенно верно.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/06/09 в 23:06:46

on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:
Госпоже пользователю Цидас напоминаю, что к  модераторским мерам модераторов в Уделе положено призывать по-другому. В остальном приносится благодарность за целеуказание.  Могултай-при-исполнении.


Всегда к вашим услугам, ваша честь господин Могултай!  :)

Указываю потеряную цель:
http://wyradhe.livejournal.com/44363.html?thread=313675#t313675  



Quote:
Обращаю также внимание Цидас на то, что следующий ее пассаж:
Пассаж про арабов, отрицаюших права евреев на Израиль, и как следствие, достойных смерти (по формулировке)  скорее всего, результат полемического увлечения. Сомневаюсь, что автор желал сказать именно это. - является чтением в сердцах.


Переформулирую: насколько я знаю воззрения данного автора, этот пассаж, скорее всего... - далее по тексту.


***



Quote:
Это пересказ.

А вот оригинал.

Впрочем, если этот араб (как, к сожалению, большинство живущих ныне на нашей Земле) будет заявлять свои права на мою землю и отрицать мои права за неё; если он станет угрозой для жизни хотя бы одного еврея, священника народов мира, он - "бен-мавет", заслуживающий смертной казни. Не потому, что он араб - арабы, как и все люди, созданы по Образу и Подобию Творца, - а потому, что он оскверняет святыню. (В частности, для меня, араб, причисляющий себя к "палестинскому народу", становится врагом: ибо настоящие палестинцы, жители Земли Израиля - мы, евреи, священники народов мира. Арабский народ получил от Единого куда более щедрый подарок - 14 миллионов квадратных километров арабского мира, больше Америки, больше Китая, больше Европы).


Как видим, это никакое не полемическое увлечение, а вполне себе ключевой пассаж, жестко увязанный с рассуждением о священстве для мира.


Пассаж-то увязан, но преувеличением быть не перестает. Автор не замечен в призывах перебить всех палестинцев или даже израильских арабов, не признающих _права евреев на землю_.


Quote:
Не многовато ли сопользователь насчитал достойных смертной казни? В случае, если бы этот пассаж был  опубликован его автором в Уделе, воспоследовал бы немедленный 6-месячный бан по прецеденту с аналогичным высказыванием о чеченцах, заслуживающих расправы. В том случае, сколько я помню, фантастических ремарок о том, что это-де оговорка в полемическом увлечении, не возникало.


Так на то и авторы разные.



Quote:
Большевистская манера Жаботинского считать квадратные километры в чужом кармане и полагать, что кто-то с ним обязан делиться просто потому, что у этого кого-то много километров, а у Жаботинского нету вовсе - становится только втройне хуже оттого, что подкрепляется елейными причитаниями о священстве для народов мира. (Которые при этом еще и попадают  в категорию "без меня меня женили" - а мужики-то и не знают, кто им священники, и категорически не хотят от оных священников окормляться).


Я, как легко догадаться, теорию о священстве не разделяю, но это идет ровно в ту же цену, что и претензии любой религии на то, что она истинна/от нее проистечет спасение народам мира и пр. То есть, совершенно безобидно, пока на этой базе не совершается никаких насильственных действий, а именно о них тут речи и нет - речь идет об учительстве.

А что верующие евреи полагают, что эту землю им отдал Бог, - в этом тоже ничего нового. Учитывая то, что неверующие полагают, что они ее и так возьмут, практической разницы нету.

 


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/06/09 в 23:59:03

on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:
[color=Blue]Желающие мериться километрами на духовной основе  поступили бы еще лучше, если бы приступили к сооружению машины времени, десантированию в 1-2 вв. и точечному вырезанию своих единоверцев из числа зелотов и людей Бар-Кохбы. Глядишь, и километры бы при нас остались. Можно было бы, конечно, начать еще раньше и вывести в расход царю Иосию со штабом и пророками.  В этом случае и первое царство бы не пало.))


А какие основания к такой уверенности?

(Это не возражение, а вопрос)



Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем FatCat на 05/07/09 в 00:01:52
Странно мне, что такое, в общем-то, умеренное религиозное высказывание Хатуля в собственном ЖЖ вызывает такие бурные споры.  :)
У нас, в России, многие православные высказываются куда как более радикально, и не только высказываются - но и запрещают неугодные им концерты, жгут неугодные им книги, прилюдно топчут ногами и протыкают колами плакаты с изображением неугодных им певцов, громят неугодные им выставки, заставляют всех подряд (и верующих, и неверующих) изучать "основы православной культутры"... список велик. И хоть бы кто из нынешних критиков "иудейского самомнения" предложил бы того же Кирилла вымазать смолой и вывалять в перьях...  ;)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Ингвалл на 05/07/09 в 00:20:14

on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:
Обращаю также внимание Цидас на то, что следующий ее пассаж:
Пассаж про арабов, отрицаюших права евреев на Израиль, и как следствие, достойных смерти (по формулировке)  скорее всего, результат полемического увлечения. Сомневаюсь, что автор желал сказать именно это. - является чтением в сердцах.


Меж тем, тот факт, что весь исходный пост треда является чтением в сердцах - вот просто-таки весь, сразу после ссылки - глубокоуважаемый джинн предпочёл проигнорировать. Видно, только профессорам позволяют ругаться в эресефесерии.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/07/09 в 01:25:23
Ответ Хатуля мне по той же ссылке.

***Полагаешь ли ты, что надо убивать за непризнание прав евреев на эту землю.

За "непризнание", не выражающееся в действии или призыву к активному действию - нет. Никаких действий за мыслепреступление закон Торы не предусматривает. Вообще за мысли наказывает только Небо. За слова, в которых нет насилия или призыва к нему, тоже не наказывают.

За призыв к изгнанию еврейского народа со своей земли, человек теряет право жить на этой земле. В государстве, устроенном так, как я понимаю верным, за такой призыв лишают гражданства. Права гражданина немыслимы без обязанностей гражданина.

За убийство, попытку к убийству и организацию убийства наказанием должна быть смерть. Права человека немыслимы без обязанностей человека.

***Должно ли убивать захваченных в плен (не тех, кто убивал/пытался убить мирных жителей).

А как/за что они оказались в плену??
Да и Женевскую конвенцию никто не отменял, к слову.


* * *

Как видишь, Могултай, я была права, а ты со своим утверждением, что у меня ремарки фантастические, cугубо поропился.  ;)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/07/09 в 02:04:25
2 Могултай: ах, [это] сопользователь? Извини, я думала, [он] отсюда так или иначе давно исчез[].

NB: если бы я хотела выдать некий призыв, я бы выдала его прямо. Когда я пишу, что на месте Икса поступила бы так-то и так-то, это следует понимать буквально, сиречь, как признание в том, что я на месте Икса поступила бы так-то и так-то - а не как призыв. Поэтому расценивать сообщение #15 следует именно как самопозиционирование, а не как призыв. [ Удалено нарушение правил: Введения, п. 4); п.2.1; п.2.2 . При продолжении нарушений посты будут удаляться целиком. Могултай при исполнении ]

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Бенни на 05/07/09 в 06:51:25
Верность политеизму не спасла Северное царство от Ассирии и многие другие государства от персов. Так что, может быть, выиграли бы полвека.

Интересно, а в современном Израиле никто не пытается возродить культ Баалов и Ашторет хотя бы на том уровне, как некоторые скандинавы - почитание асов или греки - олимпийцев?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/07/09 в 07:36:19

on 05/07/09 в 06:51:25, Бенни wrote:
Верность политеизму не спасла Северное царство от Ассирии и многие другие государства от персов. Так что, может быть, выиграли бы полвека.


Кстати, ты прав. А для нашей эры можно указать на арабов в 7-м веке, которые сюда пришли. И, судя по результатам в других странах, к настоящему дню были бы тут все мусульмане, кто не христиане.  :)  И страну некому было бы восстанавливать.



Quote:
Интересно, а в современном Израиле никто не пытается возродить культ Баалов и Ашторет хотя бы на том уровне, как некоторые скандинавы - почитание асов или греки - олимпийцев?


Не приходилось слышать.  Не уверена, что это вообще возможно, поскольку для ассоциации еврейского традиционного образа жизни с политеизмом надо мыслить нестандартно (это не ругань), таких людей и так мало, а если вычесть из них тех, кто не станет такими вещами заниматься (ну вот Могултай не станет), то, наверное, разве какие-то единицы останутся, если среди пяти миллионов вообще хоть одного такого можно найти.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/07/09 в 07:55:37
Обнаружилась в сети могултаева политическая програма по палестинскому вопросу на настоящий день (7 часов назад от сего поста :) )

*****************************
Если говорить о делах утопических, то я сторонник централизованного военно-полусоциалистического надэтнического и надрелигиозного государства в объеме всей Палестины на основе израильской армии и государства с привлечением в армию и на госслужбу основного субэтноса арабов (друзы и бедуины в ней служат и так). Но это ирреально, учитывая настроения обеих общин.

Если говорить о делах неутопических, то я сторонник двух государств при разделе Иерусалима (в остальном - по границе, приближенной к линии 1965 года, эвакуации части поселений и пр.), военно-левого правления и элиминирования фундаменталистских организаций обеих религий.

***

В принципе, за сам факт агрессивности, я не могу осудить никакие военно-колонизаторские предприятия, но в зависимости от применяемых средств и преследуемых целей - вполне могу. В частности, сама идея с еврейским государством в Палестине была совершенно неудачной до 1945 и осуждаемой мной для 1945-48. Но имело или не имело смысл это государство рождать, коль скоро оно рождено, я ему нимало не противник, а идею сбрасывать его в море найду вполне допустимой (но неразумной все равно) для части арабов (именно, для той, что не примирилась с фактом колонизации), но никак не располагающей к себе всех остальных.

****************************


Разойдемся по земельному вопросу, однако.  :)  По "неутопическим" планам (даешь обращение данной неутопии в полную и абсолютную утопию!), утопические мне не мешают, хотя там будет ряд проблем.

Чтоб было понятно, о чем речь:

http://www.jiis.org.il/imageBank/Image/zihuy/2007_02_borders.jpg

Карта Иерусалима. Зеленое  - это то, что добавилось в 1967-м, включая старый город, который обведен квадратиком.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Бенни на 05/07/09 в 08:43:54
Ну, христианство и ислам вряд ли возникли бы в знакомом нам виде без Иосии. Хотя новые волны выходцев из Аравии, имхо, никуда бы не делись.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/07/09 в 23:13:53

on 05/07/09 в 00:01:52, FatCat wrote:
Странно мне, что такое, в общем-то, умеренное религиозное высказывание Хатуля в собственном ЖЖ вызывает такие бурные споры.  :)
У нас, в России, многие православные высказываются ... И хоть бы кто из нынешних критиков "иудейского самомнения" предложил бы того же Кирилла вымазать смолой и вывалять в перьях...  ;)


Как по заказу  :):

"Предстоятель Русской Церкви указал на то, что теми великими потерями, которые понес наш народ в войне с фашистами, он тем самым искупил богоотступничество во времена большевиков."

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=182717


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/07/09 в 23:37:33
И большой букет белых роз.
Ну что тут скажешь...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/08/09 в 00:53:44

on 05/07/09 в 06:51:25, Бенни wrote:
Верность политеизму не спасла Северное царство от Ассирии и многие другие государства от персов. Так что, может быть, выиграли бы полвека.

Интересно, а в современном Израиле никто не пытается возродить культ Баалов и Ашторет хотя бы на том уровне, как некоторые скандинавы - почитание асов или греки - олимпийцев?


Разве что "хананеи". Подробнее можете о них узнать здесь:
http://www.geocities.com/alabasters_archive/kuzar_intros.html

Правда, насколько мне известно, это движение и в лучшие свои дни насчитывало пару дюжин интеллектуалов.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/08/09 в 01:03:19
"военно-левого правления и элиминирования фундаменталистских организаций обеих религий."

Любопытно было бы узнать, что автор под этим подразумевает. Армейский раввинат? Благотворительные столовые и склады? Археологические общества? Движение Хабад?

А "военно-левое правление" - это что? Военный переворот, осуществленный Эхудом Бараком?
Насколько мне известно, в истории Израиля было два левых генерала у власти: Ицхак Рабин и Эхуд Барак. Это их каденции автор считает наиболее близкими к идеалу? Что ж, большинство израильтян с ним, судя по итогам выборов, не согласны.

"Полусоциалистическая" же экономика, при всей ее внешней привлекательности, увы, работать перестала уже к началу 80-х, если не раньше.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/08/09 в 12:56:45

on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:
Большевистская манера Жаботинского считать квадратные километры в чужом кармане и полагать, что кто-то с ним обязан делиться просто потому, что у этого кого-то много километров, а у Жаботинского нету вовсе - становится только втройне хуже оттого, что подкрепляется елейными причитаниями о священстве для народов мира. (Которые при этом еще и попадают  в категорию "без меня меня женили" - а мужики-то и не знают, кто им священники, и категорически не хотят от оных священников окормляться).


Забавно. Это какие же слова Жаботинского имеются в виду? Уж не эти ли:

"Нас на свете, говорят, 15 миллионов; из них половина живет теперь в буквальном смысле жизнью гонимой бездомной собаки. Арабов на свете 38 миллионов; они занимают Марокко, Алжир, Тунис, Триполитанию, Египет, Сирию, Аравию и Месопотамию - пространство (не считая пустынь) величиной с пол-Европы. В среднем на этой огромной территории приходится по 16 арабов на квадратную английскую милю; для сравнения полезно напомнить, что в Сицилии на кв. милю приходится 352 человека, а в Англии - 669. Еще полезнее напомнить, что Палестина составляет приблизительно одну двухсотую часть этой территории. Но когда бездомное еврейство требует Палестину себе, это оказывается "имморальным", потому что туземцы находят это для себя неудобным.

Такой этике место у каннибалов, а не в цивилизованном мире. Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика; а о соглашении будет время говорить потом."

Это, значит, уважаемый Могултай называет большевистской манерой. Что ж, разберемся, что имеется в виду. Напоминаю, перед этим Жаботинский пишет:

"Человеческое общежитие построено на взаимности; отнимите взаимность, и право становится ложью. Тот господин, который в эту минуту проходит за моим окном по улице, имеет право на жизнь лишь потому и лишь постольку, поскольку он признает мое право на жизнь; если же он хочет убить меня, то никакого права на жизнь я за ним не признаю. Это относится и к народам. Иначе мир станет звериным бегом взапуски, где погибнет не только слабейший, но именно кратчайший. Мир должен быть миром круговой поруки. Если жить, то всем поровну, и если погибать, то всем поровну; но нет такой этики, по которой жадному полагается есть досыта, а скромному издохнуть под забором."

То есть, он исходит из следующих посылок: у евреев в 20-30-х своей земли нет, и она им отчаянно нужна просто для элементарного выживания (и то и другое - чистая правда). Отказывающий им в этом - отказывает им тем самым в праве на жизнь, не только как народу, но и как индивидам. Между тем, понятие взаимных обязательств и вообще какой-то справедливости возникает лишь тогда, когда все участники отношений признают право другого на жизнь; если же одна из сторон руководствуется принципом "умри ты сегодня, а я завтра", никаких взаимных обязательств в таких отношениях быть не может.

Желающие убедиться в этом собственнолично могут прочитать статью полностью здесь http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/J/JabotinskijV/stena2.html, она небольшая.

И это теперь называется "большевистской манерой". Ну, в таком случае, все колонисты, добровольно приезжавшие в Америку и Австралию, тоже большевики; у них-то своей земли не было, а они, значит, считали, что если ее тут много пустой и неиспользуемой - значит, им не следует прозябать в Европе, а следует взять ее и обрабатывать, а не думать о соблюдении прав коренного населения. И русские, заселявшие Сибирь, тоже все оказываются большевиками - а мужики-то и не знали. Про "большевистские" Родезию и остальные британские колонии в Африке вообще молчу; их обитатели, надо полагать, в лучшем случае посмеялись бы над подобным сравнением.

В общем, представления уважаемого Могултая об израильской истории, как и о современности, вызывают у меня некоторое недоумение.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем FatCat на 05/08/09 в 15:21:22
О "святейшестве" и прочем...

Quote:
поднимались в атаку с одним издыханием: "Господи, спаси, помоги, защити".
Я, конечно, не претендую на абсолютную истину, но вот в детстве мне доводилось беседовать с фронтовиками - соседями, знакомыми, родственниками... Так вот ни один не говорил о таких вот "издыханиях". В атаку, по их словам, бежали обычно с другим, гм... текстом. Где если и упоминалась матерь божья, то совсем не в каноническом смысле.

К вопросу о Палестине.
Я в истории не силен, особенно - в истории Ближнего Востока. Но, сдается мне, и арабы жили на этих землях отнюдь не "от Адама". Они некогда пришли и взяли эти земли силой. Почему же теперь, когда на их силу нашлась другая, посильнее - они поднимают крик о "нелегитимности" данного события?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Shimori на 05/08/09 в 16:39:30

on 05/08/09 в 15:21:22, FatCat wrote:
К вопросу о Палестине.
Я в истории не силен, особенно - в истории Ближнего Востока. Но, сдается мне, и арабы жили на этих землях отнюдь не "от Адама". Они некогда пришли и взяли эти земли силой. Почему же теперь, когда на их силу нашлась другая, посильнее - они поднимают крик о "нелегитимности" данного события?

Видимо по той же причине, по какой исконными жителями Крыма себя считают сейчас татары, а не готы или греки. "Uti potest" как основа для мирового порядка.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/08/09 в 17:15:01
Ворден, мне кажется, что вы не правы вот в чем: эти разговоры за справедливость - они весят очень мало потому что, "латифундисты" - именно что народы (да еще вместе взятые), а не отдельные люди.   Оттяпывание у арабского народа процента земли обернется (ну как и вышло в реальности) оттяпывание у энного количества арабов _всей_ земли.  И более того - даже если бы речь шла о людях, то можно было бы говорить, что латифундисту должно _пустить к себе беженцев_ (ради спасения их жизни), но никак не отдать землю в собственность.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/08/09 в 19:15:24

on 05/08/09 в 17:15:01, Цидас wrote:
Оттяпывание у арабского народа процента земли обернется (ну как и вышло в реальности) оттяпывание у энного количества арабов _всей_ земли.


Простите, из чего следует такой вывод?
В то время думали не столько о том, как бы выселить арабов, отняв у них землю, сколько, как добиться от них разрешения на свободную иммиграцию. А пустующих земель, годных под заселение, хватает и теперь, не то что тогда.
То, что в реальности арабы откажутся от любого сотрудничества и компромиссов, тогда как раз мало кто предполагал - именно об этом вся статья, она как раз и обращена к надеющимся на какое-нибудь соглашение.


on 05/08/09 в 17:15:01, Цидас wrote:
И более того - даже если бы речь шла о людях, то можно было бы говорить, что латифундисту должно _пустить к себе беженцев_ (ради спасения их жизни), но никак не отдать землю в собственность.


Это зависит от этической системы координат. Вы уверены, что она у нас общая? Я вполне могу себе представить ситуацию, в которой нарушение права собственности этически оправдано. Разумеется, это исключительный случай.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/08/09 в 19:31:48
Совершенно не уверена. Собственно, это уже из вашего поста видно, что разная.  :)
Я, кстати, просто думаю, что этика тут не ночевала.

Вот Жаботинский как раз и высказывается на тему этих мыслей :)

"Многие у нас все еще наивно думают, будто произошло какое-то недоразумение, арабы нас не поняли, и только потому они против нас; а вот если бы им можно было растолковать про то, какие у нас скромные намерения, то они протянули бы нам руку. Это ошибка, уже неоднократно доказанная. Напомню один случай из множества. Года три тому назад г-н Соколов, будучи в Палестине, произнес там большую речь об этом самом недоразумении. Он ясно доказал, что жестоко арабы ошибаются, если думают, будто мы хотим отнять у них их собственность, или выселить их, или угнетать их; мы даже не хотим еврейского правительства, мы хотим только правительства, представляющего Лигу Наций. На эту речь арабская газета "Кармель" ответила тогда передовицей, смысл которой передаю на память, но точно. Сионисты напрасно волнуются: никакого недоразумения нет. Г-н Соколов говорит правду, но арабы ее и без него прекрасно понимают. Конечно, сионисты теперь не мечтают ни о выселении арабов, ни об угнетении арабов, ни об еврейском правительстве; конечно, они в данный момент хотят только одного - чтобы арабы им не мешали иммигрировать. Сионисты уверяют, что они будут иммигрировать лишь в таких количествах, какие допускаются экономической емкостью Палестины. Но арабы и в этом никогда не сомневались: ведь это трюизм, иначе и немыслимо иммигрировать. Арабский редактор готов даже охотно допустить, что потенциальная емкость Палестины очень велика, т.е. что в стране можно поселить сколько угодно евреев, не вытеснив ни одного араба. "Только этого" сионисты и хотят - и именно этого арабы не хотят. Потому что тогда евреи станут большинством, и тогда само собой получится еврейское правительство, и тогда судьба арабского меньшинства будет зависеть от доброй воли евреев; а что меньшинством быть неудобно, про то сами евреи очень красноречиво рассказывают. Поэтому никакого недоразумения нет. Евреи хотят максимального развития иммиграции, а арабы именно, еврейской иммиграции не хотят.

Это рассуждение арабского редактора так просто и ясно, что его следовало бы заучить наизусть и положить в основу всех наших дальнейших размышлений по арабскому вопросу. Дело вовсе не в том, какие слова - герцлевские или сэмюэлевские - будем мы говорить в объяснение наших колонизаторских усилий. Колонизация сама в себе несет свое объяснение, единственное, неотъемлемое и понятное каждому здоровому еврею и каждому здоровому арабу. Колонизация может иметь только одну цель; для палестинских арабов эта цель неприемлема; все это в природе вещей, и изменить эту природу нельзя.

(...)

Вывод: ни палестинским, ни остальным арабам мы никакой компенсации за Палестину предложить не можем. Поэтому добровольное соглашение немыслимо. Поэтому люди, которые считают такое соглашение за conditio sine qua non сионизма, могут уже теперь сказать non и отказаться от сионизма. Наша колонизация или должна прекратиться, или должна продолжаться наперекор воле туземного населения. А поэтому она может продолжаться и развиваться только под защитой силы, не зависящей от местного населения - железной стены, которую местное население не в силах прошибить. "

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/J/JabotinskijV/stena.html


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/08/09 в 19:40:18

on 05/08/09 в 19:31:48, Цидас wrote:
Совершенно не уверена. Собственно, это уже из вашего поста видно, что разная.  :)
Я, кстати, просто думаю, что этика тут не ночевала.

Вот Жаботинский как раз и высказывается на тему этих мыслей :)


А как Вы делаете этот вывод из приведенной цитаты? Я просто не вполне понимаю.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/08/09 в 19:54:12

on 05/08/09 в 19:40:18, worden wrote:
А как Вы делаете этот вывод из приведенной цитаты? Я просто не вполне понимаю.


Какой этот? Что этика не ночевала - это я не про Жаботинского, а про всю ситуацию. Жаботинский пишет справедливо: иммиграция закончится захватом власти, местные будут и являются вправе противодействовать, с ними нам не договориться добром, поэтому надо не обращать внимание на противодействие. И заканчивает:"потому что наши цели - справедливы".  А я говорю, что аргументация в пользу того, что цели именно _справедливы_ воды не держит (см. предыдущий пост), поэтому имеет смысл говорить "потому что нам это нужно". Ну а желающих порассуждать про имморальность отправлять к собственной истории, что Жаботинский, кстати, и делает.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/08/09 в 21:37:34

on 05/08/09 в 19:54:12, Цидас wrote:
Какой этот? Что этика не ночевала - это я не про Жаботинского, а про всю ситуацию. Жаботинский пишет справедливо: иммиграция закончится захватом власти, местные будут и являются вправе противодействовать, с ними нам не договориться добром, поэтому надо не обращать внимание на противодействие. И заканчивает:"потому что наши цели - справедливы".  А я говорю, что аргументация в пользу того, что цели именно _справедливы_ воды не держит (см. предыдущий пост), поэтому имеет смысл говорить "потому что нам это нужно". Ну а желающих порассуждать про имморальность отправлять к собственной истории, что Жаботинский, кстати, и делает.


Давайте разберемся. Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что эти цели не могут быть справедливы, поскольку неизбежно предполагают захват чужой земли. Из чего следует, что для обеспечения свободной еврейской иммиграции и создания еврейского большинства в любом случае требовался захват чужой земли? Напоминаю, пустующих земель хватало, потенциальных иммигрантов тоже.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/08/09 в 22:12:41

on 05/08/09 в 21:37:34, worden wrote:
Давайте разберемся. Если я правильно Вас понял, Вы утверждаете, что эти цели не могут быть справедливы, поскольку неизбежно предполагают захват чужой земли. Из чего следует, что для обеспечения свободной еврейской иммиграции и создания еврейского большинства в любом случае требовался захват чужой земли? Напоминаю, пустующих земель хватало, потенциальных иммигрантов тоже.


Я говорю, что цели вполне кошерные (евреям нужна была страна, а ничейных земель в мире не осталось; опять же - когда-то это была их земля), но нынешним жителям Палестины от того, что цели эти заслуживали уважения, было ни холодно, ни жарко.  Если сейчас в Японию хлынут китайцы  и пожелают там создать китайское большинство, японцам это дело вряд ли понравится, и на каком-то этапе возникнет конфликт, и нельзя будет сказать, что это злобные японцы не желают договариваться с китайцами о мирном сосуществовании.  

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/08/09 в 22:44:57

on 05/08/09 в 22:12:41, Цидас wrote:
Я говорю, что цели вполне кошерные (евреям нужна была страна, а ничейных земель в мире не осталось; опять же - когда-то это была их земля), но нынешним жителям Палестины от того, что цели эти заслуживали уважения, было ни холодно, ни жарко.  Если сейчас в Японию хлынут китайцы  и пожелают там создать китайское большинство, японцам это дело вряд ли понравится, и на каком-то этапе возникнет конфликт, и нельзя будет сказать, что это злобные японцы не желают договариваться с китайцами о мирном сосуществовании.  


Боюсь, все же не понимаю. Вы хотите сказать, что никакой компромисс и сотрудничество были невозможны?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/09/09 в 00:24:05

on 05/08/09 в 22:44:57, worden wrote:
Боюсь, все же не понимаю. Вы хотите сказать, что никакой компромисс и сотрудничество были невозможны?


А где вы видите возможны точки, в которых события могли бы пойти по другому, чем они пошли в реальности?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Кот Муций на 05/09/09 в 17:12:32
Это, значит, уважаемый Могултай называет большевистской манерой.
Правильно называет. Это ж в чистом виде рассуждения Швондера о квартире в семь комнат.

Ну, в таком случае, все колонисты, добровольно приезжавшие в Америку и Австралию, тоже большевики; у них-то своей земли не было, а они, значит, считали, что если ее тут много пустой и неиспользуемой - значит, им не следует прозябать в Европе, а следует взять ее и обрабатывать, а не думать о соблюдении прав коренного населения.
А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?

Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить.
В таком случае, по отношению к жителям Газы и Западного берега - мы латифундисты. У нас земли много, у них - мало. Вам как, нравится вывод из этого рассуждения? Почему, интересно, надо их рассматривать как часть общего арабского народа, который еврейскому что-то задолжал, а не самих по себе? С таким же основанием на еврейских поселенцев можно смотреть как на ветвь европейского колониализма, жаждущего ограбить бедных палестинцев.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/11/09 в 14:25:43

on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:
Как видим, это никакое не полемическое увлечение, а вполне себе ключевой пассаж, жестко увязанный с рассуждением о священстве для мира.

Не многовато ли сопользователь насчитал достойных смертной казни? В случае, если бы этот пассаж был  опубликован его автором в Уделе, воспоследовал бы немедленный 6-месячный бан по прецеденту с аналогичным высказыванием о чеченцах, заслуживающих расправы. В том случае, сколько я помню, фантастических ремарок о том, что это-де оговорка в полемическом увлечении, не возникало.


Не возникало, конечно, ибо авторы разные, и смысл их слов совсем разный.

Я вижу, есть необходимость прояснить смысл того высказывания Фарнабаза. Независимо того, как он считает нужным поступать с чеченцами, сейчас или тогда, смысл его высказывания лежит в иной плоскости. Оно - [купирована дисквалификация модерации - Могултай  ] диагноз. Речь идёт не о государственной политике, а об общественном сознании. По мнению Фарнабаза, народ в здоровом состоянии спонтанно отвечает на массовые убийства и насилия над соплеменниками такого масштаба, как геноцид русских в дудаевской Чечне, спонтанным безжалостным погромом либо организованными свыше карательными мерами - точно так же, как физически и морально здоровый человек на неожиданный удар в спину разворачивается и бьёт кулаком. Что ж, это так и есть, и этому можно привести немало исторических примеров. Тот факт, что русские не среагировали естественным образом* на геноцид русских в Чечне, действительно свидетельствует о плачевном состоянии русского народа.

____
* С моей т. з. ответить следовало не геноцидом, конечно, но суровыми карательными мерами.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/12/09 в 01:48:36

on 05/09/09 в 00:24:05, Цидас wrote:
А где вы видите возможны точки, в которых события могли бы пойти по другому, чем они пошли в реальности?


Не то чтобы я был сколь-нибудь силен в области альтернативной истории...
В принципе, до 48-го я бы предложил три варианта:

1. Идеальный. Сефарды, проживающие в арабских странах, решают (до середины 30-х) массово репатриироваться, с этой целью идут на сотрудничество с сионистами, палестинскими арабами и правящими кругами своих стран. Соответственно, происходит обмен населением по схеме: каждый желающий палестинский араб получает дом и участок в другом арабском государстве, несколько лучшие по сравнению с теми, что у него имеются в Палестине, а также доплату за переезд и связанные с этим хлопоты. Все, кто не пожелает меняться, получают полные права и гражданство в новом государстве с еврейским большинством.
Что требуется: со стороны евреев - личность мессианского толка уровня Шабтая Цви и Бар-Кохбы. Со стороны арабов - отсутствие верховного муфтия и его единомышленников, преобладание умеренных и прагматичных настроений.

2. Средний. Европейские евреи массово откликаются на призывы Жаботинского (до 38-го) и едут в Палестину. Вариант почти идентичен предыдущему, с той разницей, что им придется заселять пустующие земли и ни о каком обмене населением речи не идет.
Что требуется: другие европейские евреи. Со стороны арабов - то же, что и в первом варианте.

3. Минимальный. Все так, как и в реальности, но у палестинских арабов появляется лидер типа Ататюрка, ценящий развитие и процветание своего народа больше всего остального, не любящий священных войн и готовый к сотрудничеству. В этом случае евреи в арабском государстве, скорее всего, повторят судьбу друзов, бедуинов и черкесов в еврейском. Минусы: война будет все равно (как, впрочем, и в других вариантах), но, возможно, не с всем арабским миром, а только с Сирией и Египтом. Кроме того, в этом случае лучшее, на что могут рассчитывать евреи - свободная иммиграция и 49% мест в правительстве с правом вето.
Что требуется: со стороны евреев - то же, что и в реальности. Со стороны арабов - то же, что и раньше, плюс личность исторического масштаба.

Кроме того, после 48-го возможен вариант между 67-м и 77-м с предоставлением гражданства всем жителям завоеванных территорий и изменением избирательной системы с "один человек - один голос" на другую, более сложную, позволяющую сохранить управление государством в руках компетентного, имеющего образование, работу и разбирающегося в государственном устройстве меньшинства. Но этот вариант требует совершенно других лидеров, настроений в обществе и идеологию, т.е., фантастичен даже по сравнению с предыдущими. В какой-то степени он возможен и сейчас, но обстоятельства делают этот вариант совершенно невероятным.

И, как мне кажется, эта тема относится скорее к альтернативной истории, чем к Жаботинскому, который явно представлял себе несколько другую картину.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/12/09 в 02:17:02

on 05/09/09 в 17:12:32, Кот Муций wrote:
Это, значит, уважаемый Могултай называет большевистской манерой.
Правильно называет. Это ж в чистом виде рассуждения Швондера о квартире в семь комнат.


Рассуждения Швондера - это рассуждения того, кого пустили к себе жить из милости, а он требует еще, не имея к этому никаких оснований. Ситуация же, о которой пишет обсуждаемый автор, ближе к такой:

"Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче
Вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,
Притворщица не трогалась; я мог бы
Ее прогнать, но что-то мне шептало,
Что мужнин долг она мне принесла
И не захочет завтра быть в тюрьме."

Можно, конечно, сказать, что барон в своем праве, а всякий, кто посмеет назвать его несправедливым - большевик и рассуждает, как Швондер.
Но, на мой взгляд, есть весьма существенная разница между человеком, который умрет, если не получит ресурса X, имеющегося в обилии у другого, и человеком, которому смерть не угрожает. Первому никакие права уже не помогут; он вот-вот лишится самого главного: права на жизнь. Всякий, кто может его спасти и не делает этого, отказывает ему в этом праве, принимая тем самым, вольно или невольно, участие в убийстве. Знаете, есть понятие "преступное неоказание помощи"? Так это оно и есть.
Второй же нарушает право собственности, не имея на то никаких веских причин.

Пример. Крестьяне, отбирающие зерно у помещика потому, что тот богаче их, будут виновны по любым законам, кроме совсем уж людоедских. Кто-то всегда будет богаче других; это норма, ее изменить нельзя, и желающий ее отменить предлагает, по сути, альтернативу "умри ты сегодня, а я завтра". Поскольку если отнимать собственность у богатых в пользу бедных, в конце концов ничего не останется ни от собственности, ни от богатых, ни от бедных, как успели убедиться на своем опыте Россия, Китай и Камбоджа.

Но крестьян, отбирающих зерно у помещика, имеющего его в изобилии, в ситуации, аналогичной Великому Голоду в Ирландии, нельзя осудить за один этот факт ни по какому закону, кроме, опять же, совсем уж людоедских. Ибо, оказавшись в кризисной ситуации хозяином ресурса, жизненно необходимого для выживания остальным, человек обязан разделить его так, чтобы обеспечить выживание как можно большему количеству людей; это закон, которого придерживаются все, кто хочет выжить в кризисной ситуации. В противном случае при крушении судна тот, кто добрался до шлюпки первым, считал бы себя вправе сесть в нее самому и отплыть, повысив тем самым свои шансы на выживание за счет остальных. Или другой пример: человек, собравший перед массовой эпидемией вакцину и отказывающийся ее раздавать, считался бы невиновным и с ним ничего не могли бы сделать по закону. В реальности, однако, такой человек будет виновен по любому сколько-нибудь разумному закону, ибо вводит принцип "умри ты сегодня, а я завтра" точно так же, как крестьяне из предыдущего примера.

Вы же смешиваете эти два случая, хотя между ними имеется принципиальная разница: вопрос жизни и смерти.


on 05/09/09 в 17:12:32, Кот Муций wrote:
Ну, в таком случае, все колонисты, добровольно приезжавшие в Америку и Австралию, тоже большевики; у них-то своей земли не было, а они, значит, считали, что если ее тут много пустой и неиспользуемой - значит, им не следует прозябать в Европе, а следует взять ее и обрабатывать, а не думать о соблюдении прав коренного населения.
А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?


Нет. Да и Жаботинский не рассуждал. И я не утверждал, что он рассуждал так.


on 05/09/09 в 17:12:32, Кот Муций wrote:
Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить.
В таком случае, по отношению к жителям Газы и Западного берега - мы латифундисты. У нас земли много, у них - мало. Вам как, нравится вывод из этого рассуждения? Почему, интересно, надо их рассматривать как часть общего арабского народа, который еврейскому что-то задолжал, а не самих по себе? С таким же основанием на еврейских поселенцев можно смотреть как на ветвь европейского колониализма, жаждущего ограбить бедных палестинцев.


В первом абзаце данного поста я объяснил, почему это другая ситуация. Мое отношение к выводам из каких-либо рассуждений вряд ли имеет значение, если рассуждения верны, и тем более не имеет, если это не так.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/12/09 в 03:02:53
Главный аргумент предыдущего поста:
1.У каждого имеются права. Права на жизнь, на собственность, на свободу - основные.
2. Право на жизнь приоритетно перед остальными. Мертвому собственность не нужна.
3. Когда необходимо чем-то пожертвовать, жертвуют менее важным ради более важного.
4. Человеческая жизнь важнее собственности.

Вывод: в рамках данной этической системы справедливо отнять у одного человека то, без чего другому человеку угрожает гибель, ради передачи этого объекта нуждающемуся.

Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности.

Важное уточнение: разумеется, первый человек не должен потерять при этом жизнь, иначе это будет не обмен собственности одного на жизнь другого, а обмен жизни одного на жизнь другого, т.е., жертвоприношение. Если первый не может поделиться ресурсом, поскольку тот нужен для жизни ему самому, и у него нет избытка этого ресурса, вывод теряет всю свою силу. Это не обмен меньшего на большее (т.е., собственности на жизнь), а обмен одной неизвестной величины на другую при равном порядке величин.

Еще уточнение: если "вавилонская" этическая система считает допустимым обмен меньшего количества жизней на большее (жертвоприношение), то в рамках данной системы ценность жизни представляет из себя бесконечно большую величину по отношению ко всем остальным ценностям и, соответственно, не суммируется. Что больше - сто бесконечно больших величин или одна бесконечно большая величина? Эта задача не имеет решения.
Таким образом, обмен жизни одного человека на жизнь сотни человек является таким же уравнением с двумя неизвестными, как и обмен жизни одного человека на жизнь другого человека. Абсолютно ничем эти уравнения не отличаются.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Бенни на 05/12/09 в 08:50:02
Здесь уже говорили, что можно было спасти жизни евреев, не отдавая им земли.

А бывают и ситуации, в которых люди ценят, скажем, честь или спасение души выше собственной жизни.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Кот Муций на 05/13/09 в 02:52:16
Но, на мой взгляд, есть весьма существенная разница между человеком, который умрет, если не получит ресурса X, имеющегося в обилии у другого, и человеком, которому смерть не угрожает. Первому никакие права уже не помогут; он вот-вот лишится самого главного: права на жизнь. Всякий, кто может его спасти и не делает этого, отказывает ему в этом праве, принимая тем самым, вольно или невольно, участие в убийстве. Знаете, есть понятие "преступное неоказание помощи"? Так это оно и есть.

1. Прошу прощения, где Вы обнаружили всю эту лирику в статье Жаботинского? Ни о какой такой погибели, угрожающей евреям, если они не завладеют силой Палестиной, он не пишет. В третьей части статьи, отвечая на упрёк в "имморальности", никакую смертельную угрозу, висящую над евреями, он в качестве аргумента не приводит - а просто пишет, что, во-первых, у кого-то по-любому придётся отнять, а во-вторых, мы бедные, а они богатые.

Если Вы имеете в виду фразу "если жить, то всем поровну, и если погибать, то всем поровну; но нет такой этики, по которой жадному полагается есть досыта, а скромному издохнуть под забором" - так это общее рассуждение, вовсе не утверждающее, что перед евреями стоит немедленная перспектива сдохнуть под забором.

2. Статья Жаботинского написана в 1924-м году. Вы хотите сказать, что тогда над евреями всего мира висела угроза тотального уничтожения, избежать которого было можно, лишь отхапав у арабов Палестину? Простите, но это чистая фантастика.


А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?
Нет. Да и Жаботинский не рассуждал. И я не утверждал, что он рассуждал так.


Рассуждал. "Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости."


В первом абзаце данного поста я объяснил, почему это другая ситуация.
Где?
Вы никак не объяснили, почему арабское население Палестины надо рассматривать не само по себе, а как часть большой богатой общности "арабский народ", которая обязана "по справедливости" извини-подвинуться ради бедных-несчастных нас. С таким же успехом можно было объявить такими должниками-по-жизни болгар: а чего, они славяне, а у славян земли ещё побольше, чем у арабов - так пусть же они нам кусок выделят, мы бедные, они богатые, всё по справедливости.

А если это население надо рассматривать само по себе - тогда, по этой же "справедливости", Израиль обязан с нынешними палестинцами немедленно поделиться: они бедные, мы богатые.



Поясню свою позицию. Я израильтянин; создание государства считаю великим делом и всячески приветствую; выступаю против любых территориальных уступок по "исторически моральным", а не прагматическим, соображениям. Тем не менее, считаю, что говорить о каких-либо "исторических правах" на землю и искать моральные оправдания типа "нам весь мир задолжал" - означает заниматься дурным самообманом. Ни о каких правах в этих делах между государствами речи не идёт; мы держим Палестину по тому же "праву", по которому её держали англичане, турки, крестоносцы, византийцы и кто угодно - because we can. Все остальные могут держать её лишь по такому же праву - как и любой другой участок земного шара.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 03:18:33

on 05/12/09 в 08:50:02, Бенни wrote:
Здесь уже говорили, что можно было спасти жизни евреев, не отдавая им земли.


Да. Например, путем принятия евреев-беженцев из стран, где их жизни угрожала непосредственная опасность.
И как? Спасли?


on 05/12/09 в 08:50:02, Бенни wrote:
А бывают и ситуации, в которых люди ценят, скажем, честь или спасение души выше собственной жизни.


Только собственной? Или чужой тоже?
Да, бывают, конечно. Но они руководствуются другой этической системой.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 03:52:09

on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:
Но, на мой взгляд, есть весьма существенная разница между человеком, который умрет, если не получит ресурса X, имеющегося в обилии у другого, и человеком, которому смерть не угрожает. Первому никакие права уже не помогут; он вот-вот лишится самого главного: права на жизнь. Всякий, кто может его спасти и не делает этого, отказывает ему в этом праве, принимая тем самым, вольно или невольно, участие в убийстве. Знаете, есть понятие "преступное неоказание помощи"? Так это оно и есть.

1. Прошу прощения, где Вы обнаружили всю эту лирику в статье Жаботинского? Ни о какой такой погибели, угрожающей евреям, если они не завладеют силой Палестиной, он не пишет. В третьей части статьи, отвечая на упрёк в "имморальности", никакую смертельную угрозу, висящую над евреями, он в качестве аргумента не приводит - а просто пишет, что, во-первых, у кого-то по-любому придётся отнять, а во-вторых, мы бедные, а они богатые.


Простите, нет. В третьей части статьи он пишет следующее:

"Нас на свете, говорят, 15 миллионов; из них половина живет теперь в буквальном смысле жизнью гонимой бездомной собаки."

Знаете, что это означает? Это означает Кишиневский погром, дело Дрейфуса и все остальные события конца 19 - начала 20 веков, сделавшие сионизм столь притягательным для множества людей. Это означает общее ощущение смертельной угрозы, нависшей над всеми, примерно такое же, как у Мандельштама в 30-х ("Что бы нам уехать на вокзал, где бы нас никто не отыскал", "в Петербурге жить - словно спать в гробу" и "Куда мне деться в этом январе?").

Это не просто "мы бедные, а они богатые". Это "мы - гонимые всеми, лишенные прав, ненавидимые, которых обвинят при первой же возможности и с радостью пустят под нож, поэтому нам отчаянно нужно свое государство".
Это - общее место для сионизма того времени, настолько общее, что разъяснять это так подробно, как сейчас это сделал я, не имело никакого смысла.


on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:
Если Вы имеете в виду фразу "если жить, то всем поровну, и если погибать, то всем поровну; но нет такой этики, по которой жадному полагается есть досыта, а скромному издохнуть под забором" - так это общее рассуждение, вовсе не утверждающее, что перед евреями стоит немедленная перспектива сдохнуть под забором.


Гм.
Перспектива? Как насчет Первой Мировой и революции в России? Это как, по-вашему, перспектива или реальность?


on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:
2. Статья Жаботинского написана в 1924-м году. Вы хотите сказать, что тогда над евреями всего мира висела угроза тотального уничтожения, избежать которого было можно, лишь отхапав у арабов Палестину? Простите, но это чистая фантастика.


"По  дороге в  Швейцарию в  качестве корреспондента  "Одесского листка" Жаботинский побывал в Галиции и Венгрии и впервые увидел еврейское гетто  во всей  его нищете,  нужде и беззащитности. Можно предположить, что именно эти впечатления  и  заставили его  встать на одном из бесконечных собраний эмигрантов-революционеров в Берне и произнести свою первую политическую речь, в которой он объявил себя сионистом. Не столько в результате зрелого анализа, сколько руководствуясь интуицией, Жаботинский произнес пророческое предсказание о том, что конец еврейству в изгнании положит новая резня Варфоломеевской ночи и что единственным решением еврейского вопроса является эмиграция в Эрец Исраэль."

http://lib.ru/RUSSLIT/ZHABOTINSKIJ/bio.txt

Это за 25 лет до обсуждаемой статьи. Так как, по-Вашему, мог ли Жаботинский думать о тотальном уничтожении или нет?
И потом - хорошо, пусть не тотальном, предположим, уничтожение грозило бы лишь части еврейского народа (как и произошло). Этим людям было меньше нужно государство для защиты от уничтожения, чем если бы они являлись всем народом?


on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:
А что, колонисты рассуждали по манере "вы нам землю по справедливости обязаны отдать, потому что её у вас много"?
Нет. Да и Жаботинский не рассуждал. И я не утверждал, что он рассуждал так.


Рассуждал. "Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости."


Вырванные из контекста, эти слова действительно могут производить подобное впечатление. С учетом "гонимой бездомной собаки" и хорошо знакомых всем обстоятельств, они выглядят слегка по-другому.


on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:
В первом абзаце данного поста я объяснил, почему это другая ситуация.
Где?
Вы никак не объяснили, почему арабское население Палестины надо рассматривать не само по себе, а как часть большой богатой общности "арабский народ", которая обязана "по справедливости" извини-подвинуться ради бедных-несчастных нас. С таким же успехом можно было объявить такими должниками-по-жизни болгар: а чего, они славяне, а у славян земли ещё побольше, чем у арабов - так пусть же они нам кусок выделят, мы бедные, они богатые, всё по справедливости.

А если это население надо рассматривать само по себе - тогда, по этой же "справедливости", Израиль обязан с нынешними палестинцами немедленно поделиться: они бедные, мы богатые.


Давайте уточним два вопроса:
Во-первых, не могли бы Вы привести цитату из статьи, из которой следовало бы, что "арабский народ", о котором Вы говорите, обязан нам что-то отдать.

Во-вторых, еще раз. Над евреями тогда висела угроза уничтожения: это факт, абсолютно очевидный для тех, кому посвящалась статья. Погромы и "кровавые наветы" помнили все; расхождения могли быть лишь по тому, будет ли это уничтожение частичным, спонтанным и идти "снизу" в случае каких-то массовых бунтов и революций, или же оно будет полным, планомерным и поощряться сверху. Во второе тогда и впрямь мало кто верил; возможно, и сам Жаботинский не думал об этом так. Но то, что в разных странах еврею может угрожать смерть лишь за то, что он является евреем, ни для кого не было секретом. От того, что в погромах убивали далеко не всех, они не переставали быть акциями, направленными на массовое истребление людей по этнической принадлежности. Это - именно уничтожение.

Вы считаете, что палестинские арабы сегодня находятся в такой же ситуации?


on 05/13/09 в 02:52:16, Кот Муций wrote:
Поясню свою позицию. Я израильтянин; создание государства считаю великим делом и всячески приветствую; выступаю против любых территориальных уступок по "исторически моральным", а не прагматическим, соображениям. Тем не менее, считаю, что говорить о каких-либо "исторических правах" на землю и искать моральные оправдания типа "нам весь мир задолжал" - означает заниматься дурным самообманом. Ни о каких правах в этих делах между государствами речи не идёт; мы держим Палестину по тому же "праву", по которому её держали англичане, турки, крестоносцы, византийцы и кто угодно - because we can. Все остальные могут держать её лишь по такому же праву - как и любой другой участок земного шара.


Значит, у Вас такая точка зрения; что я могу сказать? Только то, что в некоторых этических системах моральные соображения все же присутствуют, в том числе и при разрешении территориальных споров.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 04:19:28
И еще одна цитата, с Вашего позволения:


"Он хотел, чтобы Великобритания немедленно осуществила свое первоначальное обещание создать еврейское государство на всей территории Эрец-Исраэль. Когда в 1937 г. Жаботинский давал показания назначенной англичанами комиссии Пиля, изучавшей возможность раздела Эрец-Исраэль на два отдельных государства — арабское и еврейское, — он так объяснил невозможность компромисса по этому вопросу: «Когда я слышу, что сионистов... обвиняют в том, что (они) просят слишком многого... я действительно не могу понять этого... Я мог бы понять, если бы ответ был: «Это невозможно», но когда ответ звучит: «Это слишком много», — мне это непонятно. Я напомню вам о смятении, которое произошло... когда Оливер Твист пришел и попросил «больше». Он сказал «больше» потому, что не знал, как выразить это; в действительности Оливер Твист имел в виду: «Дадите ли вы мне нормальную порцию, которая необходима для мальчика моего возраста, чтобы выжить?» Я уверяю вас, что вы столкнетесь сегодня с таким же требованием еврейского народа, с каким выступил Оливер Твист. К сожалению, уступок не будет. Какие могут быть уступки? Мы должны спасти миллионы, многие миллионы...»

По словам Жаботинского, комиссия Пиля «должна была сделать выбор между удовлетворением аппетита и предотвращением голодной смерти». У арабов есть много государств, где они могут расселиться; евреи имеют всего одно."

http://jhistory.nfurman.com/teacher/06_147.htm

То есть, в 1898 году, в 17 лет, он говорит о "новой Варфоломеевской ночи", в 1937, в 56 - о "предотвращении голодной смерти" и "мы должны спасти многие миллионы". Напоминаю, "окончательное решение" еще не существует даже в проекте, европейские евреи на подобные речи пожимают плечами и крутят пальцами у виска.

И Вы утверждаете, что в 1924 году он не мог иметь в виду того же, о чем говорил за 25 лет и спустя 13?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 04:52:03
И в завершение о "большевистских" высказываниях Жаботинского:

"Я Вам это разъясню. Я представляю себе, что то, что мы называем элементарными потребностями каждого человека, - то, ради чего он теперь должен бороться и искать заработок и волноваться «шраен гвалд», когда он не находит заработка – заключается в пяти вещах: еда, помещение, возможность воспитания детей и возможность лечиться в случае болезни. На иврите это звучит коротко: мазон, маон, малбуш, море, марпе. Пять «М».

Во всех этих отношениях существует в каждой стране и в любую эпоху понятие об определенном минимуме. А обязанность государства по моему «рецепту» должна заключаться в следующем: каждый человек, если он требует эти «пять м» должен их получить. Это первый из моих 2-х законов. Из этого следует, что государство должно постоянно иметь возможность доставить эти «5 м» для всех тех граждан, которые потребуют это.

Откуда же государство возьмет их. Ответом будет служить «мой» второй закон. Государство берет это насильно от нации, точно так же, как оно взимает в настоящее время другие налоги и принуждает молодежь служить в армии."

"Человек имеет право на хлеб, одежду, крышу и т.д. просто потому, что он человек."

"Социальные мечтали (за одним исключением) постоянно повторяли одну и ту же ошибку: они думали об изменении всего социально-экономического строя вместо того, чтобы думать об единственном и главном: изгнать, уничтожить бедность. Что можно сравнить с басней: имеется сад или парк, где дети играют ежедневно, но в парке есть 5 опасных и глубоких ям, куда можно упасть и проломить себе голову. Приходят Ваши социальные реформаторы (с тем исключением, о котором я Вам скажу в дальнейшем) и предлагают, чтобы строго и точно регулировали движения детей: идти на право, идти налево, бежать не быстрее, чем 20 шагов в минуту и Бог весть что еще. А я говорю Вам, что все это лишнее: я предлагаю просто засыпать эти 5 ям землею, и пусть дети бегают, как хотят. Ибо единственное, что общество не должно допустить, это голод, голод в широком смысле моих «пяти м», или, может быть, Вы найдете еще шестое «м», так я на это не поскуплюсь.

Поскольку же каждый обеспечен этими пятью «м», то для государства это абсолютно безразлично, что кто-то живет в замке, а кто-то озлобляется за то, что ему не суждено жить в замке. Кого это касается? Девочка Ханеле красива, а Сорэле нет. Конечно, это очень неприятно для Сорэле, может быть даже трагедия, но не из тех трагедий, в которые правительство должно вмешиваться. Один талантлив, другой нет; один счастлив, другой неудачник. Бесконечное число «трагедий» развиваются вокруг такого рода различий (и может быть гораздо более глубокие или, во всяком случае, более деликатные, чем трагедия зависти из-за замка). Но какое кому дело до этого, если одна опасность устранена: голодать никто не будет.

Я Вам упомянул, что имеется лишь одно исключение, только один социальный мечтатель, который хорошо понял, что заботиться следует только об этом основном: уничтожении голода, а не усмирении зависти."

http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/osvoboj.shtml

На мой взгляд, из этих цитат со всей очевидностью следует то, о чем я говорил ранее: Жаботинский считал, что право человека на жизнь, и жизнь достойную - важнее всего остального; лишить кого-то собственности или даже свободы ради спасения жизни другого - дело правильное и достойное; жизни еврейского народа в Европе угрожает опасность, жизни палестинских арабов в еврейском или других арабских государствах не угрожает ничего; следовательно, создание еврейского государства в Палестине - дело правильное и достойное.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/09 в 10:50:59

Quote:
На мой взгляд, из этих цитат со всей очевидностью следует то, о чем я говорил ранее: Жаботинский считал, что право человека на жизнь, и жизнь достойную - важнее всего остального; лишить кого-то собственности или даже свободы ради спасения жизни другого - дело правильное и достойное; жизни еврейского народа в Европе угрожает опасность, жизни палестинских арабов в еврейском или других арабских государствах не угрожает ничего; следовательно, создание еврейского государства в Палестине - дело правильное и достойное.

Но где разница?  Большевики тоже хотели уничтожить голод.  Оруэлл ведь неправ.  Никто не хотел вечно наступать кому-то на лицо.  Ни в коем случае.  Хотели как раз засыпать те самые ямы.  Если Вы думаете, что общая ситуация в дореволюционной России качественно отличалась от ситуации в местечках (порой совершенно чудовищной, особенно как раз в Галиции и прочих местах) в лучшую сторону - то Вам лучше познакомиться, например, с земской медицинской статистикой, начиная с детской смертности.  Вы взвоете.  А потом я Вам предложу познакомиться с "земельным вопросом".  А потом - со статистикой смертности среди крестьян-переселенцев.  А потом с обстоятельствами жизни рабочих, в виду каковых создание профсоюзов поощряла даже тайная полиция (чтобы получить контролируемый спуск пара вместо неконтролируемого взрыва).  Если Вы всерьез считаете, что большевики ударились в свои "новое небо и новую землю" с жиру, а не потому, что столкнулись вообще-то с огромным количеством реальных, страшных, сию секунду убийственных проблем, которые они хотели разрешить для всех раз и навсегда - у Вас очень странное представление о большевиках.
Я, мягко говоря, не отношусь к числу их единомышленников, но если говорить об угрозе жизни, положение низших классов в Российской Империи было чудовищным.  Исправимым, с какими-то окнами и лифтами... но чудовищным и отменно жравшим очень много народу ежегодно.  И если говорить о результатах, то разница между погромом и явлением воинской команды по изъятию недоимок для попавших под каток не вполне ясна.

Все это вместе и по отдельности ни барлога не легитимизирует большевистский образ действия - и кстати, никакого нового неба у них, понятное дело, не получилось, а получилось то же самое, только в профиль.  При этом, одна гражданская война унесла от 10 до 15-17 (средняя цифра вероятнее) миллионов жизней, причем - большая часть это жертвы даже не войны, даже не террора, а слома системы, социального неустройства - голод, холод, эпидемии, бандитизм.  То есть, даже не цена реализации проекта, а цена _факта переворота_...

Так вот, замечательные идеи товарища Жаботинского ни барлога не легитимизируют предлагаемые им меры.  А попытки сделать вид, что пострадавший от изъятия (тогда - предполагаемый) еще и _виноват_ - потому что он "народ-латифундист" и не делится - выглядят настолько тухло, что цензурной лексики у меня для этого нет.
Это помимо того обстоятельства, что никакого коллектива арабы, проживающие на разных территориях не образовывали и не образуют (и если вообще-то вспомнить, что сделала с арабами-палестинцами Иордания - так никакому Израилю не снились такие штуки) - и совершенно непонятно, каким образом ситуация в Палестине может быть уравновешена ситуацией где-нибудь еще _сама по себе_ просто в силу факта, что там и там живут арабы...  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/13/09 в 11:01:30
А попытки сделать вид, что пострадавший (тогда - предполагаемый) еще и _виноват_ - потому что он "народ-латифундист" и не делится - выглядят настолько тухло, что цензурной лексики у меня для этого нет.

Секунду, откуда "виноват"? Он вроде бы пишет ровно обратное: в своем праве. Риторика о справедливости обращена не к "туземцам", а к тем, от кого он хочет поддержки, то есть, к миру.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/09 в 11:05:35
Откуда?  Вот отсюда.
"Ситуация же, о которой пишет обсуждаемый автор, ближе к такой:

"Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче
Вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,
Притворщица не трогалась; я мог бы
Ее прогнать, но что-то мне шептало,
Что мужнин долг она мне принесла
И не захочет завтра быть в тюрьме."

Можно, конечно, сказать, что барон в своем праве, а всякий, кто посмеет назвать его несправедливым - большевик и рассуждает, как Швондер."

Глубокоуважаемый Worden полагает, что "латифундистов" в данной ситуации справедливо сравнивать со Скупым Рыцарем, пьющим кровь вдов и сирот...  Какое же мне мнение прикажешь иметь по этому поводу?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/13/09 в 11:21:24
А, ты о Worden-e. Я о Жаботинском.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/09 в 11:52:59
Риторика Жаботинского, который видит в "арабах" некий коллектив и на этом основании постулирует "если от многого отнять немножко, то это не грабеж, а дележка", мне тоже не нравится. :)  Но он хотя бы не говорит, что те, у кого откусят, сами себе скупые рыцари.  

UPD:  Вообще, как уже было сказано у тебя, любая риторика, вот в такой ситуации перекладывающая на противника некую этическую "вину" - за то, что сам первым не поделился или за "святотатственное" название себя палестинцем - это риторика, о которой я не могу выражаться в пределах Удела, да и вообще не могу, потому что таких выражений не употребляю.

Арабы взяли эту территорию у Византии по праву меча - и никакого иного права на нее у них не было.  Англичане взяли ее точно по тому же праву.  И по нему же ею распорядились.  Юридические ограничения этого права - полезная вещь, но стоит все именно на... увы, этом.  Этических причин, по которым арабы, живущие в Палестине, должны были считаться с ООН, я не могу увидеть ни под каким микроскопом.  (Практических причин к тому много.(*))  Этических причин, по которым евреи должны были позволить себя снести, я тоже не вижу никаких.
Вот за что нести по кочкам террористов, бьющих по гражданским, я вижу.  И почему людям, которые со своим же народом так обращаются, лучше не ходить по земле - вижу.  А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу (с точки зрения практики - в данном случае это крайне неконструктивное было решение).  А вот если эти чужаки еще и постулируют, что ты тут пришелец и терпеть тебя будут, пока ты ведешь себя хорошо, и даже имя свое не можешь сохранить - потому что это наступает им на какую-то их божественную мозоль/ или что ты сам виноват, что не отдал вовремя, живодер - так тут и некоторые этические причины появляются.
И какого, спрашивается, лешего, их давать - и добавлять безумия в ситуацию, которая и так уже безумна по самые уши? (Это с практической точки зрения, с этической тут нецензурщина).

(*) В частности, тот самый пресловутый уровень "арабской солидарности" - тут даже нецензурщина кончается раз и навсегда.  Надо сказать, возможно дело в моем невежестве, но такое мне больше, кажется и не встречалось - может, в Африке еще.  Но даже Штаты в Лат. Америке, по-моему, так не отличились.  А, нет, есть - Камбоджа.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/13/09 в 11:56:55
Антрекот, а Вы не хотите ничего сказать по теме треда? Которая в исходном сообщении? Или нельзя, что-то обязывает? Тогда, может быть, Вы выскажетесь здесь:

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1242214208

Или там тоже что-то обязывает?  :)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 13:26:15

on 05/13/09 в 11:05:35, Antrekot wrote:
Откуда?  Вот отсюда.
"Ситуация же, о которой пишет обсуждаемый автор, ближе к такой:

"Тут есть дублон старинный.... вот он. Нынче
Вдова мне отдала его, но прежде
С тремя детьми полдня перед окном
Она стояла на коленях воя.
Шел дождь, и перестал, и вновь пошел,
Притворщица не трогалась; я мог бы
Ее прогнать, но что-то мне шептало,
Что мужнин долг она мне принесла
И не захочет завтра быть в тюрьме."

Можно, конечно, сказать, что барон в своем праве, а всякий, кто посмеет назвать его несправедливым - большевик и рассуждает, как Швондер."

Глубокоуважаемый Worden полагает, что "латифундистов" в данной ситуации справедливо сравнивать со Скупым Рыцарем, пьющим кровь вдов и сирот...  Какое же мне мнение прикажешь иметь по этому поводу?

С уважением,
Антрекот


Уважаемый Антрекот, мне чрезвычайно прискорбно сознавать, что я настолько уронил себя в Ваших глазах. Все, что мне остается сказать в свое оправдание - что я так не полагаю, и, приводя этот пример, вовсе не имел в виду, что во власти арабов было разрешить евреям свободную иммиграцию, а, не поступив так, они повели себя как Скупой Рыцарь. Если хоть кто-то в данной ситуации и заслуживает подобного сравнения, то лишь британская администрация, подписавшаяся под созданием "национального очага" и ставящая впоследствии этот вопрос в зависимость от пожеланий исламо-нацистов, не пуская корабли с беженцами туда, где их могли бы спасти.

Я очень прошу Вас, при всем уважении, хотя бы уточнить мое мнение по этому поводу, прежде чем выдвигать подобные обвинения. В противном случае вряд ли мне стоит продолжать этот разговор, как и вообще общение на форуме.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 13:46:02

on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:
Но где разница?


Мне кажется, из вышеприведенной цитаты это очевидно; если нет, я поясню.

Жаботинский не считал, что ради спасения жизней множества людей допустимо жертвовать другими жизнями; большевики считали. На фоне этого все остальное неважно. Позвольте лишь заметить, что большевики не считали наличие прав у человека аксиомой, не считали, что единственная задача справедливого государства - победить бедность и голод, когда люди находятся на грани смерти; и вообще едва ли подписались бы хоть под каким-нибудь пунктом этой программы.


on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:
Если Вы всерьез считаете, что большевики ударились в свои "новое небо и новую землю" с жиру, а не потому, что столкнулись вообще-то с огромным количеством реальных, страшных, сию секунду убийственных проблем, которые они хотели разрешить для всех раз и навсегда - у Вас очень странное представление о большевиках.


Видите ли, исходя из одних и тех же фактов, можно прийти к совершенно разным выводам. Как правильным, так и неправильным. В данной ситуации речь даже не о правильности, а об этике; мне кажется, я показал, в чем Жаботинский расходится с большевиками в этом вопросе.


on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:
Так вот, замечательные идеи товарища Жаботинского ни барлога не легитимизируют предлагаемые им меры.


Предлагаемые им меры можно посмотреть, например, здесь:

http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/arabs.html

"1. Принцип равных прав для всех граждан, всех рас, вер, языков и положений будет установлен без каких-либо ограничений во всех сферах общественной жизни, при условии, что не будет нарушено право евреев других стран репатриироваться в Палестину и получить гражданство."

И так далее. Это лучше, чем то, на что евреи могли рассчитывать в Европе, лучше, чем то, на что арабы могли рассчитывать в британской Палестине, лучше, чем то, что они имели в Оттоманской Империи, лучше, чем то, что они имеют сейчас в своих государствах в регионе, лучше, чем то, что они имеют в Израиле и автономии.


on 05/13/09 в 10:50:59, Antrekot wrote:
(и если вообще-то вспомнить, что сделала с арабами-палестинцами Иордания - так никакому Израилю не снились такие штуки)


Не желая вступать в спор еще и по этому поводу, замечу лишь, что правящее бедуинское меньшинство в Иордании не сделало с палестинскими арабами ничего, что правящее алавитское в Сирии не делало бы с суннитами в Хаме, правящее суннитское в Ираке - с курдами, а разные религиозно-этнические милиции в Ливане - друг с другом.
Я не очень понимаю, как можно делать на основании этого какие-то выводы, кроме как об общей жестокости нравов региона.

Уточняю: я не считаю египетских, сирийских и палестинских арабов одним народом. Сейчас. Тогда - не знаю, среди самих арабов были разные мнения на этот счет. Я даже не уверен, что можно считать палестинских арабов одним народом. Все это не имеет никакого отношения к тому, о чем говорил Жаботинский - а именно, о том, что значительной части палестинских арабов не угрожает никакой опасности в случае эмиграции их в другие арабские государства.
В этом он, как выяснилось, ошибался.
Я не могу его за это обвинять.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/09 в 14:02:26

Quote:
Жаботинский не считал, что ради спасения жизней множества людей допустимо жертвовать другими жизнями; большевики считали.

На практике вышло именно это.  Мы уже имеем дело с ситуацией, где вышло именно это.  Более того, с определенного момента не следовало ждать иного.
Это я не к тому, что не нужно было _делать_ - на этот счет могут быть разные мнения и здесь они иррелевантны.  Это я к тому, что ссылаться на безвредность операции... сильно кривить душой.


Quote:
Не желая вступать в спор еще и по этому поводу, замечу лишь, что правящее бедуинское меньшинство в Иордании не сделало с палестинскими арабами ничего, что правящее алавитское в Сирии не делало бы с суннитами в Хаме, правящее суннитское в Ираке - с курдами, а разные религиозно-этнические милиции в Ливане - друг с другом.

Совершенно верно.


Quote:
Я не очень понимаю, как можно делать на основании этого какие-то выводы, кроме как об общей жестокости нравов региона.

Ну на основании этого можно сделать довольно однозначные выводы о том, насколько правомерны заявления об "арабском мире" и его "владениях" как некоей _общности_ - и о том, что некие "сочлены" этой общности "не пострадают".


Quote:
В этом он, как выяснилось, ошибался.

Это еще мягко сказано.  И, собственно, непонятно, на какой морийской фауне основано было это мнение.


Quote:
Все, что мне остается сказать в свое оправдание - что я так не полагаю, и, приводя этот пример, вовсе не имел в виду, что во власти арабов было разрешить евреям свободную иммиграцию, а, не поступив так, они повели себя как Скупой Рыцарь.

Принято и зафиксировано.  Прошу прощения, но до Ваших разъяснений реплика казалась совершенно однозначной.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/13/09 в 15:03:22
Возврашаясь к религии. (Да, это в качестве противовеса :) )

Разговор на работе с коллегой-хаббадницей, определяюшей себя как сугубый ортодокс (вплоть до того, что она на работе не пользуется местной посудой, ибо она для нее недостаточно кошерна, а приносит свою).

Разговор начался по поводу двух наших клиетов-гомо и велся на тему "иудейские ценности".

Она полагает следуюшее: быть гомо по религии плохо, но при этом она не осуждает этих людей  потому что

а) каждый должен заботится о выполнении заповедей для себя, а сосед пусть заботится о себе сам
б) нужно всегда видеть в людях хорошее, и не говорить, мол, такой-то грешник, он меня хуже. Мы не можем знать, с какими греховными движениями он борется; что бы мы сами делали на его месте, если бы были подвергаемы тем же искушениям; и не знаем, возможно, в чем-то ином он нас превосходит.  Тут она ссылается, кстати, на вероучительный трактат.
в) старый закон об убийстве за мужеложество толкует так, что это Бог покарает, не люди (как именно это у нее получается, мне неведомо, но на мой взгляд, важен результат)

До кучи: не имеет никаких возражений против воспитания гомо-парами детей.  Что логично: если это частное дело, то и причин запрешать нет.

Этак вот.



Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/13/09 в 15:12:56

on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:
На практике вышло именно это.  Мы уже имеем дело с ситуацией, где вышло именно это.  Более того, с определенного момента не следовало ждать иного.
Это я не к тому, что не нужно было _делать_ - на этот счет могут быть разные мнения и здесь они иррелевантны.  Это я к тому, что ссылаться на безвредность операции... сильно кривить душой.


Нельзя ли попросить доказательств тому, что "с определенного момента не следовало ждать иного"?
Я немного знаком с историей вопроса и придерживаюсь по этому поводу другого мнения.


on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:
Ну на основании этого можно сделать довольно однозначные выводы о том, насколько правомерны заявления об "арабском мире" и его "владениях" как некоей _общности_ - и о том, что некие "сочлены" этой общности "не пострадают".


А теперь прошу Вас вспомнить о том, что все эти примеры имели место значительно позже 24-го года. В 20-х же палестинские лидеры стремились, в частности, к созданию единой Сирии, в которую входили бы Ливан и Палестина, на основе именно "общности арабского народа".
Это только один пример. Их было гораздо больше. И предполагать то, что произойдет в реальности, было невозможно - не было ни прецедентов, ни предпосылок.


on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:
Это еще мягко сказано.  И, собственно, непонятно, на какой морийской фауне основано было это мнение.


На отсутствии прецедентов; на опыте греко-турецкого обмена населением; на том, что значительное количество палестинских арабов в 20-е либо приехали из окружающих стран, либо были потомками приезжих; на многих других соображениях.


on 05/13/09 в 14:02:26, Antrekot wrote:
Принято и зафиксировано.  Прошу прощения, но до Ваших разъяснений реплика казалась совершенно однозначной.

С уважением,
Антрекот


Я очень прошу Вас все же уточнять.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/09 в 15:45:11

Quote:
Нельзя ли попросить доказательств тому, что "с определенного момента не следовало ждать иного"?
Я немного знаком с историей вопроса и придерживаюсь по этому поводу другого мнения.

Простите, Вы Dinni или Worden?
По-моему, уже в начале двадцатых картина была достаточно ясна.


Quote:
А теперь прошу Вас вспомнить о том, что все эти примеры имели место значительно позже 24-го года. В 20-х же палестинские лидеры стремились,

Часть да.


Quote:
Это только один пример. Их было гораздо больше. И предполагать то, что произойдет в реальности, было невозможно - не было ни прецедентов, ни предпосылок.

Как будто до того внутренних конфликтов не было.


Quote:
На отсутствии прецедентов; на опыте греко-турецкого обмена населением

Так если бы организовывался обмен населением...


Quote:
Я очень прошу Вас все же уточнять.

Хорошо.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/13/09 в 16:03:29

on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:
Простите, Вы Dinni или Worden?
По-моему, уже в начале двадцатых картина была достаточно ясна.


Простите, забыл перелогиниться.
Могу лишь повторить: то, что знаю я, не создает у меня такого впечатления. Не могли бы Вы привести какие-нибудь факты в поддержку этой теории?


on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:
Часть да.


А вот стремился ли кто-нибудь из них к национальной независимости для палестинских арабов?
Мне такие примеры неизвестны, буду рад узнать.


on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:
Как будто до того внутренних конфликтов не было.


Простите, что Вы имеете в виду?
Конфликты есть у всех и всегда. Но чтобы предположить, что другие арабские государства (кроме Иордании) запрут беженцев в лагеря, нужно было что-то значительно серьезнее каких-то конфликтов.
Или палестинские арабы находились в такой смертельной вражде с остальными группами региона, которая позволила бы это предположить?
Или их могли возненавидеть из-за религии, как евреев в Европе?
Или на Ближнем Востоке, да что там - вообще в истории исламского мира - был другой пример, когда своих братьев по вере, эмигрировавших из других государств, запирали бы в лагеря и превращали в граждан второго сорта?
Если нет, то о чем мы говорим? Как можно было подобное предположить? И если можно, почему же никто - ни евреи, ни арабы, даже уже во время самой войны, ни посторонние наблюдатели - не предполагал?


on 05/13/09 в 15:45:11, Antrekot wrote:
Так если бы организовывался обмен населением...


Он не организовался. Он произошел де-факто.

Жаботинский, по-видимому, предполагал, что, как и в случае с греко-турецким, де-факто превратится в де-юре. Никаких оснований предполагать тогда обратное я не вижу.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/13/09 в 16:13:05

Quote:
А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу
А точка зрения worden разве не предусматривает как аксиому отсутствие чужаков: все люди друг другу свои и несут равные этические обязательства перед разными людьми и общинами, - по крайней мере в области "прав на жизнь, на собственность, на свободу"? Может быть, я неправильно понял...

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/13/09 в 16:39:39
Видите ли, даже идея переселения начала уже встречать сопротивление.

По арабам посмотрю.  Что-то у меня было.


Quote:
Но чтобы предположить, что другие арабские государства (кроме Иордании) запрут беженцев в лагеря, нужно было что-то значительно серьезнее каких-то конфликтов.

А Иордания оное палестинское государство просто съест... пока рога есть.  
Это да.  Это было, полагаю, некоторой неожиданностью.
Но вот что "их примет родина в объятья" ждать было не очень с чего.


Quote:
Он не организовался. Он произошел де-факто.

Замечательное выражение.  Он _не_ произошел.  Что и составляет значительную часть проблемы.

Келл: вот я и не понимаю, откуда тут взяться _такому_ свойству и таким обязательствам?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 17:10:40

on 05/13/09 в 16:13:05, Kell wrote:
А точка зрения worden разве не предусматривает как аксиому отсутствие чужаков: все люди друг другу свои и несут равные этические обязательства перед разными людьми и общинами, - по крайней мере в области "прав на жизнь, на собственность, на свободу"? Может быть, я неправильно понял...


Моя точка зрения?
А причем тут она? Мне казалось, мы говорим о Жаботинском.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/13/09 в 17:35:07

on 05/13/09 в 16:39:39, Antrekot wrote:
Видите ли, даже идея переселения начала уже встречать сопротивление.

По арабам посмотрю.  Что-то у меня было.

А Иордания оное палестинское государство просто съест... пока рога есть.  
Это да.  Это было, полагаю, некоторой неожиданностью.
Но вот что "их примет родина в объятья" ждать было не очень с чего.

Замечательное выражение.  Он _не_ произошел.  Что и составляет значительную часть проблемы.

С уважением,
Антрекот


Простите, мне кажется, разговор пошел по кругу. Давайте определимся.
Я утверждал, что рассуждения Жаботинского можно назвать "большевистскими" с тем же основанием, что и маоистскими, либертарианскими или социально-дарвинистскими, и привел тому обоснование.

На это мне ответили, что, если эта этика признает моральным отобрать землю у "латифундиста" в пользу "бездомной собаки", она большевистская.

Я объяснил, в чем, на мой взгляд, разница. Вопрос жизни и смерти.

После этого Вы стали говорить, что остальные арабы не приняли беженцев с распростертыми объятьями, поскольку были разными народами, и что с учетом этого "ссылаться на безвредность операции... сильно кривить душой".

Давайте разберем этот вопрос подробно. В сущности, он здесь основной.

Во-первых, каким образом сам факт конфликтов и резни, даже если бы они имели место до, а не после обсуждаемых событий, может свидетельствовать о принадлежности к разным народам?
Во Франции 16-го века гугеноты и католики учиняли друг другу такое, на фоне чего Дамур или "Черный Сентябрь" не выглядят чем-то исключительным. В Германии 17-го века - то же самое. В Ирландии с того времени и вплоть до сравнительно недавнего - то же. Так что, из этого следует, что противники относились к разным народам и не существует такой общности, как "французский народ" или "ирландский народ"?

Нет. Они относились к разным религиозным течениям (как в Ливане и Сирии), к разным социальным слоям (как в Иордании и в Ираке), к разным группировкам, борющимся за власть (опять же, как в Ливане).
Итак, этот аргумент я принять не могу. Существовала ли такая общность, как "арабский народ" в 20-х или нет, сказать трудно, но вот на основании чего об этом судить нельзя - так это на основании резни.

Теперь, какие основания были у Жаботинского полагать, что остальные арабы приютят у себя эмигрантов из Палестины?
Проще сказать, каких не было. Скажу лишь основное: современные ему события и история не давали никаких оснований судить иначе. Во время кавказских войн России в Турцию сбежало много мусульман; их приняли и расселили. Во время Первой Мировой Россия принимала тех армян, которым посчастливилось до нее добраться. Греко-турецкая война, ирландская война за независимость, вообще весь исторический опыт и здравый смысл подсказывает, что людям свойственно принимать своих единоверцев, даже если они не являются родственным по крови и говорящим на практически том же языке народом (до сих пор у массы арабов-израильтян есть родственники в Сирии, Иордании, Египте, Ливане. Тогда эти связи были намного более крепкими и очевидными, учитывая значительные экономические миграции). Я уже молчу о той логике, по которой Израиль принимал иммигрантов-неевреев, а султан Баязид приглашал к себе еврейских беженцев из Испании - надежный и простой способ приобрести союзников, которые будут стоять за тебя насмерть. Примеры обратного настолько редки, настолько исключительны, что требовать от человека учитывать подобное - значит требовать от него способностей ментата.

Таким образом, когда Жаботинский писал о возможном исходе какой-то части арабов из Палестины, он имел в виду ровно то, что и написал: у них есть место, где поселиться, и есть другие страны, в которых их примут. Ни единого основания сомневаться в этом у него не было.

Теперь мы знаем, что получилось по-другому. Но это не означает, что у Жаботинского была возможность это предугадать.

И последнее. Речь не шла о "безвредности". Всякому понятно, что эмиграция - не "безвредна". Речь шла о допустимых жертвах. Это разные вещи.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/13/09 в 17:56:24

on 05/13/09 в 17:10:40, worden wrote:
Моя точка зрения?
А причем тут она? Мне казалось, мы говорим о Жаботинском.

Так говорит-то о нем (как и о чем угодно) каждый со своей точки зрения и оценивает по своей шкале оценок. И взаимонепонимание при обсуждении третьих лиц, их слов или действий, сплошь и рядом происходит именно поэтому.


on 05/13/09 в 16:39:39, Antrekot wrote:
Келл: вот я и не понимаю, откуда тут взяться _такому_ свойству и таким обязательствам?

Так я тоже...




Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/14/09 в 02:12:24

on 05/13/09 в 17:56:24, Kell wrote:
Так говорит-то о нем (как и о чем угодно) каждый со своей точки зрения и оценивает по своей шкале оценок. И взаимонепонимание при обсуждении третьих лиц, их слов или действий, сплошь и рядом происходит именно поэтому.


Я не знаю, как говорит каждый, но лично я стараюсь пользоваться собственной этической системой лишь при необходимости.

Чтобы опровергнуть утверждение о чьих-то  "большевистских высказываниях", она мне не требуется. Достаточно знать ту, которую применял Жаботинский и ту, которую применяли большевики.

Если Вы хотите знать мою оценку ситуации или то, как она согласуется с моей этической системой, не могли бы Вы задать вопрос более конкретно, а то формулировка "А точка зрения worden разве не предусматривает как аксиому отсутствие чужаков" мне непонятна. Что значит чужаков?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/14/09 в 02:29:23
Это ответ на "А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу". На протяжении большей части истории то, как можно или следует поступать с людьми, признанными "своими", и то, как следует поступать с "чужими", сильно различалось во всех этиках; в большинстве этик и сейчас различается. Помощь признанным "своими" - практически во всех этиках признается правильным, а воевать с ними - неправильным. Насчет "чужих" эти правила отнюдь не общеприняты и сейчас, а сто лет назад - того менее. Критерии зачисления в "свои" у разных  обществ в разные времена были довольно разными. Оснований, почему, собственно, арабы (или даже англичане) _должны_ были признавать евреев "своими" и, соответственно, оказывать помощь, я пока не вижу. Кроме общей видовой принадлежности.


Quote:
Жаботинский не считал, что ради спасения жизней множества людей допустимо жертвовать другими жизнями; большевики считали. На фоне этого все остальное неважно.
А последняя фраза, вот это "неважно" разве не на собственной этике\шкале ценностей основана? Не обязательно лично изобретенной, конечно - но лично разделяемой?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/14/09 в 03:17:24

on 05/14/09 в 02:29:23, Kell wrote:
Это ответ на "А вот что дурного в войне с чужаками - с точки зрения этики - не вижу". На протяжении большей части истории то, как можно или следует поступать с людьми, признанными "своими", и то, как следует поступать с "чужими", сильно различалось во всех этиках; в большинстве этик и сейчас различается. Помощь признанным "своими" - практически во всех этиках признается правильным, а воевать с ними - неправильным. Насчет "чужих" эти правила отнюдь не общеприняты и сейчас, а сто лет назад - того менее. Критерии зачисления в "свои" у разных  обществ в разные времена были довольно разными. Оснований, почему, собственно, арабы (или даже англичане) _должны_ были признавать евреев "своими" и, соответственно, оказывать помощь, я пока не вижу. Кроме общей видовой принадлежности.


Вполне возможно, хотя и настолько абстрактно, что оставляет возможность понимать как угодно. Я считаю иначе, но по моей системе не бывает настолько "чужих", которых при угрозе их жизни и возможности ее предотвратить не стоило бы спасать. Разве что они сами представляют из себя неотвратимую угрозу жизни спасителя, вроде маньяка-убийцы.

В общем-то, единственной этической системой в международных отношениях, которой я чувствую себя обязанным пользоваться (поскольку моя страна под этим подписалась, и я не добиваюсь отмены подписи) является декларация прав человека, принятая ООН.


on 05/14/09 в 02:29:23, Kell wrote:
А последняя фраза, вот это "неважно" разве не на собственной этике\шкале ценностей основана? Не обязательно лично изобретенной, конечно - но лично разделяемой?


Где же Вы нашли в ней какие-то оценочные суждения? "Все остальное неважно" означает, что этот факт является настолько существенным, что об остальных можно и не упоминать - одного его достаточно для опровержения выдвинутого тезиса. Если бы кто-то утверждал "X неотличим по виду от Y", а я бы ответил: "X высок и лыс; Y приземист и кудряв; по сравнению с этим остальное неважно", разве из этого следовало бы, что я ставлю X в своей системе оценок выше Y или наоборот?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/14/09 в 03:40:27

on 05/14/09 в 03:17:24, worden wrote:
Я считаю иначе, но по моей системе не бывает настолько "чужих", которых при угрозе их жизни и возможности ее предотвратить не стоило бы спасать. Разве что они сами представляют из себя неотвратимую угрозу жизни спасителя, вроде маньяка-убийцы.

В общем-то, единственной этической системой в международных отношениях, которой я чувствую себя обязанным пользоваться (поскольку моя страна под этим подписалась, и я не добиваюсь отмены подписи) является декларация прав человека, принятая ООН.
Вот потому я и говорил про собственную этическую систему - лично составленную или лично принятую. У других людей (и у других обществ) системы вполне могут быть другими; эти их этики можно одобрять или неодобрять, но странно было бы ожидать, что все они будут разделять ту, которой пользуетесь вы (или ту, которой пользуюсь я, или еще кто).


Quote:
Где же Вы нашли в ней какие-то оценочные суждения? "Все остальное неважно" означает, что этот факт является настолько существенным, что об остальных можно и не упоминать - одного его достаточно для опровержения выдвинутого тезиса.

Так важность факторов оценивается как раз по выбранной оценивающим шкале: какие факторы считать насколько существенными.

Quote:
Если бы кто-то утверждал "X неотличим по виду от Y", а я бы ответил: "X высок и лыс; Y приземист и кудряв; по сравнению с этим остальное неважно", разве из этого следовало бы, что я ставлю X в своей системе оценок выше Y или наоборот?
Оценка сравниваемых объектов как раз тут ни при чем. Заметим, что даже в этом примере взято два параметра, а не один. При варианте, когда Х лыс, Y кудряв, но оба они чернокожи, для очень большого числа людей их внешнее различие оказалось бы меньше их внешнего сходства. Хотя, конечно, неотличимостью и я бы это не назвал.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Erianna на 05/14/09 в 10:15:43
Прошу прощения за такой резкий выпад, но большинство участников забрело тут в дела давно минувших дней. А мне кажется, что высказывание рабби имеет непосредственное отношение к обстановке нынешней. И "светоносные" высказывания подобных товарищей (а сей рабби в "светоносности" своей, увы, не одинок) часто вызывают негативную реакцию (и часто вполне обоснованную) со стороны других народов и портит отношения Израиля/израильтян с другими странами/народами. Еще следует сказать, что такая "светоносная" и "учительская" позиция, увы, весьма распространенная, часто коррелирует с определенного рода действиями (это я не про Бар-Яалома, он, я думаю, достаточно логично мыслит, чтобы не делать подобной ерунды), описанными, например, во второй части этой статьи:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3714449,00.html   и непосредственно выдержка:

וגם ביקור האפיפיור קושר לחגיגות, והיה מי שביקש להשליך לאש את תמונותיו של האב הקדוש. מנשרים של "תלמידי הרב כהנא" שחולקו במקומות רבים בארץ גינו את "הרשע בנדיקטוס שמקיים טקסי עבודה זרה בארץ ומטמא אותה", וקראו "להשליך לתוך המדורות את צלבי העבודה הזרה ואת תמונותיו של הרשע".

Если кто на иврите не читает, так я переведу вкратце: группа "Ученики рава Ка"ана" по случаю визита папы римского раздавали листовки с призывом сжигать в Лаг-Баомер кресты и портреты сего гостя, т.к. он "загрязняет землю Израиля обрядами чужой веры".

2 Цидас по поводу сего:


Quote:
Она полагает следуюшее: быть гомо по религии плохо, но при этом она не осуждает этих людей  потому что

а) каждый должен заботится о выполнении заповедей для себя, а сосед пусть заботится о себе сам
б) нужно всегда видеть в людях хорошее, и не говорить, мол, такой-то грешник, он меня хуже. Мы не можем знать, с какими греховными движениями он борется; что бы мы сами делали на его месте, если бы были подвергаемы тем же искушениям; и не знаем, возможно, в чем-то ином он нас превосходит.  Тут она ссылается, кстати, на вероучительный трактат.  
в) старый закон об убийстве за мужеложество толкует так, что это Бог покарает, не люди (как именно это у нее получается, мне неведомо, но на мой взгляд, важен результат)

До кучи: не имеет никаких возражений против воспитания гомо-парами детей.  Что логично: если это частное дело, то и причин запрешать нет.  

Этак вот.


Отличный пример того, что можно быть одновременно религиозным и НОРМАЛЬНЫМ человеком. Да и я таких примеров знаю множество. И, кстати, мне кажется, что люди этого типа, не восхитились бы вышеупомянутой "светоносностью". Побольше бы таких людей...

UPD: Прошу прощения, с выдержкой облом. Не потерпел этот форум ивритского текста.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/09 в 11:07:03

Quote:
Простите, мне кажется, разговор пошел по кругу. Давайте определимся.
Я утверждал, что рассуждения Жаботинского можно назвать "большевистскими" с тем же основанием, что и маоистскими, либертарианскими или социально-дарвинистскими, и привел тому обоснование

Давайте.  А я полагаю, что Вы не правы.
Потому как этика, которая "признает моральным отобрать землю у "латифундиста" в пользу "бездомной собаки"" - да еще предварительно создает "латифундиста", там, где его не было, да еще позволяет себе делать выводы, что, мол, особого зла тут не будет...  вот потому что не будет, я так решил - она именно оно.  Большевики ведь тоже вовсе не стремились обязательно к убийству... это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя.


Quote:
Давайте разберем этот вопрос подробно. В сущности, он здесь основной.

Нет.  Основной тут - присвоенное себе право отбирать самовольно определяемые "излишки" у самопроизвольно же определяемой "общности".  А то, что стало с беженцами - это просто наглядное доказательство тому, насколько этот подход, выразимся мягко, ложен.


Quote:
Во-первых, каким образом сам факт конфликтов и резни, даже если бы они имели место до, а не после обсуждаемых событий, может свидетельствовать о принадлежности к разным народам?

Этот факт служит указателем на то, что рассчитывать на принятие с распростертыми объятиями во всех случаях - малоприличествующая наивность.  В лучшем случае.


Quote:
Во Франции 16-го века гугеноты и католики учиняли друг другу такое,

К Вашему сведению, единым _народом_, а не политической общностью, французы стали себя считать уже в 19 фактически веке.  А еще в 18, скажи Вы бретонцу, что он француз, он бы Вас не понял - в конце 18 не понял бы до стадии вил в брюхо.


Quote:
Проще сказать, каких не было. Скажу лишь основное: современные ему события и история не давали никаких оснований судить иначе. Во время кавказских войн России в Турцию сбежало много мусульман; их приняли и расселили. Во время Первой Мировой Россия принимала тех армян, которым посчастливилось до нее добраться.

И как мы назовем человека, который будет изгонять или вытеснять мусульман или армян, рассчитывая, что единоверцы по доброте душевной будут к ним милостивы?  Я Вам отвечу - негодяем.
Для того, чтобы понять, что он негодяй, способности ментата не нужны.
Как отличить его от нормального государственного деятеля, обеспечивающего обмен населением?  Просто.  Государственный деятель _озаботится_ тем, чтобы этих людей приняли, и о том договорится.  Он не сомневается или не сомневается.  Он говорит "нам нужно будет это обеспечить так-то и так-то и это будет не очень сложно осуществить вот по таким-то причинам".

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/14/09 в 13:03:13

on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
Давайте.  А я полагаю, что Вы не правы.
Потому как этика, которая "признает моральным отобрать землю у "латифундиста" в пользу "бездомной собаки"" - да еще предварительно создает "латифундиста", там, где его не было,


Как мы выяснили, это Вам еще предстоит доказать...
А до тех пор это, простите, остается Вашим мнением, не подтвержденным фактами.


on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
да еще позволяет себе делать выводы, что, мол, особого зла тут не будет...


Не особого. Неприемлемого по моральным соображениям. Я уже в который раз вынужден указать Вам на это.
Вот цитаты:
http://jhistory.nfurman.com/zion/zion007_12.htm

"Конечно, ничего не совершенно на этой Земле, и, безусловно, приятнее быть большинством, чем меньшинством, даже при самых лучших условиях, которые можно себе представить; но это не значит, что положение меньшинства всегда трагическое.
...
Только в одном случае быть меньшинством – трагедия: это случай, когда народ составляет меньшинство всегда и везде, разбросан среди чужих рас и нет у него ни одного собственного уголка на всем земном шаре, ни родины, которая может дать ему укрытие. Но это не относится к арабам."

Далее он приводит условия, которые готов гарантировать арабским гражданам еврейского государства. После чего пишет:

"Посчитают ли арабы эти условия достаточными, чтобы остаться в еврейском государстве – это другой вопрос. Но если они не захотят остаться, автор отказывается видеть трагедию или катастрофу в их готовности эмигрировать. Палестинскую Королевскую комиссию это не испугало. А смелость заразительна. И это дает нам моральное право холодно предвидеть исход 350 000 арабов из одного края Палестины, мы не должны ужасаться, если эта цифра достигнет 900 000. Я не вижу в этом необходимости: это даже нежелательно со многих точек зрения, но, если окажется, что арабы предпочитают эмигрировать, мы можем обсудить это спокойно."

Где тут "особого зла тут не будет"? Здесь совсем другое: мы находимся в состоянии конфликта; мы предлагаем им условия мирного сосуществования; те, кто на них согласятся, будут жить с нами в мире; те, кто не согласится, смогут эмигрировать; автор отказывается считать это трагедией.

Ровно по той же логике действует любой, кто предлагает мирный договор - у другой стороны есть выбор, принять его или отказаться. В случае отказа - это их выбор, предпочесть миру войну.
Ровно по той же логике американцы сначала предъявили Японии ультиматум в августе 45-го, и после отказа от его принятия приступили к атомным бомбардировкам. Они были не обязаны этого делать, предлагать мир. Но это было для них оправданным - в частности, снимало моральную ответственность за действия в случае отказа.


on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
вот потому что не будет, я так решил - она именно оно.  Большевики ведь тоже вовсе не стремились обязательно к убийству... это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя.


Ну что ж, тогда тех, кто создавал США, поднимая революцию против английского владычества, тоже можно обвинить в том, что они считали это морально оправданным, а в итоге? Сотне тысяч человек пришлось эмигрировать из новорожденного государства, и отнюдь не по своему желанию. Мало того - отцы-основатели тоже не приняли в расчет, что англичане могут этих беженцев запереть в лагеря - а это было столь же вероятно, как и в случае с палестинскими арабами, как я Вам показал и как Вы не опровергли.

И про войну Севера с Югом тоже можно сказать, что северяне не стремились к разорению Юга и ухудшению жизни населения...  "это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя." И они оказываются по Вашей логике большевиками.

Возможно, логика где-то ошибается?


on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
Нет.  Основной тут - присвоенное себе право отбирать самовольно определяемые "излишки" у самопроизвольно же определяемой "общности".  А то, что стало с беженцами - это просто наглядное доказательство тому, насколько этот подход, выразимся мягко, ложен.



on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
И как мы назовем человека, который будет изгонять или вытеснять мусульман или армян, рассчитывая, что единоверцы по доброте душевной будут к ним милостивы?  Я Вам отвечу - негодяем.


Антрекот, пожалуйста, покажите мне, где Жаботинский призывает изгонять или вытеснять. Цитату.
Иначе я буду вынужден считать, что мы говорим о двух разных людях. Возможно, Вашего зовут Бен-Гурион или Меир Кахане, не знаю.

"Мы не желаем вытеснить ни одного араба ни с левого, ни с правого берега Иордана."
Это, по-Вашему, "изгонять и вытеснять"? Ну что ж, тогда белое - это черное, мир - война, а Жаботинский - социалист и борец за идеальное общество.


on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
Этот факт служит указателем на то, что рассчитывать на принятие с распростертыми объятиями во всех случаях - малоприличествующая наивность.  В лучшем случае.


Вы это уже говорили. Я уже на это ответил.
Что все случаи резни были гораздо позже. Что Российская и Оттоманская империи были не самыми толерантными к этническим меньшинствам - а вот в лагеря беженцев не запирали.
И никто их тогда не запирал. Возможно, Вы найдете мне какое-то исключение, когда с эмигрантами, говорящими на том же языке, относящимся к той же религии, той же этнической группе (или группам), имеющим родственников и друзей в стране, куда они приехали, поступали бы так все страны, куда они эмигрировали, не выпуская их больше никуда. Возможно. Но в общем и целом с тем же успехом можно было принимать в расчеты приход мессии.

Пойдем по третьему кругу? Или Вы опровергнете высказанные мной доводы?


on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
К Вашему сведению, единым _народом_, а не политической общностью, французы стали себя считать уже в 19 фактически веке.  А еще в 18, скажи Вы бретонцу, что он француз, он бы Вас не понял - в конце 18 не понял бы до стадии вил в брюхо.


Я знаю, спасибо. Мало того, я таких бретонцев и в наше время знаю.
И? Следует из этого что-нибудь? Или все-таки вывод на этом основании, что такой общности, как "французский народ" не существует, будет, мягко говоря... Натянутым?


on 05/14/09 в 11:07:03, Antrekot wrote:
Для того, чтобы понять, что он негодяй, способности ментата не нужны.
Как отличить его от нормального государственного деятеля, обеспечивающего обмен населением?  Просто.  Государственный деятель _озаботится_ тем, чтобы этих людей приняли, и о том договорится.  Он не сомневается или не сомневается.  Он говорит "нам нужно будет это обеспечить так-то и так-то и это будет не очень сложно осуществить вот по таким-то причинам".


А если договариваться не с кем?
И кого Вы называете "нормальным"? Вашингтон, Джефферсон и остальные - это оно? Гарибальди и Кавур - оно? Линкольн - оно?
Нельзя ли узнать, где и в чем вышеперечисленные следовали Вашей логике?

Может быть, Бен-Гурион и компания - это оно? Они как, более "нормально" подошли к вопросу? И был ли тогда в Палестине хоть кто-нибудь, кто подпадает под Ваше определение "нормального"?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/14/09 в 13:11:31

on 05/14/09 в 03:40:27, Kell wrote:
Вот потому я и говорил про собственную этическую систему - лично составленную или лично принятую. У других людей (и у других обществ) системы вполне могут быть другими; эти их этики можно одобрять или неодобрять, но странно было бы ожидать, что все они будут разделять ту, которой пользуетесь вы (или ту, которой пользуюсь я, или еще кто).


Пожалуй; а к чему Вы это?
Я как раз и указал, что стараюсь не припутывать собственные моральные или этические категории, когда речь идет о чужой системе.


on 05/14/09 в 03:40:27, Kell wrote:
Так важность факторов оценивается как раз по выбранной оценивающим шкале: какие факторы считать насколько существенными.


Разумеется. Но из чего следует, что эта шкала лежит в этической плоскости?


on 05/14/09 в 03:40:27, Kell wrote:
Оценка сравниваемых объектов как раз тут ни при чем. Заметим, что даже в этом примере взято два параметра, а не один. При варианте, когда Х лыс, Y кудряв, но оба они чернокожи, для очень большого числа людей их внешнее различие оказалось бы меньше их внешнего сходства. Хотя, конечно, неотличимостью и я бы это не назвал.


Как бы то ни было; аналогии мне чрезвычайно плохо удаются, но, полагаю, мой пример Вы поняли.
Если хотите, можно сказать: "X весит 200 килограмм, а Y 60", сути это не изменит.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/09 в 14:01:25

Quote:
Как мы выяснили, это Вам еще предстоит доказать...

Мне - нет.  Утверждение выдвинули Вы.  Это Вам предстоит его доказывать.
Я говорю - в реальности никакого "народа-латифундиста" не было.  Практика это подтвердила.


Quote:
Не особого. Неприемлемого по моральным соображениям.

Да, конечно же... такие уж это моральные соображения.


Quote:
те, кто не согласится, смогут эмигрировать; автор отказывается считать это трагедией.

Так вот, все бы было хорошо, если бы автор не ссылался на мораль.
"Нам нужна эта территория, мы ее возьмем.  Захотят жить тут с нами, хорошо, не захотят - беды не будет." - это нормально.  Пока не начинают ссылаться на нравственность. Нравственность тут _ни_при_чем_.  Ни с каких барлогов местное арабское население не обязано либо соглашаться жить рядом, либо убираться в другие части некоей мифической "латифундии".  


Quote:
в частности, снимало моральную ответственность за действия в случае отказа.

А вот это опять... случай, простите, этического недоразумения.
Никакая моральная ответственность действиями противника не снимается.  Это американская сторона принимала решение - посчитав баланс - и она за него и отвечает.  Как японская за свое.  Но за Хиросиму японцы ответственности не несут - это решали не они.


Quote:
а это было столь же вероятно, как и в случае с палестинскими арабами, как я Вам показал и как Вы не опровергли.

Нет.  Это было куда менее вероятно.  Поясню специально для Вас.  Те, кто покинул Америку, с точки зрения британских властей, были поддаными короны.  Юридически. Причем, верными поддаными короны, постарадавшими из-за своей лояльности.  Так что их не просто были обязаны принять - их были обязаны принять хорошо.
Жители Палестины - юридически - приходились своим соседям в других государствах кем... Упс.  Совершенно никем.  Вообще.  Их могли принять.  Из милости.  Причем размеры милости заведомо определяли сами принимающие.


Quote:
И про войну Севера с Югом тоже можно сказать, что северяне не стремились к разорению Юга и ухудшению жизни населения...  "это классовый враг сопротивлялся установлению правильного социального строя." И они оказываются по Вашей логике большевиками.

Нет, они не оказываются.  Потому что из союза вышел _Юг_.  Если Вы не забыли этот забавный исторический факт.  Война ведь шла не по вопросу о рабстве - если бы дело обстояло так, демаркационные линии прошли бы в совсем другом месте: на юге было много аболиционистов, на севере - сторонников рабства.  Война шла за целостность государства.  


Quote:
Возможно, логика где-то ошибается?

При вносе мусора в систему, на выходе тоже будет мусор.  Как в Вашем примере со Штатами.


Quote:
Антрекот, пожалуйста, покажите мне, где Жаботинский призывает изгонять или вытеснять. Цитату.

Он не призывает.  Он считает это вполне возможным последствием, каковое должно быть ему безразлично.


Quote:
Что все случаи резни были гораздо позже. Что Российская и Оттоманская империи были не самыми толерантными к этническим меньшинствам - а вот в лагеря беженцев не запирали.

Причем тут толерантность.  Еще раз и медленно.  Беженцев принимали по доброй воле - из милости.
Как мы назовем человека, который допускает, что в результате его действий сотни тысяч других людей будут вынуждены обратиться к этой милости... и считает это этичным?  
Ну раз уж дело не идет об их жизнях (хотя, как выяснилось, и об этом шло)?


Quote:
И? Следует из этого что-нибудь? Или все-таки вывод на этом основании, что такой общности, как "французский народ" не существует, будет, мягко говоря... Натянутым?

Следует.  Следует то, что автоматически полагаться на то, что этот фактор сработает, и сейчас - никуда не годная безответственность, чтобы не выразиться крепче.  А в 18 веке - и того хуже.


Quote:
А если договариваться не с кем?

А тогда не говорят о "латифундистах" и этике.  Не оправдываются.  Не говорят "у них еще много".

Еще раз и медленно.  Я говорю именно о попытках оправдания и обоснования.  Меня _от них_ трясет.  С моей персональной точки зрения обмен населения или нечто в этом роде следовало организовать как раз с практической точки зрения - чтобы не сталкиваться с нынешней проблемой.  С этической же арабы на этой земле не из семян произросли.  Они в свое время туда с огнем и мечом явились - и действовали тем и другим весьма решительно.  
Да и Англия свой мандат не от Судьи Подземного Царства получила.  

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/14/09 в 15:50:51

on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Мне - нет.  Утверждение выдвинули Вы.  Это Вам предстоит его доказывать.
Я говорю - в реальности никакого "народа-латифундиста" не было.  Практика это подтвердила.


Я привел Вам пример с палестинскими лидерами, стремившимися к созданию единого государства в рамках исторической Биляд Аш-Шам на основе исторической общности этих земель и их населения; Вы обещали посмотреть у себя примеры обратного, т.е., регионализма и "палестинского" национализма. Я жду.
Вы хотите еще примеров? Прямо сейчас, не в библиотеке, я их Вам много не накопаю... Впрочем, отчего же: достаточно ввести в поиск "Биляд Аш-Шам". Даже на русском.
Прошу: ссылки, которые трудно заподозрить в симпатии к Израилю или логике Жаботинского.
http://www.apn.ru/publications/article10033.htm
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/25559/Газа

Не знаю, известно ли Вам также и о том, что в 19-начале 20 века термин "Сирия и Палестина" использовался учеными, географами и дипломатами, такими как Базили или Руппин, для определения единой географической общности. Палестина вообще рассматривалась как "южная Сирия".
То, что там проживала адская смесь различных этнических групп - так если этническую монолитность считать критерием общности, то и китайского, и русского, и турецкого, и даже, будете смеяться, шотландского народов не существует.


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Да, конечно же... такие уж это моральные соображения.


Не возьмусь Вас переубеждать.


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Так вот, все бы было хорошо, если бы автор не ссылался на мораль.
"Нам нужна эта территория, мы ее возьмем.  Захотят жить тут с нами, хорошо, не захотят - беды не будет." - это нормально.  Пока не начинают ссылаться на нравственность. Нравственность тут _ни_при_чем_.  Ни с каких барлогов местное арабское население не обязано либо соглашаться жить рядом, либо убираться в другие части некоей мифической "латифундии".  


Не постигаю Вашей логики..

Давайте на конкретном примере. Вот на таком, к примеру:

"Но грустен энергический хозяин. Он думал послужить примером другим европейским семействам Иерусалима и образовать в Ортасе колонию, которая могла бы противостоять набегам сынов пустыни, и что же? В четырнадцать лет не прибыло никого! Плоды невероятных усилий поглощались нередко ватагой праздных негодяев из-за Иордана, которые налетали как голодные враны и не только расхищали запасы фруктов, но и ломали драгоценные деревья, привезенные Бог знает откуда, взлелеянные терпением, какого мало видно на свете. Конечно, Мешуллам жаловался всякий раз своему консулу, а консул паше; паша хватал первого шейха, явившегося на улицах Иерусалима, и сажал его в довольно скверную тюрьму, набитую всякими разбойниками. Шейх, очень часто ничуть непричастный разгрому, который нанесли заиорданские сорванцы садам Мешуллама, писал к приятелям, шейхам знакомых ему бедуинских племен, чтобы разыскали, сделали милость, мошенников; те разыскивали; производилось приличное внушение, вследствие чего год-два проходили спокойно, а на третий опять налетала безобразная саранча и становила вверх ногами сады Мешуллама... и вот почему грустное, безотрадное выражение не сходит с лица этого человека. Борьба становится не по силам. Каждую минуту жди врагов, и хорошо еще, если бы все кончалось одним расхищением плодов и ломкой деревьев! Но бедуинам надоела возня с пашой за такие, по их мнению, пустяки, и вот, спустя три года после того как автор настоящего рассказа восхищался в долине Ортас некоторым осуществлением стихов Песни Песней, торжеством одного только семейства над препятствиями, какие ставили природа, климат и дикое население, Мешуллам найден неподалеку от своего пустынного жилища мертвым, с переломанными руками и ногами! Так грустно кончил этот благородный мученик цивилизации! И теперь опять нет ничего в Ортасе, только синеет равнина удивительных прудов, идя в дисгармонию со всем, что глаз видит кругом. Путник снова не верит, чтобы здесь могло что-нибудь расти так же, как растет в Европе, а сады Соломона представляются ему попрежнему мечтой, стихами Песни Песней..."
Николай Васильевич Берг, "Иерусалим".

Вот - приехал человек, поселился, живет, работает. "Местное" арабское население не то чтобы не соглашается жить рядом - оно не признает его права жить рядом с ними и не платить им "джизью". А хоть бы и платил - не факт, что обязательно поможет.
Что, по-Вашему, морально в этой ситуации? Право "местных" ломать руки и ноги всем, кого они объявят "пришлыми"? Так ничем это право не отличается от "права" школьников шпынять новичка в классе, или местной шпаны на "ты с какого района".

Приходит Жаботинский и говорит: либо относитесь к нам как к людям, т.е., разговор идет на равной основе - и получите мир, либо относитесь к нам как к неверным и захватчикам, против которых можно все - тогда получите войну. Это морально.

Это не "соглашаться жить рядом". Это соглашаться с тем, что убийство еврея - тоже убийство, а не так, развлечение, что евреи тоже имеют право на жизнь и собственность, что они тоже люди.
Второй вариант тоже неверен - это не "в другие части некоей мифической "латифундии" (странно, отчего же сами арабы считали и считают ее отнюдь не мифической? Вот чудаки.) Это - если нападете на нас, получите по полной, и возможно, что в результате вас (напавших) выкинут к чертовой бабушке - в лучший мир или в другие части Биляд Аш-Шам. Не нападете - не получите.

Если Вы скажете мне, чем это отличается в худшую сторону от логики "американские колонисты - индейцы" или "сибирские колонисты - якуты (подставьте любой другой народ по желанию)", я с интересом выслушаю.


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
А вот это опять... случай, простите, этического недоразумения.
Никакая моральная ответственность действиями противника не снимается.  Это американская сторона принимала решение - посчитав баланс - и она за него и отвечает.  Как японская за свое.  Но за Хиросиму японцы ответственности не несут - это решали не они.


Японское правительство - несет. Решили сражаться до конца, получили конец. Выразился бы иначе, да правила форума не позволяют.


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Нет.  Это было куда менее вероятно.  Поясню специально для Вас.  Те, кто покинул Америку, с точки зрения британских властей, были поддаными короны.  Юридически. Причем, верными поддаными короны, постарадавшими из-за своей лояльности.  Так что их не просто были обязаны принять - их были обязаны принять хорошо.
Жители Палестины - юридически - приходились своим соседям в других государствах кем... Упс.  Совершенно никем.  Вообще.  Их могли принять.  Из милости.  Причем размеры милости заведомо определяли сами принимающие.


А, Вы не поняли. Дело в том, что у британцев были союзники. Индейские племена.
И вот об их судьбе американские отцы-основатели, увы, не подумали.
Кстати, а кто именно рассылал призывы к палестинским арабам "уехать к друзьям, переждать и не путаться под ногами?" Это как, ни к чему не обязывает? Я не говорю о тех, кого с земли согнали еврейские войска - это и впрямь преступление, вот только за него ответственен отнюдь не Жаботинский, а Бен-Гурион.

Упреждая возможный контрпример: нет, за Деир-Ясин Жаботинский ответственности не несет по множеству причин. Например, он умер за 8 лет до того.


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Нет, они не оказываются.  Потому что из союза вышел _Юг_.  Если Вы не забыли этот забавный исторический факт.  Война ведь шла не по вопросу о рабстве - если бы дело обстояло так, демаркационные линии прошли бы в совсем другом месте: на юге было много аболиционистов, на севере - сторонников рабства.  Война шла за целостность государства.  


Южане понимали Конституцию как договор, а северяне как высшую ценность. Так вот, если понимать ее как договор, то федеральное государство его систематически нарушало.
Когда же длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле... Продолжать?


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Он не призывает.  Он считает это вполне возможным последствием, каковое должно быть ему безразлично.


Что - изгнание и выдавливание? Помилуйте.
Он считает возможным, что некая часть арабов решит эмигрировать по своей воле.
Больше он ничего не считает. И я бы попросил Вас подкреплять утверждения цитатами, если хотите их обосновать.


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Причем тут толерантность.  Еще раз и медленно.  Беженцев принимали по доброй воле - из милости.
Как мы назовем человека, который допускает, что в результате его действий сотни тысяч других людей будут вынуждены обратиться к этой милости... и считает это этичным?  
Ну раз уж дело не идет об их жизнях (хотя, как выяснилось, и об этом шло)?


Не знаю, как Вы его назовете. Я бы посмотрел на другие обстоятельства: например, в результате его бездействия сотням тысяч и миллионам других людей придется _продолжать_ рассчитывать на совсем другую милость (ибо они не имели большой этнической группы, которая объявляла бы их "своими" и вступалась бы за их права). Которая, учитывая мрачные предчувствия ("Варфоломеевская ночь"), вызывала, мягко говоря, сомнения.
Да и откуда вообще взялась "милость"? Еще раз - если эту "добрую волю", о которой Вы говорите, проявляли практически все и практически всегда, то какие основания предполагать ее отсутствие? Я уже задавал этот вопрос, но не получил ответа.

И кстати, если речь идет о "принимали по доброй воле, из милости", то, надо полагать, и на защиту Палестины вставали всем арабским миром тоже "по доброй воле, из милости"? Не было тогда настолько сумасшедших, чтобы считать, что эти крохотные клочки земли, отслюненные ООН, будут представлять кому-то какую-то угрозу. Ну, тогда Жаботинский, не имея оснований предполагать милость к беженцам, не имел оснований предполагать и войну - а без войны проблема беженцев вообще не могла бы возникнуть. Значит, вся эта гипотетическая конструкция - что он должен был предполагать возникновение других арабских государств, что эти государства пойдут джихадом на евреев, что в результате сотни тысяч человек потеряют дома, что их запрут в клетке - вся она повисает в воздухе. Уберите любое из этих условий - и проблемы беженцев, по всей вероятности, не возникнет. Не стали бы ни Англия, ни Франция держать людей в лагерях десятилетиями... Надеюсь. Во всяком случае, мне бы такая мысль тогда в голову не пришла. Не стали бы арабы массово убегать, если бы не война - это практически несомненно. Про то, как, мягко говоря, нетипично повели себя арабские государства, я тоже говорил.


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Следует.  Следует то, что автоматически полагаться на то, что этот фактор сработает, и сейчас - никуда не годная безответственность, чтобы не выразиться крепче.  А в 18 веке - и того хуже.


Oh come on.
Я говорил о том, что "арабский народ" на территории Биляд Аш-Шам - такая же спорная общность, как итальянский до Гарибальди или ирландский до революции, и в случае возникновения единого государства, о котором тогда мечтали арабы региона, скорее всего, галилейские арабы отличались бы от арабов Газы или Дамаска, как неаполитанцы от туринцев или венецианцев, и преспокойно были бы при этом "народом" не хуже современных "сирийцев" и "израильтян" или "испанцев" и "французов". А 16-17-18 век вообще привел в качестве примера, когда принадлежность к единому народу не спасала от преследований и кровавых столкновений между разными социальными группами. Во время гражданской войны в Англии они что, разделились там на "лондонский" и "оксфордский" народы, а во Франции 17 века существовал какой-то "Ля-Рошельский" народ? И Людовик XIV преследовал не таких же французов, как все остальные, а какой-то "гугенотский" народ?

Если Вы скажете: значит, и между различными группами "арабского народа" можно было предполагать столкновения: можно. А еще можно было предполагать, что они станут пацифистами и мухи не тронут. Основания, для любых предположений нужны основания.

_И какие основания были предполагать, что этот фактор не сработает, если обратные примеры исчезающе редки?_


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
А тогда не говорят о "латифундистах" и этике.  Не оправдываются.  Не говорят "у них еще много".


Так никто не оправдывался. Это было объяснение для читателей, почему, по логике автора, последствия не будут аморальны и неприемлемы.
И это не "у них еще много", это "у них есть, куда идти, а у нас нет".

Еще раз - время показало, что автор ошибался; какие основания имеются считать это недобросовестной ошибкой?


on 05/14/09 в 14:01:25, Antrekot wrote:
Еще раз и медленно.  Я говорю именно о попытках оправдания и обоснования.  Меня _от них_ трясет.  С моей персональной точки зрения обмен населения или нечто в этом роде следовало организовать как раз с практической точки зрения - чтобы не сталкиваться с нынешней проблемой.  С этической же арабы на этой земле не из семян произросли.  Они в свое время туда с огнем и мечом явились - и действовали тем и другим весьма решительно.  
Да и Англия свой мандат не от Судьи Подземного Царства получила.  

С уважением,
Антрекот


Хорошо; нам теперь легко рассуждать - Вы сделали бы по-другому, я сделал бы по-другому. В чем Жаботинский-то виноват? В том, что жил тогда, а не сейчас?
Попытки оправдания... Что Вы вообще имеете в виду? Оправдания чего?

Сначала Вы сказали: предлагаемых мер. Я спросил, каких. Ответа не получил.
Потом оказалось, что "вытеснения и изгнания". Призывов к таковому не обнаружено.
Остаюсь в недоумении.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/14/09 в 16:34:12

on 05/14/09 в 15:50:51, worden wrote:
Еще раз - время показало, что автор ошибался; какие основания имеются считать это недобросовестной ошибкой?
Хорошо; нам теперь легко рассуждать - Вы сделали бы по-другому, я сделал бы по-другому. В чем Жаботинский-то виноват?
Получается, что виноват в ошибке.
Ошибка (как было сказано об одной из ошибок Наполеона) может быть гораздо хуже преступления.
:-/

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/14/09 в 16:35:02

Quote:
л Вам пример с палестинскими лидерами, стремившимися к созданию единого государства в рамках исторической Биляд Аш-Шам

Вы разницу между "некоторые хотели" и "так оно есть" понимаете?
И после первой мировой расклад меняется.


Quote:
Давайте на конкретном примере. Вот на таком, к примеру:

Так вот это я уже вторые сутки пытаюсь Вам объяснить.
С утверждением: "мы хотим тут жить - и если нет такого порядка, который нам это позволит, мы установим его силой и будем держать силой - и не станем оглядываться на чужое право разводить тут кабак - или не кабак - потому что это право тоже было добыто силой." все в порядке.  Непорядок с утверждением "и это будет морально и правильно, потому что вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны".  Тут и с точки зрения фактов, и с точки зрения этики полная катастрофа.


Quote:
Японское правительство - несет. Решили сражаться до конца, получили конец. Выразился бы иначе, да правила форума не позволяют.

Хм.  Тогда любой, кто не уступил вам дороги, несет ответственность за Ваши действия?  Даже если Вы зарежете его вместе с семьей?  Примените против него оружие массового поражения... Вы ж предупредили...
Замечательно.
Еще раз и медленно.  За свои фокусы в Нанкине, например, отвечают японцы.  А за Хиросиму и Нагасаки отвечают США.
Потому что решение принимали именно США.  Я даже не скажу, что это было неверное решение.  Оно вышло на круг самым дешевым - даже с учетом радиации, о которой они не знали, в общем.  Но решение принимало американское командование.  И оно за него отвечает.


Quote:
Кстати, а кто именно рассылал призывы к палестинским арабам "уехать к друзьям, переждать и не путаться под ногами?" Это как, ни к чему не обязывает?

Обязывает.  Я потому и говорю, что в смысле подлости - редкая была история.


Quote:
Упреждая возможный контрпример:

Это Вы зря упреждали.  Зачем мне такое?


Quote:
Южане понимали Конституцию как договор, а северяне как высшую ценность. Так вот, если понимать ее как договор, то федеральное государство его систематически нарушало.
Когда же длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле... Продолжать?

Мы же не о конспирологических теориях.


Quote:
Что - изгнание и выдавливание? Помилуйте.
Он считает возможным, что некая часть арабов решит эмигрировать по своей воле.

От очень хорошей жизни.  Сотнями тысяч.


Quote:
Да и откуда вообще взялась "милость"? Еще раз - если эту "добрую волю", о которой Вы говорите, проявляли практически все и практически всегда,

Не все.  И не всегда.  Просто о тех, кого не находилось кому принять - не очень помнят.  И не очень помнят, как добирались до принимавших.  И с какими потерями - от самого факта перемещения.
И еще раз.  Добрая воля она на то и добрая воля, что она может быть - а может и не быть.


Quote:
И кстати, если речь идет о "принимали по доброй воле, из милости", то, надо полагать, и на защиту Палестины вставали всем арабским миром тоже "по доброй воле, из милости"?

Так, как быстро выяснилось, не на защиту Палестины они вставали.  Плевать им было на палестинцев - и сейчас плевать.  Против Израиля - да, вставали.


Quote:
Ну, тогда Жаботинский, не имея оснований предполагать милость к беженцам

Имел он основания предполагать войну.


Quote:
и в случае возникновения единого государства, о котором тогда мечтали арабы региона, скорее всего, галилейские арабы отличались бы от арабов Газы или Дамаска, как неаполитанцы от туринцев или венецианцев

Да... лет через тридцать от нашего времени - вполне возможно.  Но на тот-то момент ничего этого не было вообще.


Quote:
_И какие основания были предполагать, что этот фактор не сработает, если обратные примеры исчезающе редки?_

Еще раз и еще раз.  Там где нет обязательства, нет никаких гарантий.  Вообще.  Не нужно предполагать, что фактор "не сработает".  _Нужно_ принимать меры, чтобы он _сработал_.  Понимаете разницу?
А человек, который говорит - меня не должна беспокоить судьба тех, кто вынужден будет покинуть свою землю из-за нас, они "народ-латифундист", им есть куда деваться -... ну большевик, что поделаешь.


Quote:
Так никто не оправдывался. Это было объяснение для читателей, почему, по логике автора, последствия не будут аморальны и неприемлемы.

Так вот эти объяснения - они ни в борщ, ни в красную армию.


Quote:
И это не "у них еще много", это "у них есть, куда идти, а у нас нет".

А у них было?


Quote:
Еще раз - время показало, что автор ошибался; какие основания имеются считать это недобросовестной ошибкой?

Повторяю еще раз.  У нас есть ситуация, в которой ни на ком нет НИКАКОЙ обязанности принять этих беженцев.  Ни на ком.  Никакой.  Их _могут_ принять.  По доброй воле.  Из милости.  Но никаких гарантий тому нет.


Quote:
В чем Жаботинский-то виноват?

В том, что занимался вредным само- и ино- обманом в данной конкретной области.
И на этот само- и ино- обман теперь ссылаются как на аргумент.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/09 в 17:22:48
2 Nadya Yar


Quote:
По мнению Фарнабаза, народ в здоровом состоянии спонтанно отвечает на массовые убийства и насилия над соплеменниками такого масштаба, как геноцид русских в дудаевской Чечне, спонтанным безжалостным погромом либо организованными свыше карательными мерами - точно так же, как физически и морально здоровый человек на неожиданный удар в спину разворачивается и бьёт кулаком. Что ж, это так и есть, и этому можно привести немало исторических примеров. Тот факт, что русские не среагировали естественным образом* на геноцид русских в Чечне, действительно свидетельствует о плачевном состоянии русского народа.  

*С моей т. з. ответить следовало не геноцидом, конечно, но суровыми карательными мерами.


Не. Народ в здоровом состоянии  спонтанным безжалостным погромом ровно ни на что не отвечает. Спонтанным погромом отвечает на что-то народ только в очень больном и скверном состоянии.

Вообще-то физически и морально здоровый человек на удар в спину для начала посмотрит, что там случилось - может, там старушка оступилась и, падая, врезалась  в него головой.  А если он еще умственно здоровый, то для начала он отпрыгивает в сторону и разворачивается в прыжке, чтобы оценить ситуацию.
Но ладно, не будем придираться к словам, а будем считать, что его именно что ударили агрессивно и что он знает ситуацию. Так вот, разворачивается он и бьет по напавшему, а не по тому, кто рядом стоял, или кто напавшему  кум.

Так что никакого "или" там не будет. Здоровый народ отвечает ТОЛЬКО карательными мерами против преступников (уж организованы эти меры свыше или самосудно-самоорганизованны снизу  -это по обстоятельствам) , больной - в зависимости от болезней. Совсем больной - спонтанными и безжалостными погромами. Являются все эти разговоры о спонтанных и безжалостных в социальном масштабе классическими компенсационными мечтаниями групп и слоев совершенно импотентных;  как известно, импотенция нередко становится базой для насильнических психозов и маний.



Quote:
но суровыми карательными мерами


Какими же _ именно_  карательными мерами?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nadia Yar на 05/14/09 в 17:45:00
Могултай, ты только не забывай уточнять, что твоё применение терминов "здоровье", "болезнь" и т. д. не имеет отношения ни к психологии, ни к психиатрии, ни к исторической реальности*, а имеет отношение исключительно к твоей "вавилонской" идеологии и осмысленно только в её рамках. Эти рамки, как и гитовский "метафизический уровень", я не затрагиваю, они меня не интересуют иначе, чем как материал для художественных вымыслов. Я не хочу и не стану всерьёз о них говорить.

Карательные меры, которые назначила бы я, зависели бы от подробностей и обстоятельств конкретного дела. Понятно, что каждый участник серьёзных преступлений против русских в Чечне был бы казнён; остальное зависит.

____

* Несколько лет назад именно ты приводил мне на ДОске пример расправ британцев над саксами в ответ на аналогичное чеченскому поведение саксов, и приводил ты этот пример вовсе не как некую "болезнь" британцев, а напротив, как нечто для тех времён типичное и совершенно понятное. Плюрализм такого рода в одной отдельно взятой голове меня, надо сказать, огорчает, учитывая, чья это голова.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/09 в 18:44:20

Quote:
Могултай, ты только не забывай уточнять, что твоё применение терминов "здоровье", "болезнь" и т. д. не имеет отношения ни к психологии, ни к психиатрии, ни к исторической реальности
* Несколько лет назад именно ты приводил мне на ДОске пример расправ британцев над саксами в ответ на аналогичное чеченскому поведение саксов, и приводил ты этот пример вовсе не как некую "болезнь" британцев, а напротив, как нечто для тех времён типичное и совершенно понятное. Плюрализм такого рода в одной отдельно взятой голове меня, надо сказать, огорчает, учитывая, чья это голова.




Мда.  Очень характерно, почему и разбираю.

1. Речь идет о делах 7 века, и если мы здоровье будем в 20-м веке у нас мерить по 7-му, то вылетят, в частности, и все разговоры про ужасных преступников, которые в своих аулах держали рабов. Какое ж это жуткое злонравствие в 7-м веке - рабов держать? В 7 веке планка здоровья стояла, мягко говоря, не там.
И Германия нацистская ни в каких преступлениях на территории СССР повинна не будет - какоеж это для 7  века преступление - резать кого попало на вражеской территории?

2. Бритты именно что вполне организованной резней воевали с внешними врагами. Не с кем-то, кого они по ревправсознанию и гласу желудка приравняли к внешним врагам, а с натуральными внешними врагами. С другими саксами (Пендой)  они были при этом в мире и союзе, в том числе и с теми, кто их еще недавно тоже резал. А теперь перестал. После, кстати, своей истребительной кампании Кадваллон и с теми саксами, которых так резал, помирился.

3. И при этом учиненная ими поголовная резня отнюдь не  была по тем временам типичной и совершенно понятной,  а была она уникальным чрезвычайным делом, и такое отношение к саксам многими в самой Британии не приветствовалось, как следует из  истории о монастыре, покаранном Господом за то, что там саксов нелюдью считали. Осуждавшие были выше нормы своего времени и культуры: на самой своей грани эта норма такую резню в рамках военной кампании допускала.

При Черном Принце она тоже допускала такую резню,  причем даже без того, чтобы истребляемая сторона чинила тебе какие-то особые пакости.


В остальном все верно:), только остального никакого не остается. По-прежнему спонтанный погром остается проявлением вполне больного сознания, что с точки зрения соц. психологии, что с любой другой - это ж не расправа со Щелканом и его посольством - и не имеет никакого отношения к бриттам Кадваллона: те не отвечали ни на что спонтанными погромами, а вели организованную истребительную войну против вражеского королества. А пока не вели, никакими спонтанными погромами не отвечали.




Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/15/09 в 13:24:06

on 05/14/09 в 16:34:12, Nick_Sakva wrote:
Получается, что виноват в ошибке.
Ошибка (как было сказано об одной из ошибок Наполеона) может быть гораздо хуже преступления.
:-/


Возможно.
Но в данном случае - вряд ли, поскольку, даже обладая способностями ментата, Жаботинский смог бы предотвратить бегство палестинских арабов в 48-м не больше, чем, скажем, спасти европейских евреев после 39-го.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/15/09 в 14:14:52

on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

Вы разницу между "некоторые хотели" и "так оно есть" понимаете?
И после первой мировой расклад меняется.


Антрекот...
Рашид Халили, которого, мягко говоря, трудно заподозрить в симпатиях к сионизму, пишет о первом колебании арабской элиты Палестины (не "некоторых", а всех политических лидеров-националистов) в сторону регионализма лишь в 1921, после поражения Фейсала, и лишь по практическим соображениям.
Если хотите, могу дать Вам цитату - когда буду в библиотеке.
Давайте подкреплять утверждения фактами, хорошо?


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
Так вот это я уже вторые сутки пытаюсь Вам объяснить.


Это очень легко.
Просто приведите цитату из Жаботинского и покажите, что в ней не так.


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

С утверждением: "мы хотим тут жить - и если нет такого порядка, который нам это позволит, мы установим его силой и будем держать силой - и не станем оглядываться на чужое право разводить тут кабак - или не кабак - потому что это право тоже было добыто силой." все в порядке.  Непорядок с утверждением "и это будет морально и правильно, потому что вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны".  Тут и с точки зрения фактов, и с точки зрения этики полная катастрофа.


Эта статья не обращена к арабам. Она обращена к евреям-сионистам.
Следовательно, Ваш пересказ ("вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны"), простите, неточен и предвзят.
Может быть, Вы все-таки будете показывать неправоту Жаботинского, цитируя его самого?


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

Хм.  Тогда любой, кто не уступил вам дороги, несет ответственность за Ваши действия?  Даже если Вы зарежете его вместе с семьей?  Примените против него оружие массового поражения... Вы ж предупредили...
Замечательно.


Простите,кто кому не уступил дороги?
Это США напали на Японию?


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

Еще раз и медленно.  За свои фокусы в Нанкине, например, отвечают японцы.  А за Хиросиму и Нагасаки отвечают США.
Потому что решение принимали именно США.  Я даже не скажу, что это было неверное решение.  Оно вышло на круг самым дешевым - даже с учетом радиации, о которой они не знали, в общем.  Но решение принимало американское командование.  И оно за него отвечает.


Еще раз. Я не утверждал, что американское командование не отвечает за принятые решения. Разумеется, отвечает.

А вот за то, что эти решения вообще могли быть приняты, отвечает японское командование.
Человек с ребенком на руках, бросившийся под поезд, будет ли виновен в смерти ребенка? Ведь поезд может и успеть затормозить, или, скажем, свернуть с рельсов.
Это столь же вероятно, как и то, что после отказа принять ультиматум американцы прекратили бы бомбежки.


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

Это Вы зря упреждали.  Зачем мне такое?


Простите, увлекся.


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

Мы же не о конспирологических теориях.


Конспирологическая теория - лучшее определение Декларации Независимости, что мне приходилось видеть.


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:

От очень хорошей жизни.  Сотнями тысяч.


От нежелания быть меньшинством в светском национальном государстве, от тяжелых экономических условий (а при появлении в стране миллионов иммигрантов они были бы весьма тяжелыми), от очень хорошей (или просто лучшей) жизни в других арабских странах.
Как евреи в конце 80-х - начале 90-х уезжали из СССР, а грузины, армяне, таджики наоборот, ехали в Россию.


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Не все.  И не всегда.  Просто о тех, кого не находилось кому принять - не очень помнят.  И не очень помнят, как добирались до принимавших.  И с какими потерями - от самого факта перемещения.
И еще раз.  Добрая воля она на то и добрая воля, что она может быть - а может и не быть.


Пример подобного сильно помог бы меня в этом убедить.


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Так, как быстро выяснилось, не на защиту Палестины они вставали.  Плевать им было на палестинцев - и сейчас плевать.  Против Израиля - да, вставали.


Это Ирак и Ливия вставали "против Израиля"?
А зачем? Что, он представлял для них угрозу или они могли рассчитывать получить что-то с этой войны? Зачем им было вкладываться в невыгодную войну с далеким и безвредным для них противником?
И к чему тогда массовая пропаганда "арабского единства" и "святости арабской земли"? Зачем на нее тратиться, если это мелкая и невыгодная война?
А зачем еврейские погромы и государственный антисемитизм, к чему было подталкивать к бегству сотни тысяч своих граждан?


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Имел он основания предполагать войну.


Приведите хоть какие-нибудь.


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Да... лет через тридцать от нашего времени - вполне возможно.  Но на тот-то момент ничего этого не было вообще.


Еще раз - "ничего этого не было вообще" и в веками разделенной Италии, и в Ирландии, где до сих пор в каждой глухой деревушке свой диалект, а общих языковых стандартов, признанных на государственном уровне, не было чуть ли не до 70-х, а про Украину или Белоруссию я вообще молчу.
Украинский народ существует? Белорусский - существует? Или они тоже появятся "лет через тридцать"?


on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 
Еще раз и еще раз.  Там где нет обязательства, нет никаких гарантий.  Вообще.  Не нужно предполагать, что фактор "не сработает".  _Нужно_ принимать меры, чтобы он _сработал_.  Понимаете разницу?
А человек, который говорит - меня не должна беспокоить судьба тех, кто вынужден будет покинуть свою землю из-за нас, они "народ-латифундист", им есть куда деваться -... ну большевик, что поделаешь.


Хорошо.
Я проверю это утверждение следующим образом - при возможности посмотрю, что говорили о "судьбе тех, кто вынужден будет покинуть свою землю из-за нас" остальные сионисты в то время - Нордау, Вайцман и прочие. Посмотрю, что было по этому поводу у англичан и арабов. У "Бней Брит" и остальных, выступавших за дружбу с арабами.
И уже из этого буду делать выводы.

В конце концов, если было очевидно, что проблема беженцев возникнет, должен же был кто-то об этом предупреждать. А если они все окажутся по этому критерию большевиками... Что ж, это многое будет говорить о валидности самого критерия.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/15/09 в 15:01:24
Кратко.
Жаботинский не "предупреждал".  Он говорил, что отнесется к тому "с холодным сердцем".


Quote:
Эта статья не обращена к арабам. Она обращена к евреям-сионистам.
Следовательно, Ваш пересказ ("вам есть, куда деваться, а нам некуда, вы латифундисты, а мы бездомны"), простите, неточен и предвзят.

А какая разница?  "Они латифундисты, им есть куда идти" - оно, что, лучше?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/15/09 в 15:17:21

on 05/15/09 в 15:01:24, Antrekot wrote:
Он говорил, что отнесется к тому "с холодным сердцем".


Как выяснилось, под этим "к тому", похоже, мы понимаем совершенно разные вещи.


on 05/15/09 в 15:01:24, Antrekot wrote:
А какая разница?  "Они латифундисты, им есть куда идти" - оно, что, лучше?

С уважением,
Антрекот


Это зависит от правдивости утверждения.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/15/09 в 16:04:42

on 05/14/09 в 16:35:02, Antrekot wrote:
 _Нужно_ принимать меры, чтобы он _сработал_.  


Вот это я и хочу проверить. Кому это было нужно и кто какие меры предлагал, если этот вариант было так легко предположить, как Вы считаете.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/15/09 в 16:18:48
Извините, это утверждение безобразно, даже если оно по факту соответствует действительности.  Вдвойне безобразно, если за ним нет ничего кроме "я предполагаю, что так оно будет".  Ну а как оно вышло в реальности, всем известно.

С уважением,
Антрекот, на бегу

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем dinni на 05/15/09 в 16:29:50

on 05/15/09 в 16:18:48, Antrekot wrote:
Извините, это утверждение безобразно, даже если оно по факту соответствует действительности.


Безобразно - ради Бога. Подобно большевистскому - см. предыдущий аргумент:

"1.У каждого имеются права. Права на жизнь, на собственность, на свободу - основные.
2. Право на жизнь приоритетно перед остальными. Мертвому собственность не нужна.
3. Когда необходимо чем-то пожертвовать, жертвуют менее важным ради более важного.
4. Человеческая жизнь важнее собственности.

Вывод: в рамках данной этической системы справедливо отнять у одного человека то, без чего другому человеку угрожает гибель, ради передачи этого объекта нуждающемуся.

Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности."


on 05/15/09 в 16:18:48, Antrekot wrote:
 Вдвойне безобразно, если за ним нет ничего кроме "я предполагаю, что так оно будет".


Как я Вам показал, это отнюдь не так.


on 05/15/09 в 16:18:48, Antrekot wrote:
Ну а как оно вышло в реальности, всем известно.


Осталось только проверить, мог ли в то время кто-то это предугадать. На основании того, что я знаю, думаю, что нет.
Но я постараюсь проверить, чтобы определиться по этому поводу.

Worden под ником dinni.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/15/09 в 17:23:19
Опять пролетая мимо:

Quote:
Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности."

Это кто ж Вам такую странную глупость о большевиках рассказал?
Отменно они считали, что у людей есть права.  И считали, что без реализации этих прав человек "сохнет и дохнет, и мало живет".
И не жертвовали они жизнями ради собственности... откуда странность такая?
А так одно и то же "мы выделяем приоритетный параметр (он у большевиков не отличается) и считаем, что ради него можно пожертвовать всеми прочими параметрами _у других людей_ (внимание, ключевое слово), _не спрашивая их_ - и (внимание, второе ключевое слово) - это будет правильно и морально."


Quote:
Как я Вам показал, это отнюдь не так.

Простите, от повторения "я показал", аргументы не появятся.
Единственным, что сделало бы это утверждение неголословным, были бы заявления "да, мы готовы их принять".


Quote:
Осталось только проверить, мог ли в то время кто-то это предугадать.

Еще раз.  тут не предугадывать нужно было, а предотвращать.  С практической точки зрения - в собственных интересах.  С этической - чтобы соответствовать собственным заявлениям.
Ну или не делать заявлений.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/09 в 20:54:49
2 Цидас

Я не могу обсуждать "разъяснения", несовместимые с "разъясняемым" текстом и даже друг с другом. Так что я останусь при совершенно недвусмысленном "разъясняемом " тексте.


Вообще,  если кто-то мне "разъяснит", что скандируя, к примеру, лозунг "чемодан - вокзал - Израиль" или "евреев - в Аушвиц!" он имел в виду в обоих случаях необходимость для любого культурного еврея съездить поклониться Стене Плача и праху замученных в Аушвице соплеменников, то обсуждать эти "разъяснения" я не стану. Помнится мне также дискуссия, вращавшаяся, выражаясь метафорически, вокруг того, что в Талмуде было написано, что 2+2 =16; шла речь о том, совместимо ли то мнение, что 2+2=16, с истинным иудаизмом. Некоторые мои оппоненты готовы были охотно признать, что такое мнение с истинным иудаизмом несовместимо, но при этом никак не могли сказать, что в Талмуде проставлено мнение, несовместимое с истинным иудаизмом. Такая вот логика "разъяснений". Принимать всерьез разъяснения такого рода не приходится.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/09 в 21:04:57

Quote:
"1.У каждого имеются права. Права на жизнь, на собственность, на свободу - основные.  
2. Право на жизнь приоритетно перед остальными. Мертвому собственность не нужна.  
3. Когда необходимо чем-то пожертвовать, жертвуют менее важным ради более важного.  
4. Человеческая жизнь важнее собственности.  
 
Вывод: в рамках данной этической системы справедливо отнять у одного человека то, без чего другому человеку угрожает гибель, ради передачи этого объекта нуждающемуся.  
 
Эта система, как нетрудно заметить, несовместима с большевистской: большевики вовсе не считали, что у людей есть какие-то права и жертвовали чужими жизнями ради собственности."


Э?! - сказали мы с Петром Ивановичем. Большевики именно что считали, что ежели у Феди трехкомнатная квартира, а Коля, Ваня и Сережа живут в рабочем общежитии полубарачного типа, то справедливо будет отнять у Феди большую часть его квартиры и поселить в ней Колю, Ваню и Сережу. И именно это было их универсальным принципом. А если Федя будет этому сопротивляться, то он классовый враг и к стенке его. Все, как в Вашей "данной этической системе". По счастью, нигде, кроме нескольких изуверских стран, такая система не действует даже номинально, и даже в  самом Израиле она не действует вообще никак, поскольку даже в Израиле никто, кроме самых злостно-безумных идеологических групп, не считает, что по некоей общей для еврекев и арабов справедливости Израилю ПРИЧИТАЛИСЬ от арабов эти земли!* А считают ровно то же самое, что любые гельветы в 1 веке до нашей эры считали, или мадьяры в 9-м: нас теснят на нашей старой земле / нам плохо на нашей старой земле, пойдем и завоюем себе новую землю.

Представляю себе мадъяра, который начинает высчитывать, как мадъярам по справедливости от Великоморавского княжества причитается Паннония, потому что им, мадъярам, очень надо, а у Великоморавского княжества и так территорий хватает. Помирали бы над ним от злого смеху и все мадъяры, и все великомораване, и вообще все остальные.

Про гибель - помилуйте,  это смешно. Если группа тутси явится силой колонизировать Москву, ведя террористическую войну за эту колонизацию,  на том основании, что в России места много, а им от хуту гибель грозит, то это, конечно, будет в рамках некоторой "этической системы" - той самой, по которой "это моё, а если мне надо будет, то и твоё - моё!"

А в случае с Израилем еще занятнее: как убежище от гибели он работает с точностью до наоборот, поскольку с момента его основания в нем насильственнной смертью погибло во много раз больше евреев, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.

*На месте арабских лидеров я бы приплачивал этим элементам, поскольку чем больше в любом сообществе  влияния у идеологии с такой степенью этносоциальной самовлюбленности и инфантильности, тем ближе это сообщество к краху.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/16/09 в 00:12:01

on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:
Опять пролетая мимо:
Это кто ж Вам такую странную глупость о большевиках рассказал?
Отменно они считали, что у людей есть права.  И считали, что без реализации этих прав человек "сохнет и дохнет, и мало живет".
И не жертвовали они жизнями ради собственности... откуда странность такая?


Т.е., продразверстка, голод в начале 30-х, расстрел за хищение социалистической собственности - это все мне приснилось?

Относительно же прав - спорьте с авторами "Манифеста Коммунистической партии":

"Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной собственности с точки зрения ваших буржуазных представлений о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами являются продуктом буржуазных производственных отношений и буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса."

""Истинному" социализму представился, таким образом, желанный случай противопоставить политическому движению социалистические требования, предавать традиционной анафеме либерализм, представительное государство, буржуазную конкуренцию, буржуазную свободу печати, буржуазное право, буржуазную свободу и равенство"

и с Лениным:

"Если смотреть на ленинскую теорию права, то она также как и теория государства строится на классовом подходе. Право является надстройкой над экономическим базисом, оно закрепляет производственные отношения какой-либо общественно-экономической формации и возводит в закон волю господствующего класса. Право становиться правом только посредством его закрепления в законах, соответственно тесно связанно с государством. Лживые, идеалистические, антинаучные концепции «естественного» права ленинизм отвергает на корню, ибо каждое право, чтобы стать «естественным» должно быть определенным образом закреплено государством, а такое закрепление возможно только в ходе классовой борьбы."

Давайте все-таки подкреплять утверждения фактами, хорошо?


on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:
А так одно и то же "мы выделяем приоритетный параметр (он у большевиков не отличается) и считаем, что ради него можно пожертвовать всеми прочими параметрами _у других людей_ (внимание, ключевое слово), _не спрашивая их_ - и (внимание, второе ключевое слово) - это будет правильно и морально."


Да, так и вправду одно и то же, только, как я показал в первом пункте этого поста,
сама исходная посылка неверна.


on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:
Простите, от повторения "я показал", аргументы не появятся.


Простите, я не очень понимаю, какой смысл мне дальше вести эту дискуссию, если это все, что Вы будете мне отвечать на приводимые соображения и факты.
Давайте уж тогда просто скажем: Вам не нравится Жаботинский, не нравятся большевики, поэтому Вы не видите между ними разницы, и логические аргументы для Вас ценности не имеют.
В таком случае я немедленно замолчу и не буду переубеждать Вас в этом мнении.


on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:
Единственным, что сделало бы это утверждение неголословным, были бы заявления "да, мы готовы их принять".


Подобные утверждения выглядели бы для меня куда убедительнее, если бы сопровождались доказательствами.


on 05/15/09 в 17:23:19, Antrekot wrote:
Еще раз.  тут не предугадывать нужно было, а предотвращать.  С практической точки зрения - в собственных интересах.  С этической - чтобы соответствовать собственным заявлениям.
Ну или не делать заявлений.


Ну что ж, на это я уже ответил раньше, а окончательный ответ дам после тщательного изучения вопроса.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/16/09 в 00:59:43

on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
Э?! - сказали мы с Петром Ивановичем. Большевики именно что считали, что ежели у Феди трехкомнатная квартира, а Коля, Ваня и Сережа живут в рабочем общежитии полубарачного типа, то справедливо будет отнять у Феди большую часть его квартиры и поселить в ней Колю, Ваню и Сережу. И именно это было их универсальным принципом. А если Федя будет этому сопротивляться, то он классовый враг и к стенке его. Все, как в Вашей "данной этической системе".


"Важное уточнение: разумеется, первый человек не должен потерять при этом жизнь, иначе это будет не обмен собственности одного на жизнь другого, а обмен жизни одного на жизнь другого, т.е., жертвоприношение. Если первый не может поделиться ресурсом, поскольку тот нужен для жизни ему самому, и у него нет избытка этого ресурса, вывод теряет всю свою силу. Это не обмен меньшего на большее (т.е., собственности на жизнь), а обмен одной неизвестной величины на другую при равном порядке величин."

Я уже молчу о том, что Коле, Ване и Сереже из Вашего примера гибель не угрожает, а о ситуациях такого типа Жаботинский писал так:

"Поскольку же каждый обеспечен этими пятью «м», то для государства это абсолютно безразлично, что кто-то живет в замке, а кто-то озлобляется за то, что ему не суждено жить в замке. Кого это касается? Девочка Ханеле красива, а Сорэле нет. Конечно, это очень неприятно для Сорэле, может быть даже трагедия, но не из тех трагедий, в которые правительство должно вмешиваться. Один талантлив, другой нет; один счастлив, другой неудачник. Бесконечное число «трагедий» развиваются вокруг такого рода различий (и может быть гораздо более глубокие или, во всяком случае, более деликатные, чем трагедия зависти из-за замка). Но какое кому дело до этого, если одна опасность устранена: голодать никто не будет."

Т.е., оправданием для отнятия какой-то собственности, по Жаботинскому, может быть одно и только одно: если при невмешательстве человеку угрожают голод, нищета, смерть. А тому, у кого отнимают, они не угрожают и после изъятия угрожать не будут.

Неужели нужно объяснять, в чем разница с большевиками, которые были готовы обрекать людей на голод, нищету и смерть в любых количествах ради социального прогресса и устранения неравенства?


on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
По счастью, нигде, кроме нескольких изуверских стран, такая система не действует даже номинально, и даже в  самом Израиле она не действует вообще никак, поскольку даже в Израиле никто, кроме самых злостно-безумных идеологических групп, не считает, что по некоей общей для еврекев и арабов справедливости Израилю ПРИЧИТАЛИСЬ от арабов эти земли!* А считают ровно то же самое, что любые гельветы в 1 веке до нашей эры считали, или мадьяры в 9-м: нас теснят на нашей старой земле / нам плохо на нашей старой земле, пойдем и завоюем себе новую землю.


Могултай, простите, это Вы к кому обращаетесь? Если ко мне, то в ответ на что?


on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
Представляю себе мадъяра, который начинает высчитывать, как мадъярам по справедливости от Великоморавского княжества причитается Паннония, потому что им, мадъярам, очень надо, а у Великоморавского княжества и так территорий хватает. Помирали бы над ним от злого смеху и все мадъяры, и все великомораване, и вообще все остальные.


А американские колонисты, к примеру, обосновывали свои действия так же, как мадьяры (мнение которых мы узнать не можем)?
Вы беретесь отстаивать этот тезис?


on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
Про гибель - помилуйте,  это смешно. Если группа тутси явится силой колонизировать Москву, ведя террористическую войну за эту колонизацию,  на том основании, что в России места много, а им от хуту гибель грозит, то это, конечно, будет в рамках некоторой "этической системы" - той самой, по которой "это моё, а если мне надо будет, то и твоё - моё!"


Если к Вам в Россию начнут приезжать тутси, или корейцы, или суданцы, или кто-то еще, это будет дело Вашей страны и Вашей совести, как с ними поступать.
В Израиле же существует традиция принимать беженцев, которым угрожает гибель. Так поступил Бегин, так призвал поступить Фридман, так мы поступаем и сейчас, даже если мало, неохотно и не всегда.
И Жаботинский, предлагая этот принцип, не был новатором, а основывался на иудейской традиции.
Утверждения про "террористическую войну" и "силой колонизировать" оставляю на Вашей совести. Если знакомиться с историей вопроса по советским источникам, то, конечно, оно так и выходит. Только по ним Израиль уже давно ждала бы неминуемая гибель, в отличие от самого прогрессивного в мире государства.


on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
А в случае с Израилем еще занятнее: как убежище от гибели он работает с точностью до наоборот, поскольку с момента его основания в нем насильственнной смертью погибло во много раз больше евреев, чем во всех остальных странах мира, вместе взятых.


Действительно, весьма занятная логика.
Во-первых, ключевые слова "с момента основания": нужно ли объяснять дальше?

Во-вторых, даже если Жаботинский, написав что-то в 1924, мог иметь в виду Израиль, который будет работать как убежище (кстати, вот те беженцы из арабских стран или Эфиопии, которых Израиль принял, их почему-то в плюс не записываем. Почему? Как и спасшихся из Европы до 45-го, если речь идет об Израиле не только с момента создания), то он бы, полагаю, ответил Вам, что, если в Англии будет погибать насильственной смертью больше англичан, чем во всем остальном мире вместе взятом, это не значит, что Англия не готова защищать своих граждан и предоставлять им убежище. Т.е., даже в этом логика обнаруживает свою несостоятельсность. Если же не приписывать ему ясновидческих способностей, все выходит совсем печально.

Поскольку Палестина до 45-го как раз и была тем самым единственным убежищем, в котором евреи могли спастись от гибели и притеснений; те, кто поверил в предупреждения Жаботинского и эмигрировал, спаслись; следовательно, в своих предсказаниях грядущей катастрофы, как и того, что евреям нужно свое государство, готовое в случае этой катастрофы принять беженцев, ибо больше никто этим заниматься не будет, Жаботинский выходит абсолютно прав.


on 05/15/09 в 21:04:57, Mogultaj wrote:
*На месте арабских лидеров я бы приплачивал этим элементам, поскольку чем больше в любом сообществе  влияния у идеологии с такой степенью этносоциальной самовлюбленности и инфантильности, тем ближе это сообщество к краху.


Есть и такое. "Нетурей Карта", к примеру.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/16/09 в 01:29:58
Поскольку, по-видимому, мои уважаемые оппоненты так и не поняли, в чем состоят практические отличия этики Жаботинского от большевистской, попробую объяснить свою точку зрения на этот счет:

"Девочка Ханеле красива, а Сорэле нет. Конечно, это очень неприятно для Сорэле, может быть даже трагедия, но не из тех трагедий, в которые правительство должно вмешиваться."

Что это означает? Жаботинский разговаривает с собеседником, являющимся сторонником социального равенства, прав рабочих, максимального вмешательства государства в социально-имущественные отношения и т.д. Он приводит этот аргумент, чтобы показать: смотрите, вы объявляете главным злом неравенство, и благом - его устранение; так вот, на этом пути вам, если вы будете последовательны, придется провозгласить: не позволим Ханеле гордиться своей красотой перед другими и использовать ее для достижения преимуществ! Даешь пластическую операцию за счет государства каждой Сорэле! На практике это приведет к тому, что Ханеле просто изуродуют, как в том анекдоте "Гена, откуси ему ноги", а Сорэле заставят благодарить за то, что теперь у нее нет соперниц, если не изуродуют вслед за Ханеле, когда выяснится, что есть такие девочки, по сравнению с которыми и Сорэле красавица.

В противоположность этой логике Жаботинский предлагает следующую: вмешиваться лишь тогда, когда невмешательство гарантированно означает смерть, нищету и голод. По этой логике действует любое цивилизованное государство; по ней действует любой человек, которому небезразлично, что рядом с ним людям грозит смерть; по ней действуют все люди, когда возникает экстремальная ситуация, где множеству людей грозит смерть, а ресурс, необходимый для их спасения, находится в руках у кого-то одного. Разумеется, эти люди не должны убивать его за этот ресурс, если не возникнет прямой необходимости; разумеется, они обязаны предложить ему любую возможную компенсацию; разумеется, ресурс следует делить не так, чтобы он достался всем, а так, чтобы спасти как можно больше человек - т.е., при кораблекрушении не рвать спасательные круги на части и не нагружать лодки сверх меры; но делить его все-таки надо.

Необходимость приостанавливает и ограничивает действие многих прав и свобод; в случае войны многим приходится поступиться своей свободой ради спасения других; в случае стихийного бедствия многих могут попросить поступиться своим временем или личным пространством для спасения пострадавших; такова норма вещей, и тех, кто ей не следует, ожидает печальная судьба, вроде Пиночетовского Чили 80-х или России 90-х.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/16/09 в 02:08:19

on 05/16/09 в 00:59:43, worden wrote:
"Важное уточнение: разумеется, первый человек не должен потерять при этом жизнь, иначе это будет не обмен собственности одного на жизнь другого, а обмен жизни одного на жизнь другого, т.е., жертвоприношение. Если первый не может поделиться ресурсом, поскольку тот нужен для жизни ему самому, и у него нет избытка этого ресурса, вывод теряет всю свою силу.
А если избыток есть, но владелец готов биться за него насмерть?

Quote:
Я уже молчу о том, что Коле, Ване и Сереже из Вашего примера гибель не угрожает
Угрожает. От туберкулеза, дизентерии и прочей антисанитарии.


Quote:
А тому, у кого отнимают, они не угрожают и после изъятия угрожать не будут.
Отнимают без угроз и насилия. Любопытное зрелище должно быть.  ;D
А если тот, у кого изымают, не отдает и готов драться до конца?


Quote:
А американские колонисты, к примеру, обосновывали свои действия так же, как мадьяры (мнение которых мы узнать не можем)?

Доктрина Открытия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F)
Доктрина открытия (англ. Discovery Doctrine) — концепция публичного международного права, сформулированная Верховным судом США в серии решений, наиболее известным из которых было решение по делу «Джонсон против Макинтоша» (en:Johnson v. M'Intosh) в 1823 году. На основании данной доктрины председатель Верховного суда Джон Маршалл объяснял претензии колониальных властей на открытые ими земли в эпоху великих географических открытий. Согласно данной доктрине, право собственности на вновь открытые земли находится в распоряжении правительства, чьи подданные открыли эту территорию. Доктрина использовалась с целью лишения аборигенного населения (в данном случае индейцев) права собственности на землю в пользу колониальных или постколониальных правительств.

Джон Маршалл не выражал полной поддержки данной доктрины, хотя использовал её для оправдания судебных решений. Он считал, что данная доктрина является обычным фактом, поскольку переход земель в руки белых поселенцев имел место, а значит, этот процесс следовало признать как реальность. Доктрина основывалась на якобы более низком уровне коренного населения, чьи права для Маршалла имели второстепенный характер по сравнению с правами белого населения. Логическим следствием данной доктрины стало принятие в 1830 г. Закона о переселении индейцев.
........
Согласно решению Верховного суда США по делу «Джонсон против Макинтоша», упомянутая теория христианского распространения и права на вновь открытые земли, несмотря на присутствие аборигенов, стала прецедентом для всех колониальных властей. Главный судья Джон Маршалл в своём решении указал, что Великобритания получила право обладания на земли, составлявшие будущие Соединённые штаты в момент, когда британцы их открыли. Маршалл сослался на грамоты об открытии, которые получил Джон Кабот, как доказательство того, что британцы действовали в рамках указанной доктрины. Племена, которые занимали земли, были в момент открытия не вполне суверенными и не имели права собственности на землю, но скорее право проживания на ней. Далее, только открывающая нация или её правопреемник может получать право собственности на землю аборигенов путём её завоевания или приобретения. Местные жители не вправе продавать землю отдельным гражданам, а только правительству страны-открывателя.
= = = =




Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/16/09 в 02:31:59

on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
А если избыток есть, но владелец готов биться за него насмерть?


Ну представьте, что Вы - начальник детского лагеря, который необходимо срочно вывезти подальше (например, в случае стихийного бедствия), а единственный в округе капитан корабля или владелец автобуса отказывается дать место и готов биться насмерть.


on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
Угрожает. От туберкулеза, дизентерии и прочей антисанитарии.


Так и бороться надо с антисанитарией. Например, завести статью бюджета на борьбу с антисанитарией и принимать меры.
А в общежитиях барачного типа в Израиле жили сотни тысяч человек. Годами. Никто не предлагал отнять жилье у других, чтобы дать его им - и менее всех последователи Жаботинского.
Что делали, так это строили новое жилье и создавали механизмы его распределения и получения.


on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
Отнимают без угроз и насилия. Любопытное зрелище должно быть.  ;D


Да нет, отнимать могут с угрозами и насилием. Не угрожают голод, нищета и смерть в результате этих действий.


on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
А если тот, у кого изымают, не отдает и готов драться до конца?


Вообще-то я уже ответил.
Замечу лишь, что, хотя доброе слово и пистолет, безусловно, куда более действенны, чем просто доброе слово, все же и им можно кое-чего добиться - иначе общество представляло бы из себя подобие звериной стаи, где сильнейшие помыкали бы слабейшими, а неспособных себя прокормить ждала бы смерть.


on 05/16/09 в 02:08:19, Nick_Sakva wrote:
Доктрина Открытия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F)
Доктрина открытия (англ. Discovery Doctrine) — концепция публичного международного права, сформулированная Верховным судом США в серии решений, наиболее известным из которых было решение по делу «Джонсон против Макинтоша» (en:Johnson v. M'Intosh) в 1823 году. На основании данной доктрины председатель Верховного суда Джон Маршалл объяснял претензии колониальных властей на открытые ими земли в эпоху великих географических открытий. Согласно данной доктрине, право собственности на вновь открытые земли находится в распоряжении правительства, чьи подданные открыли эту территорию. Доктрина использовалась с целью лишения аборигенного населения (в данном случае индейцев) права собственности на землю в пользу колониальных или постколониальных правительств.

Джон Маршалл не выражал полной поддержки данной доктрины, хотя использовал её для оправдания судебных решений. Он считал, что данная доктрина является обычным фактом, поскольку переход земель в руки белых поселенцев имел место, а значит, этот процесс следовало признать как реальность. Доктрина основывалась на якобы более низком уровне коренного населения, чьи права для Маршалла имели второстепенный характер по сравнению с правами белого населения. Логическим следствием данной доктрины стало принятие в 1830 г. Закона о переселении индейцев.
........
Согласно решению Верховного суда США по делу «Джонсон против Макинтоша», упомянутая теория христианского распространения и права на вновь открытые земли, несмотря на присутствие аборигенов, стала прецедентом для всех колониальных властей. Главный судья Джон Маршалл в своём решении указал, что Великобритания получила право обладания на земли, составлявшие будущие Соединённые штаты в момент, когда британцы их открыли. Маршалл сослался на грамоты об открытии, которые получил Джон Кабот, как доказательство того, что британцы действовали в рамках указанной доктрины. Племена, которые занимали земли, были в момент открытия не вполне суверенными и не имели права собственности на землю, но скорее право проживания на ней. Далее, только открывающая нация или её правопреемник может получать право собственности на землю аборигенов путём её завоевания или приобретения. Местные жители не вправе продавать землю отдельным гражданам, а только правительству страны-открывателя.
= = = =


Так и что из этого следует, по-Вашему?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Antrekot на 05/16/09 в 04:07:39

Quote:
Т.е., продразверстка, голод в начале 30-х, расстрел за хищение социалистической собственности - это все мне приснилось?

Обалдев сего числа...
Так это все - с их безумной точки зрения - делалось, чтобы _лучше_ защитить права бедняков.

Интересно, что бы стал делать товарищ Жаботинский, если бы он пытался взять насильно деньги на уничтожение бедности, а ему _не дали_? :)


Quote:
Давайте уж тогда просто скажем: Вам не нравится Жаботинский, не нравятся большевики, поэтому Вы не видите между ними разницы, и логические аргументы для Вас ценности не имеют.

Простите, между ними _вообще_ различий довольно много.  Но в данном вопросе подход у них один - отнять и поделить - и назвать это справедливостью.
Вот и все.
Нравится и не нравится к этому не имеют отношения.  Подход мне не нравится, это факт.  К разным мнениям Жаботинского я отношусь по-разному.


Quote:
Подобные утверждения выглядели бы для меня куда убедительнее, если бы сопровождались доказательствами.

?  Простите, что Вы подразумеваете под "доказательствами"?  Беженцев и экономических эмигрантов в 19-20 веках принимали по доброй воле и экономической необходимости.  Воля эта могла быть, а могла не быть, а по истечении оной необходимости эмигрантов могли и выселить (с китайцами такое случалось).
Поэтому гарантией, что беженцев примут, является только заявленная готовность это сделать.  (В наше время - еще и выделение соответствующих ресурсов.)

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/16/09 в 05:04:00

on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
Обалдев сего числа...
Так это все - с их безумной точки зрения - делалось, чтобы _лучше_ защитить права бедняков.


"Во всех этих отношениях существует в каждой стране и в любую эпоху понятие об определенном минимуме. А обязанность государства по моему «рецепту» должна заключаться в следующем: каждый человек, если он требует эти «пять м» должен их получить. Это первый из моих 2-х законов. Из этого следует, что государство должно постоянно иметь возможность доставить эти «5 м» для всех тех граждан, которые потребуют это."

Отсюда нетрудно заметить, что:
1) по Жаботинскому, "защитить права" не нужно. Нужно только одно: предотвратить голод, нищету, смерть, если это возможно. "Защита прав бедняков" относится к следующему:

"Социальные мечтатели (за одним исключением) постоянно повторяли одну и ту же ошибку: они думали об изменении всего социально-экономического строя вместо того, чтобы думать об единственном и главном: изгнать, уничтожить бедность. Что можно сравнить с басней: имеется сад или парк, где дети играют ежедневно, но в парке есть 5 опасных и глубоких ям, куда можно упасть и проломить себе голову. Приходят Ваши социальные реформаторы (с тем исключением, о котором я Вам скажу в дальнейшем) и предлагают, чтобы строго и точно регулировали движения детей: идти на право, идти налево, бежать не быстрее, чем 20 шагов в минуту и Бог весть что еще. А я говорю Вам, что все это лишнее: я предлагаю просто засыпать эти 5 ям землею, и пусть дети бегают, как хотят."

Так вот, это все - с точки зрения Жаботинского - было бы абсолютно ненужно, поскольку никаких "пяти м" эти мероприятия никому не обеспечивали и производились отнюдь не для борьбы с нищетой и голодом, а, напротив, приводили к их увеличению ради "изменения всего социально-экономического строя".
Я уже молчу о том, что не бедняков защищали большевики - плевать им было на бедняков - а трудящихся. Т.е., тех, кого они сами причислили к классово правильным людям. Их экономическое положение при этом стояло для большевиков на сороковом месте.


on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
Интересно, что бы стал делать товарищ Жаботинский, если бы он пытался взять насильно деньги на уничтожение бедности, а ему _не дали_? :)


Зная взгляды его и его последователей, как и историю этого движения, должен Вам сообщить, что в этом случае они действовали путем убеждения, сбора средств среди единомышленников и пропаганды своих идей в массах ради демократического прихода к власти и их реализации:

"Откуда же государство возьмет их. Ответом будет служить «мой» второй закон. Государство берет это насильно от нации, точно так же, как оно взимает в настоящее время другие налоги и принуждает молодежь служить в армии."

Т.е., это "насильно" - такое же "насильно", как сбор налогов вообще.


on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
Простите, между ними _вообще_ различий довольно много.  Но в данном вопросе подход у них один - отнять и поделить - и назвать это справедливостью.
Вот и все.


Нет. Не один. Первый подход - взять и поделить, не ради того, чтобы кого-то спасти от гибели, а просто из принципа. При дележке отнять у тех, кто окажется богаче остальных, не только излишки, но и вообще все имущество, а возможно, еще и свободу и жизнь. Не ради борьбы с голодом и бедностью, просто так. Потом еще раз взять и поделить, отобрав по этой же схеме имущество, свободу и жизнь у наиболее удачливых из тех, кому раздали в прошлый раз, цикл повторить. И так далее.

Второй подход - отнимать у кого-то имущество можно лишь в том случае, если ты абсолютно уверен, что без этого невозможно спасти чью-то жизнь. Во всех остальных случаях - нельзя. Если можно убедить этого другого поделиться - отнимать тоже нельзя. Если можно найти средства для спасения жизни где-то еще - отнимать тоже нельзя. Отнимать из принципа, ради равенства, строительства рая на земле, чего угодно еще - тоже нельзя. Ради строительства канала от Каспия к Ледовитому Океану, после которого всем наступит счастье и безбедная жизнь - тоже нельзя. Если в процессе потери будут больше, чем были бы без него - тоже нельзя. Если при этом придется убивать "классово неправильных" владельцев имущества только для торжества справедливости или еще какой хорошей цели - тоже нельзя.


on 05/16/09 в 04:07:39, Antrekot wrote:
?  Простите, что Вы подразумеваете под "доказательствами"?  Беженцев и экономических эмигрантов в 19-20 веках принимали по доброй воле и экономической необходимости.  Воля эта могла быть, а могла не быть, а по истечении оной необходимости эмигрантов могли и выселить (с китайцами такое случалось).
Поэтому гарантией, что беженцев примут, является только заявленная готовность это сделать.  (В наше время - еще и выделение соответствующих ресурсов.)


Да разные арабские лидеры тогда и потом, раздуваясь и пыхтя, вещали о солидарности, единстве арабской нации и клялись, что не оставят братьев-мусульман в беде и встанут с ними плечом к плечу. Кто ж знал, что цена всем этим заверениям - ломаный грош?
И война, простите уж, все-таки велась во многом именно из соображений "арабского единства" - вот так они их понимали.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Delta-strih на 05/16/09 в 05:45:20

on 05/16/09 в 02:31:59, worden wrote:
Да нет, отнимать могут с угрозами и насилием. Не угрожают голод, нищета и смерть в результате этих действий.


А разве евреям в двадцатые угрожало что!либо подобное :o 0Если я Вас правильно понял0

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/16/09 в 06:05:44

on 05/16/09 в 05:45:20, Delta-strih wrote:
А разве евреям в двадцатые угрожало что!либо подобное :o 0Если я Вас правильно понял0


Сионизм возник раньше и в связи со вполне определенными событиями.
Т.е., положение евреев в двадцатые или тридцатые годы тут ни при чем. Убеждение, что евреям в Европе рано или поздно грозит уничтожение, сложилось у Жаботинского задолго до того.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/16/09 в 08:51:22

on 05/16/09 в 02:31:59, worden wrote:
Ну представьте, что Вы - начальник детского лагеря, который необходимо срочно вывезти подальше (например, в случае стихийного бедствия), а единственный в округе капитан корабля или владелец автобуса отказывается дать место и готов биться насмерть.
Ну представьте себе, что дети крестьян регулярно мрут от голода из-за безземелья, а единственный в округе помещик мало того, что захапал большую часть земли, он еще и нарезал ее так, что крестьяне остались без лугов и пастбищ. И за эту землю помещик готов биться насмерть.


on 05/16/09 в 02:31:59, worden wrote:
Так и бороться надо с антисанитарией. Например, завести статью бюджета на борьбу с антисанитарией и принимать меры.
Так для этого надо для начала отобрать барак у хозяина, который ни за что не станет тратиться на такую ерунду, как статья в его собственном бюджете на борьбу с антисанитарией.  А за барак и доходы с него хозяин барака тоже будет стоять насмерть.


Quote:
Да нет, отнимать могут с угрозами и насилием. Не угрожают голод, нищета и смерть в результате этих действий.
Как это, угрозой и насилием отнять у человека, готового биться за отнимаемое насмерть,  не причиняя ему смерти?  Чем, собственно, угрожать-то?  Ну при соотношении сил 10:1 такое иногда возможно.  Но это не такой уж характерный расклад.  


Quote:
Замечу лишь, что, хотя доброе слово и пистолет, безусловно, куда более действенны, чем просто доброе слово, все же и им можно кое-чего добиться
Можете привести пример общества тыщ так хотя бы на сто, где "кое-чего" добиваются "просто добрым словом", без пистолета?

Quote:
иначе общество представляло бы из себя подобие звериной стаи, где сильнейшие помыкали бы слабейшими, а неспособных себя прокормить ждала бы смерть.
 :o А разве оно не?  


Quote:
Так и что из этого следует, по-Вашему?
Что американцы не особо заморачивались "морально-этическим" обоснованием изгнания индейцев с их земель.  В основном хватало "правового" обоснования, которое состояло в том, что земли эти принадлежали "открывшим"  их государствам и их преемникам: Штатам, Англии, Франции и Мексике.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Delta-strih на 05/16/09 в 12:10:03

on 05/16/09 в 06:05:44, worden wrote:
Сионизм возник раньше и в связи со вполне определенными событиями.
Т.е., положение евреев в двадцатые или тридцатые годы тут ни при чем. Убеждение, что евреям в Европе рано или поздно грозит уничтожение, сложилось у Жаботинского задолго до того.


 Так евреи жили в изгнании сотни лет, и часто их отнюдь не любили. Разве в 19 веке что-то изменилось?

@ Такой этике место у каннибалов, а не в цивилизованном мире. Земля принадлежит не тем, у кого ее слишком много, а тем, у кого ее нет. Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика; а о соглашении будет время говорить потом." @

  То есть Жаботинский считает, что по какой-то справедливости арабы должны отдать землю евреям на том основании, что у арабов её много? Вы стогласны, что это абсурд?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/16/09 в 19:56:59

on 05/14/09 в 13:11:31, worden wrote:
Пожалуй; а к чему Вы это?

В приведенных цитатах ссылки идут как раз на собственную вашу этическую систему. О чем и речь.


Quote:
Я как раз и указал, что стараюсь не припутывать собственные моральные или этические категории, когда речь идет о чужой системе.
Хорошо. Но оценивая чужую систему или какие-то действия внутри нее с этической точки зрения, какой-то иной, внешней системой для этого приходится пользоваться - оценка изнутри малоосмысленна. Обычно пользуются или собственной, или наиболее распространенной этической системой соответствующего времени. В данном случае явно работает не вторая - она экспроприацию чужой собственности для спасения своих от бедствия не слишком одобряла вроде бы - во всяком случае, вполне принимала как норму то, что такой экспроприации сопротивляются.


Quote:
Разумеется. Но из чего следует, что эта шкала лежит в этической плоскости?
Так оценка же идет этическая, по линии "хорошо - плохо" (а не, скажем, "выгодно - невыгодно" и т.п.). Если же вравнение идет вообще не по этике, а по образу действия - то непонятно, почему важнейшим критерием, по сравнению с которым прочее неважно, вы выбрали именно вопрос о допустимости жертвования жизнями - т.е. вопрос именно этический.


Quote:
Как бы то ни было; аналогии мне чрезвычайно плохо удаются, но, полагаю, мой пример Вы поняли.
Еще раз: у вас речь идет о сравнении объектов. А не о сравнении важности факторов.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/17/09 в 03:26:38

on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Ну представьте себе, что дети крестьян регулярно мрут от голода из-за безземелья, а единственный в округе помещик мало того, что захапал большую часть земли, он еще и нарезал ее так, что крестьяне остались без лугов и пастбищ. И за эту землю помещик готов биться насмерть.


Существует ли какой-нибудь способ спасти жизни детей без посягательств на чужую собственность?


on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Так для этого надо для начала отобрать барак у хозяина, который ни за что не станет тратиться на такую ерунду, как статья в его собственном бюджете на борьбу с антисанитарией.  А за барак и доходы с него хозяин барака тоже будет стоять насмерть.


Существует ли какой-нибудь способ бороться с антисанитарией, не требующий посягательств на чужую собственность?


on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Как это, угрозой и насилием отнять у человека, готового биться за отнимаемое насмерть,  не причиняя ему смерти?  Чем, собственно, угрожать-то?  Ну при соотношении сил 10:1 такое иногда возможно.  Но это не такой уж характерный расклад.  


Есть один хороший способ. Головой думать надо. А больше я, увы, никаких советов насчет поведения в подобной ситуации дать не могу.
А если думать, то можно и придумать что-нибудь. Если мы о Жаботинском, то он как раз упоминает довольно любопытные ситуации.

"В Месхе, у подножья горы Табор, я вошел в дом учителя, парня стройного, как кедр, и широкого в плечах, и он рассказал мне: "Позавчера ехал я верхом в Седжеру, встретил по дороге араба, тоже верхом на коне. Он остановил своего коня и попросил меня прикурить от цигарки, которую я держал во рту; есть такой обычай у разбойников в нашей округе: он намеревался неожиданно обхватить меня сзади, и тогда пиши пропало. Я вытащил свой револьвер, сунул свою цыгарку в дуло и поднес ему: прикуривай!"

Угрозы и насилие, кстати, применять можно - при необходимости; вообще же без них, как и любых других лишних действий, лучше обойтись.


on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Можете привести пример общества тыщ так хотя бы на сто, где "кое-чего" добиваются "просто добрым словом", без пистолета?


Если под "добрым словом" Вы имеете в виду то же, что и я, то Израиль вполне подойдет. Знаете, демонстрации, политические движения, статьи, общественные организации.


on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
 :o А разве оно не?  


Если придерживаться концепций либерализма и "естественного права", то нет.


on 05/16/09 в 08:51:22, Nick_Sakva wrote:
Что американцы не особо заморачивались "морально-этическим" обоснованием изгнания индейцев с их земель.  В основном хватало "правового" обоснования, которое состояло в том, что земли эти принадлежали "открывшим"  их государствам и их преемникам: Штатам, Англии, Франции и Мексике.


Во-первых, селились ли колонисты на новых землях до 1823 года?
Во-вторых, откуда такое разделение "правового" и "морально-этического"? Насколько я знаю, американцы (во всяком случае, пуритане и северяне вообще) считали свою Конституцию олицетворением определенных высших моральных ценностей, претворяемых в жизнь посредством закона. В определенной степени это отношение распространялось на закон вообще.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/17/09 в 03:30:51

on 05/16/09 в 12:10:03, Delta-strih wrote:
 Так евреи жили в изгнании сотни лет, и часто их отнюдь не любили. Разве в 19 веке что-то изменилось?


Уважаемый Delta-strih, я уже ответил на подобный вопрос в сообщении #58.


on 05/16/09 в 12:10:03, Delta-strih wrote:
  То есть Жаботинский считает, что по какой-то справедливости арабы должны отдать землю евреям на том основании, что у арабов её много?


Нет, он не считает, что они должны ее отдать. Там конструкция фразы совершенно другая. И логика вышеупомянутого абзаца тоже не позволяет так считать.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/17/09 в 03:49:18

on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
В приведенных цитатах ссылки идут как раз на собственную вашу этическую систему. О чем и речь.


Простите, я не очень понимаю, о чем речь. Вы спросили меня о моей этической системе; я ответил. Вы заметили, что  "у других людей (и у других обществ) системы вполне могут быть другими"; я с Вами согласился. И что?


on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
Хорошо. Но оценивая чужую систему или какие-то действия внутри нее с этической точки зрения,


Вы ошибаетесь, я не оценивал ни большевистской системы, ни системы Жаботинского с этической точки зрения. Я выделил у них ряд характеристик; отметил среди них наиболее существенную в рамках поднятого вопроса; ее и привел.


on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
Так оценка же идет этическая, по линии "хорошо - плохо" (а не, скажем, "выгодно - невыгодно" и т.п.). Если же вравнение идет вообще не по этике, а по образу действия - то непонятно, почему важнейшим критерием, по сравнению с которым прочее неважно, вы выбрали именно вопрос о допустимости жертвования жизнями - т.е. вопрос именно этический.


Я оценивал этот вопрос не с точки зрения этики. Я просто подчеркнул, что в одной системе это так, а в другой по-другому; разница существенна и приводит к значительным отличиям как в теории, так и в практике.


on 05/16/09 в 19:56:59, Kell wrote:
Еще раз: у вас речь идет о сравнении объектов. А не о сравнении важности факторов.


Хорошо.
Объектом у нас является некоторая этическая система X.
Производится сравнение ее с другой системой Y с точки зрения параметра p; уважение к чужой собственности.
Я выделяю другой параметр, r (уважение к чужим правам), и показываю на примере r1 (право на жизнь), что в этих системах он различен; следовательно, зависимый от него параметр p тоже должен быть различен; и он и впрямь отличается, как показывают подстановки в системы X и Y таких-то и таких-то значений. Следовательно, эти две системы различны по параметру p.
Вот примерно так.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Kell на 05/17/09 в 04:03:53

on 05/17/09 в 03:49:18, worden wrote:
Объектом у нас является некоторая этическая система X.
Производится сравнение ее с другой системой Y с точки зрения параметра p; уважение к чужой собственности.
Я выделяю другой параметр, r (уважение к чужим правам), и показываю на примере r1 (право на жизнь), что в этих системах он различен; следовательно, зависимый от него параметр p тоже должен быть различен; и он и впрямь отличается, как показывают подстановки в системы X и Y таких-то и таких-то значений. Следовательно, эти две системы различны по параметру p.
Вот примерно так.

Просто это "следовательно" мне не представляется доказанным. Различия по одному параметру, входящему в набор, далеко не обязательно предполагают различия по всем остальным параметрам, в этот набор входящим. Но позицию вашу вроде бы примерно представил, спасибо, так что спор оставляю, дабы не умножать степень абстракции. :)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Цидас на 05/17/09 в 08:51:25

on 05/15/09 в 20:54:49, Mogultaj wrote:
2 Цидас

Я не могу обсуждать "разъяснения", несовместимые с "разъясняемым" текстом и даже друг с другом. Так что я останусь при совершенно недвусмысленном "разъясняемом " тексте.


Верно то, что разъяснения невозможно из текста вычитать и из текста заключается нечто совершенно иное. При этом поскольку мы обсуждаем не просто текст, но текст в соотношении со взглядами его автора, продолжение рассуждений без учета авторских поправок, будет на автора клеветой  + достаточно бессмысленным переводом сетевого пространства.  Можно и далее провозглашать:"взгляды Хатуля подобны взглядам нациста!", но это будет вранье, причем весьма глупое.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/17/09 в 10:27:34

on 05/17/09 в 03:26:38, worden wrote:
Существует ли какой-нибудь способ спасти жизни детей без посягательств на чужую собственность?
У кого?

Quote:
Существует ли какой-нибудь способ бороться с антисанитарией, не требующий посягательств на чужую собственность?
У кого?

Quote:
Есть один хороший способ. Головой думать надо.
Кому?

Quote:
А больше я, увы, никаких советов насчет поведения в подобной ситуации дать не могу.
В данном случае советы ни к чему.  Это всего лишь проецирование на дореволюционную Россию описываемой Вами ситуации.

"Существовал ли какой-нибудь способ спасать евреев, не требующий посягательств на чужую землю?"


Quote:
"А если думать, то можно и придумать что-нибудь. Если мы о Жаботинском, то он как раз упоминает довольно любопытные ситуации.
".... Я вытащил свой револьвер, сунул свою цыгарку в дуло и поднес ему: прикуривай!"
Хороший пример.  Без  убийства отобрать собственность у вооруженного человека, готового ее защищать, таки не удалось.  
Вашу позицию больше подкреплял бы пример отбора чужой собственности одним только добрым словом.


Quote:
Угрозы и насилие, кстати, применять можно - при необходимости;
Речь немного о другом.  Если человек не уступает угрозе, допустимо ли его убийство "с благими намерениями" (для "спасения жизней", ликвидации голода, "засыпки ям"  и т.п.).  Если допустимо, то какие претензии к большевикам?


Quote:
Если под "добрым словом" Вы имеете в виду то же, что и я
Видимо, нет. Я имею в виду смысл, более близкий к "исходнику", приписываемому Аль Капоне.  Поэтому никакое государство, имеющее полицию, тюрьмы и армию, в качестве примера не подходит.


Quote:
Знаете, демонстрации, политические движения, статьи, общественные организации.
Скорее всего мы очень разный смысл вкладываем в "добиться кое-чего".


Quote:
Если придерживаться концепций либерализма и "естественного права", то нет.
С точки зрения аналогичных концепций в звериной стае тоже есть альтруизм, взаимопомощь, защита сильными слабых и т.п.


Quote:
Во-первых, селились ли колонисты на новых землях до 1823 года?

Селились.
http://www.encyclopediaofalabama.org/face/Article.jsp?id=h-1548
The young United States acquired the British claims to all lands east of the Mississippi River, including present-day Alabama, as part of the 1783 Treaty of Paris that ended the American Revolution. ...  By 1804, the territory possessed two white settlements, St. Stephens on the lower Tombigbee River and Natchez on the lower Mississippi. The territory's boundaries included: Spanish Florida to the south, the Mississippi River to the west, the state of Tennessee to the north, and to the east, Georgia, which had grudgingly relinquished its claims to the area in 1802. ..... The population grew so rapidly in the Alabama Territory (from 1,250 residents in 1800 to 9,046 in 1810 to 127,901 by 1820) that by 1817, state representatives at St. Stephens, the seat of the territorial government, were overwhelmed with petitions for statehood.

Как раз белые поселенцы стали поводом для Creek War (1814). А в результате этой войны была "зачищена" значительная часть индейской территории.
http://www.pbs.org/wgbh/aia/part4/4p2959.html
Andrew Jackson, from Tennessee, was a forceful proponent of Indian removal. In 1814 he commanded the U.S. military forces that defeated a faction of the Creek nation. In their defeat, the Creeks lost 22 million acres of land in southern Georgia and central Alabama. The U.S. acquired more land in 1818 when, spurred in part by the motivation to punish the Seminoles for their practice of harboring fugitive slaves, Jackson's troops invaded Spanish Florida.
From 1814 to 1824, Jackson was instrumental in negotiating nine out of eleven treaties which divested the southern tribes of their eastern lands in exchange for lands in the west. The tribes agreed to the treaties for strategic reasons. They wanted to appease the government in the hopes of retaining some of their land, and they wanted to protect themselves from white harassment. As a result of the treaties, the United States gained control over three-quarters of Alabama and Florida, as well as parts of Georgia, Tennessee, Mississippi, Kentucky and North Carolina. This was a period of voluntary Indian migration, however, and only a small number of Creeks, Cherokee and Choctaws actually moved to the new lands.


Quote:
Во-вторых, откуда такое разделение "правового" и "морально-этического"?
Из существенной разницы связанных с этими понятиями оценочных координат и соответствующих реакций общества в рамках этих координат.
Правовая система: можно - нельзя.
Этическая система: хорошо - плохо.
Эти системы существенно не совпадают.

Quote:
Насколько я знаю, американцы (во всяком случае, пуритане и северяне вообще) считали свою Конституцию олицетворением определенных высших моральных ценностей, претворяемых в жизнь посредством закона.
Тем не менее как раз американская Конституция максимально для того времени развела этическую и правовую системы Первой Поправкой.  Кстати (к вопросу о добром слове и пистолете), Вторая Поправка была принята для наиболее надежного обеспечения конституционных гарантий. ;)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/18/09 в 03:27:24

on 05/17/09 в 04:03:53, Kell wrote:
Просто это "следовательно" мне не представляется доказанным. Различия по одному параметру, входящему в набор, далеко не обязательно предполагают различия по всем остальным параметрам, в этот набор входящим. Но позицию вашу вроде бы примерно представил, спасибо, так что спор оставляю, дабы не умножать степень абстракции. :)


А я с Вами и не спорил. Я объяснял свою позицию, и рад, что мне это удалось.
Касательно же доказательства - так мне казалось, изначально сравнение этических систем производилось именно по данному параметру?

Что же до моего отношения к данной проблеме (колонизация чужой земли), в целом я не считаю это ни хорошим, ни плохим явлением, из которого могут произойти, опять же, как хорошие, так и плохие последствия. В случае с Израилем последствия были хорошими - для евреев; и плохими - для арабов (во всяком случае, большей их части в регионе). Я не считаю, что, раз евреи мне "свои", а арабы "чужие", мне следует оценивать явление положительно; я скорее оцениваю его по тому, был ли у тех, для кого последствия оказались плохими, выбор на каждом этапе и как они его совершали.
Это чтобы расставить все точки в моем личном отношении, которое далеко не совпадает с позицией Жаботинского.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/18/09 в 04:19:57

on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
У кого?
У кого?
Кому?


Ну, разумеется, имеется в виду "начальник лагеря" из моего примера, т.е., человек, чувствующий себя обязанным спасти жизнь этих людей.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
В данном случае советы ни к чему.  Это всего лишь проецирование на дореволюционную Россию описываемой Вами ситуации.


Увы, мне неизвестны способы спроецировать частную ситуацию, целиком придуманную мной, с заданными жесткими ограничениями, на общую историческую ситуацию целой страны. Если обратное я еще как-то могу себе представить (хотя и  с существенными искажениями), то первое - нет.
Так что нет, такой подход я принять не могу, простите. Это делает разговор слишком беспредметным, на мой взгляд.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
"Существовал ли какой-нибудь способ спасать евреев, не требующий посягательств на чужую землю?"


О, разумеется; об этом говорили все сионисты - сторонники дружбы с арабами, с которыми Жаботинский спорил в обсуждаемой статье. Способ чрезвычайно простой; арабы не препятствуют еврейской иммиграции в обмен на любое мыслимое соглашение или просто по доброй воле. Единственное условие, требовавшееся для этого - согласие арабской элиты. К сожалению, та, как в Палестине, так и в Сирии, была настроена антисионистски, а зачастую - антисемитски, что не имело никакого отношения к объективной угрозе или, напротив, потенциальной выгоде от иммиграции.

Существовали также и другие способы - ассимиляция; данный способ многими, в том числе и Герцлем, рассматривался как основной; процесс Дрейфуса и общая обстановка в конце 19-го века породили сомнения в его эффективности, к середине же 1930-х его бесполезность становится очевидной для всех. Кроме того, предлагались также варианты с колонизацией какой-нибудь другой территории; этот способ был также рассмотрен и отвергнут сионистским движением по разным причинам. Часть евреев считала, что дорога к спасению лежит в строительстве идеального общества, где все будут равны и свободны от предрассудков; эти были главными врагами Жаботинского и именно с ними он боролся наиболее ожесточенно, высмеивая их взгляды и показывая их несостоятельность. В целом, его отношение к большевизму определялось тем, насколько тот ослепил и увлек за собой часть евреев, мыслящих в подобном ключе.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Хороший пример.  Без  убийства отобрать собственность у вооруженного человека, готового ее защищать, таки не удалось.  
Вашу позицию больше подкреплял бы пример отбора чужой собственности одним только добрым словом.


Уважаемый Ник, я не буду убеждать Вас в том, что "добрым словом" (т.е., убеждением) от человека можно чего-то добиться; это представляется для меня очевидным и следующим из моего опыта. Если у Вас он другой, значит, у нас расхождение по данному вопросу; прекрасно, запомним это и останемся каждый при своем мнении.
Пример же был вообще не к тому, как я и писал.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Речь немного о другом.  Если человек не уступает угрозе, допустимо ли его убийство "с благими намерениями" (для "спасения жизней", ликвидации голода, "засыпки ям"  и т.п.).  Если допустимо, то какие претензии к большевикам?


Нет, намерения, благие или какие-нибудь еще, как и сколь угодно уважительные причины, здесь ни при чем.

Я правильно понял, что суть Вашего вопроса такая - если единственный способ спасти кому-то жизнь - отнять чью-то собственность, и это невозможно сделать, иначе как убив обладателя собственности, убийство допустимо?
Тогда я должен вернуть Вас к примеру с детским лагерем и транспортным средством. Является ли убийство допустимым, если никак иначе этот транспорт получить невозможно?
Я бы сказал, что это зависит от конкретных этических представлений человека. Если для него убийство неприемлемо ни при каких обстоятельствах, тогда нет, оно недопустимо. Если какие-то обстоятельства могут его оправдать, нужно смотреть, есть ли они в данной ситуации. Например, кто-то может считать угрозу жизни своим подопечным важнее жизни других; кто-то может так не считать.

Но в любом случае эта ситуация не является той, о которой писал Жаботинский и которую я вкратце сформулировал (допустимо нарушать право на собственность для спасения жизни); она другая. Здесь стоит не жизнь против собственности, а жизнь против жизни. В этой ситуации вся данная этическая система неприменима; она на нее и не рассчитана.

Хочу лишь добавить, что в реальности ситуации, где человек предпочитает расстаться с жизнью, но не отдать какую-то часть необходимого другим ресурса, возникают, на мой взгляд, реже, чем обратные им; а подкласс данных ситуаций, где еще и не существует никакого способа добыть ресурс, кроме убийства, еще более ограничен и, следовательно, менее вероятен.

Еще одно добавление. Прежде чем принимать какое-то решение даже по поводу нарушения права собственности, необходимо быть абсолютно уверенным насчет того, что угроза жизни действительно есть, насчет того, что других способов ее предотвратить нет, насчет того, что владелец собственности категорически не согласен ей поделиться ни при каких обстоятельствах, насчет личной честности и способности трезво оценить ситуацию тех, кто предлагает данное решение.
Только если все условия соблюдены, принцип вступает в силу; если же есть вероятность того, что хоть одно из них нарушено, следует рассматривать это нарушение как обычный грабеж.

В подклассе, описанном Вами (чтобы спасти чью-то жизнь, необходимо отнять жизнь другого) ставки неизмеримо более высоки; соответственно, требования к соблюдению всех условий и невозможности каких-то других исходов, не предполагающих чьей-то смерти, возрастают многократно. И это все, что я могу сказать о данной ситуации.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Видимо, нет. Я имею в виду смысл, более близкий к "исходнику", приписываемому Аль Капоне.  Поэтому никакое государство, имеющее полицию, тюрьмы и армию, в качестве примера не подходит.


Я имел в виду другое. Оппозицию "убеждение другого в необходимости сотрудничать"/"применение к нему насилия или угрозы насилием, чтобы добиться сотрудничества".


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Скорее всего мы очень разный смысл вкладываем в "добиться кое-чего".


Я имею в виду спасение жизни.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
С точки зрения аналогичных концепций в звериной стае тоже есть альтруизм, взаимопомощь, защита сильными слабых и т.п.


Насколько мне известно, ни один вид живых существ, кроме человека, не делится на регулярной основе ресурсами для поддержания жизни с теми, кто не может их добыть самостоятельно. Обычно это происходит лишь у высших млекопитающих с детьми; иногда еще и ранеными или беременными.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Как раз белые поселенцы стали поводом для Creek War (1814). А в результате этой войны была "зачищена" значительная часть индейской территории.


Так вот, насколько мне известно, белые поселенцы как до, так и после этого закона считали этичным селиться на "чужой" земле. Желаете получить примеры?


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Из существенной разницы связанных с этими понятиями оценочных координат и соответствующих реакций общества в рамках этих координат.
Правовая система: можно - нельзя.
Этическая система: хорошо - плохо.
Эти системы существенно не совпадают.


Тем не менее, в данном конкретном сообществе и данной конкретной культуре законы, как правило, считались прямым отражением божественной воли и вообще непосредственно проистекающими из религиозных заповедей.
Подобное отношение объединяло "можно-нельзя" и "хорошо-плохо" в единое целое.


on 05/17/09 в 10:27:34, Nick_Sakva wrote:
Тем не менее как раз американская Конституция максимально для того времени развела этическую и правовую системы Первой Поправкой.  Кстати (к вопросу о добром слове и пистолете), Вторая Поправка была принята для наиболее надежного обеспечения конституционных гарантий. ;)


На эту тему можно развить долгую и интересную дискуссию; насколько я знаю, имеются сторонники как той точки зрения, что Конституция была попыткой отделить религию от государства с целью создать светское государство, так и обратной ей - что отцы-основатели, вполне в духе нонконформистской традиции, считали свободу вероисповедания главным и необходимым условием подлинно религиозного общества и с этой целью обеспечили ей как можно более жесткие законодательные гарантии.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/18/09 в 10:21:35

on 05/18/09 в 04:19:57, worden wrote:
Ну, разумеется, имеется в виду "начальник лагеря" из моего примера, т.е., человек, чувствующий себя обязанным спасти жизнь этих людей.
Имелось в виду "кому" не из Вашего, а из моих примеров.

Есть беспощадно эксплуатируемые и угнетаемые люди, эксплуатируемые и угнетаемые при активном содействии того самого "ответственного за них начальника лагеря/барака/деревни".  Есть люди, полагающие, что эта эксплуатация угрожает жизни эксплуатируемых и жизни их детей, и чувствующие себя обязанным спасти эти жизни. Им приходит мысль, как это сделать: сподвигнуть эксплуатируемых на конфискацию у хозяина-эксплуататора излишков жилья/земли, необходимых для обеспечения жизни. По возможности бескровно.  Кстати, во время революции 1905 года разгромы поместий обычно не сопровождались убийствами их владельцев, а ответом на "доброе слово без пистолета"  со стороны "ответственного начальства" было 9 января.

Так что "вина" революционеров состояла в основном  в типичной ошибке:
Коль у других именье
Отымешь и разделишь,
Начнется вожделенье.
(А.К.Толстой).

Но ту же самую ошибку вполне можно вменить и идеологам сионизма.


Quote:
Я правильно понял, что суть Вашего вопроса такая - если единственный способ спасти кому-то жизнь - отнять чью-то собственность, и это невозможно сделать, иначе как убив обладателя собственности, убийство допустимо?
Нет.  Суть вопроса о Ваших претензиях к людям, которые считают допустимым при определенных обстоятельствах "убийство для спасения".


Quote:
Здесь стоит не жизнь против собственности, а жизнь против жизни. В этой ситуации вся данная этическая система неприменима; она на нее и не рассчитана.
Это достаточно полное описание восприятия радикальными революционерами ситуации России в начале XX века. Точно так же, как и описание восприятия радикальными сионистами ситуации евреев примерно в то же время.

Поэтому непонятно, откуда у Вас претензии к большевикам в этой части?


Quote:
Еще одно добавление. Прежде чем принимать какое-то решение даже по поводу нарушения права собственности, необходимо быть абсолютно уверенным насчет того, что угроза жизни действительно есть, насчет того, что других способов ее предотвратить нет, насчет того, что владелец собственности категорически не согласен ей поделиться ни при каких обстоятельствах, насчет личной честности и способности трезво оценить ситуацию тех, кто предлагает данное решение.
По-моему Вы не учитываете, что для реализации такого решения, будь то изгнание помещиков-капиталистов или народа-латифундиста, требуются решительные действия множества людей. И по каждому из перечисленных Вами пунктов у каждого из этих людей свое мнение и своя ситуация.  А для многих из них это действительно вопрос жизни и смерти.  Что в такой ситуации означает "принятие решения с учетом всех условий"? Кем именно из этой массы?


Quote:
Я имел в виду другое. Оппозицию "убеждение другого в необходимости сотрудничать"/"применение к нему насилия или угрозы насилием, чтобы добиться сотрудничества".

Оппозиция - это "ИЛИ".  А в исходнике - "И".  Если доброго слова оказывается недостаточно...


Quote:
Насколько мне известно, ни один вид живых существ, кроме человека, не делится на регулярной основе ресурсами для поддержания жизни с теми, кто не может их добыть самостоятельно.  Обычно это происходит лишь у высших млекопитающих с детьми; иногда еще и ранеными или беременными.

Не только.
http://if.russ.ru/issue/12/20030326_sal.html
"Летучие мыши-вампиры в Центральной Америке пьют по ночам кровь крупных животных. Везет в нахождении пищи не каждой, а голодать мышь-вампир может не более трех дней, после чего погибает. Решают эту проблему особи данного вида путем обусловленной кооперации. Возвращаясь с ночной охоты, мыши, которым на этот раз посчастливилось, срыгивают добытую кровь в пасти тех, кто остался ни с чем. Спустя несколько ночей роли меняются: на этот раз везет тем, кто прежде был на грани голодной смерти, и не везет другим, и вот первые возвращают долг вторым. При этом часто одна особь отказывает в помощи другой, отказавшей ей прежде."


Quote:
Так вот, насколько мне известно, белые поселенцы как до, так и после этого закона считали этичным селиться на "чужой" земле.
??? Давайте уточним, к чему все это.

Думаю, у нас нет разногласий по поводу следующего утверждения:
"Американские колонисты считали вполне допустимым сгонять индейцев с их земли, чтобы занять ее самим."
Причем для достижения этой цели применяли как угрозы, так и убийства.

Что мы обсуждаем? Слова, которыми колонисты обосновывали свои действия?

Если слова, то одним из примеров документально зафиксированного обоснования является закон о том, что эти земли принадлежат не индейцам, а государству-первооткрывателю и его правоприемникам.  

Впоследствии одним из основных идеологическим обоснований  стала концепция "Манифеста Судьбы" (Manifest Destiny)
http://www.let.rug.nl/usa/E/manifest/manif1.htm
http://www.wisegeek.com/what-is-manifest-destiny.htm

Я с удовольствем и интересом ознакомлюсь со ссылками на другие документальные обоснования.
Но, честно говоря, я не совсем улавливаю, что именно этим Вы пытаетесь проиллюстрировать или обосновать.
То, что для экспроприации чужих земель американцы изобретали как правовые, так и моральные обоснования?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/18/09 в 15:27:31

on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Имелось в виду "кому" не из Вашего, а из моих примеров.


Из Ваших? Не знаю.


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Есть беспощадно эксплуатируемые и угнетаемые люди, эксплуатируемые и угнетаемые при активном содействии того самого "ответственного за них начальника лагеря/барака/деревни".  Есть люди, полагающие, что эта эксплуатация угрожает жизни эксплуатируемых и жизни их детей, и чувствующие себя обязанным спасти эти жизни. Им приходит мысль, как это сделать: сподвигнуть эксплуатируемых на конфискацию у хозяина-эксплуататора излишков жилья/земли, необходимых для обеспечения жизни. По возможности бескровно.  Кстати, во время революции 1905 года разгромы поместий обычно не сопровождались убийствами их владельцев, а ответом на "доброе слово без пистолета"  со стороны "ответственного начальства" было 9 января.


Эта логика  ("полагающие, что эта эксплуатация угрожает жизни эксплуатируемых") мне представляется ошибочной по множеству причин.
Но это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Напоминаю, речь шла о логике большевиков - так вот, они не боролись и не ставили своей задачей борьбу с бедностью и голодом.
"Кто не работает, тот не ест".


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Так что "вина" революционеров состояла в основном  в типичной ошибке:
Коль у других именье
Отымешь и разделишь,
Начнется вожделенье.
(А.К.Толстой).

Но ту же самую ошибку вполне можно вменить и идеологам сионизма.


Можно.
Ошибочность этих вменений я тут уже довольно долго объясняю.


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Нет.  Суть вопроса о Ваших претензиях к людям, которые считают допустимым при определенных обстоятельствах "убийство для спасения".


Не могли бы Вы сформулировать вопрос?
И при чем здесь мои претензии? Моя этическая система (вернее, системы) отличны как от большевистской, так и от системы Жаботинского.


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Это достаточно полное описание восприятия радикальными революционерами ситуации России в начале XX века. Точно так же, как и описание восприятия радикальными сионистами ситуации евреев примерно в то же время.


Нет, для меня - недостаточно полное, простите.


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Поэтому непонятно, откуда у Вас претензии к большевикам в этой части?


При чем здесь мои претензии? Я что, говорил что-то о своей оценке их действий? И какое все это имеет отношение к Жаботинскому и большевикам?


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
По-моему Вы не учитываете, что для реализации такого решения, будь то изгнание помещиков-капиталистов или народа-латифундиста, требуются решительные действия множества людей. И по каждому из перечисленных Вами пунктов у каждого из этих людей свое мнение и своя ситуация.  А для многих из них это действительно вопрос жизни и смерти.  Что в такой ситуации означает "принятие решения с учетом всех условий"? Кем именно из этой массы?


Тем или теми, кто ставит себе задачей спасение чьей-то жизни.
У каждого из этих людей может быть свое мнение; если они действуют в рамках общей организации, общее мнение обычно нетрудно восстановить. Если индивидуально, то и оценивать нужно индивидуально.
И еще раз. Ни о каком изгнании речь не шла. Речь шла о свободе иммиграции. Мои оппоненты почему-то упорно этого не замечают.


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Оппозиция - это "ИЛИ".  А в исходнике - "И".  Если доброго слова оказывается недостаточно...


"Замечу лишь, что, хотя доброе слово и пистолет, безусловно, куда более действенны, чем просто доброе слово, все же и им можно кое-чего добиться."
Мне кажется, комментарии излишни.


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Не только.


Ради Бога; я не возражаю, возможно, среди высших млекопитающих найдутся и другие виды, подобные человеку. Замените "подобие звериной стаи" на "подобие стаи акул" или "стаи крыс", которые о неспособных прокормить себя не заботятся.


on 05/18/09 в 10:21:35, Nick_Sakva wrote:
Думаю, у нас нет разногласий по поводу следующего утверждения:
"Американские колонисты считали вполне допустимым сгонять индейцев с их земли, чтобы занять ее самим."
Причем для достижения этой цели применяли как угрозы, так и убийства.

Что мы обсуждаем? Слова, которыми колонисты обосновывали свои действия?

Если слова, то одним из примеров документально зафиксированного обоснования является закон о том, что эти земли принадлежат не индейцам, а государству-первооткрывателю и его правоприемникам.  

Впоследствии одним из основных идеологическим обоснований  стала концепция "Манифеста Судьбы" (Manifest Destiny)
http://www.let.rug.nl/usa/E/manifest/manif1.htm
http://www.wisegeek.com/what-is-manifest-destiny.htm

Я с удовольствем и интересом ознакомлюсь со ссылками на другие документальные обоснования.
Но, честно говоря, я не совсем улавливаю, что именно этим Вы пытаетесь проиллюстрировать или обосновать.
То, что для экспроприации чужих земель американцы изобретали как правовые, так и моральные обоснования?


Нет.
Этот аспект - "сгонять", "угрозы", "убийства" - практически не имеет к обсуждаемой ситуации отношения и вследствие этого мне неинтересен.
Я говорил о другом - что многие колонисты считали, что имеют моральное право поселиться на незанятой земле и обрабатывать ее. Не право сильного, а право земледельца, основанное на библейском мифе о том, что Бог дал землю человеку, чтобы тот ее возделывал. Право того, кому земля нужна и он ей пользуется, перед правом того, кому она не нужна и он ей не пользуется. Все.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/18/09 в 16:21:57

on 05/18/09 в 15:27:31, worden wrote:
Напоминаю, речь шла о логике большевиков - так вот, они не боролись и не ставили своей задачей борьбу с бедностью и голодом.
Они боролись с причинами бедности и голода, как они (и, кстати, в то время далеко не только они) их себе представляли: прежде всего это эксплуататция, порожденная частной собственностью на средства производства.

По этой же логике сионисты, вообще говоря, тоже не ставили своей задаче борьбу за безопасность евреев. Они ставили своей задачей создание еврейской государственности, поскольку полагали ее отстутствие источником смертельной опасности для евреев.


Quote:
Нет, для меня - недостаточно полное, простите.
Так Вы и не радикальный революционер.

В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные революционеры боролись за спасение жизней угнетаемых путем устранения источника опасности: частной собственности на средства производства и порождаемой ею эксплуатации.  

В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные сионисты боролись за спасение жизней евреев путем устранения источника опасности: отстутствия собственного государства, в котором евреи могли бы не опасаться преследований по национальному и религиозному признакам.

В обоих случаях для этого на деле потребовалось отбирать чужую собственность, изгонять и убивать людей, которые этому противились.
В обоих случаях заранее было понимание, что хоть это и нежелательно, но до этого вполне может дойти.
В обоих случаях достижение декларировавшейся цели в итоге оказалось под большим вопросом.


Quote:
И еще раз. Ни о каком изгнании речь не шла. Речь шла о свободе иммиграции. Мои оппоненты почему-то упорно этого не замечают.
Потому что
1) известен фактический результат, включающий в себя изгнание;
2) из приведенных здесь цитат следует, что лидеры сионистов вполне понимали вероятность такого результата и призывали этим не смущаться.


Quote:
Я говорил о другом - что многие колонисты считали, что имеют моральное право поселиться на незанятой земле и обрабатывать ее. Не право сильного, а право земледельца, основанное на библейском мифе о том, что Бог дал землю человеку, чтобы тот ее возделывал. Право того, кому земля нужна и он ей пользуется, перед правом того, кому она не нужна и он ей не пользуется. Все.
Проблема только в том, что большинство колонистов селились не на незанятой земле, а земле, ранее занятой индейцами. Причем индейцы, сгоняемые со своих земель в начале XIX века (Чероки, Крики, Семинолы) по разным сведениям эту землю как раз обрабатывали, хотя и не так эффективно, как "индустраилизованные" фермеры.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/18/09 в 20:02:24

on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Они боролись с причинами бедности и голода, как они (и, кстати, в то время далеко не только они) их себе представляли: прежде всего это эксплуататция, порожденная частной собственностью на средства производства.


Повторяю. Они не боролись с бедностью и голодом. Они их увеличивали в рамках своих мероприятий и считали это допустимым, если не желательным.
Бороться с причинами они могли сколько угодно. Но бороться с выдуманной причиной эпидемии и бороться с эпидемией - разные вещи.
Это во-первых.

Во-вторых. Даже если человек борется с бедностью и голодом, но делает это так, что те возрастают - значит, борется он неправильно. Если человек из моего примера ради спасения детей начнет приносить их в жертву богам в надежде, что те предотвратят стихийное бедствие - он убийца. И никакие сколь угодно красивые причины здесь ни при чем.


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
По этой же логике сионисты, вообще говоря, тоже не ставили своей задаче борьбу за безопасность евреев. Они ставили своей задачей создание еврейской государственности, поскольку полагали ее отстутствие источником смертельной опасности для евреев.


Мы не говорим о сионистах.
Мы говорим о Жаботинском.
Среди сионистов были разные направления.
Жаботинский же призывал делать все возможное для спасения евреев из Европы, пока не поздно. Когда стало поздно, боролся за это все равно.
Само по себе еврейское государство он не объявлял своей целью- он боролся, привожу цитату:

"Я так считаю, и я верю, что так считают многие. Особенно важна такая позиция в Эрец-Исраэль, где мы стоим перед лицом всего мира и требуем наши права. Ни один человек не может защищать свое право до того, как он сам поверит, что право его неуязвимо. Ишув священен в той же степени, как священна Тора. Тот, кто поднял на него руку, – преступник. Мы когда-нибудь еще будем нуждаться в суде народов. Не давайте им привыкнуть к мысли, что если нас бьют слабо, всего лишь носком сапога, то мы не обижаемся, мы привыкли к этому. Все это касается всего Израиля, и особенно Эрец-Исраэль.

Кажется, все однозначно, так? Но после этого идут совсем другие слова:

"Мы никогда не рассматривали ишув как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль. И если бы не это, мы бы и пальцем не пошевелили ради «практической деятельности». Для нас ишув был дорог, как одна из наилучших «выигрышных карт» в политической игре в будущем. И мы не можем дать согласие на то, чтобы ишув внезапно превратился в препятствие в этой решающей политической игре."

Отсюда становится понятно, что "священен, как священна Тора" - лишь постольку, поскольку служит средством для еврейской иммиграции. Сама по себе еврейская государственность, если ради нее придется жертвовать евреями, которых туда не впустили из каких-то практических или "высших" соображений, для Жаботинского ценности не представляла - именно из-за этого он, в частности, вышел из ВСО, порвал билет и основал свое движение.


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Так Вы и не радикальный революционер.


И что? Вы хотели знать мое мнение, или я ошибаюсь?


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные революционеры боролись за спасение жизней угнетаемых путем устранения источника опасности: частной собственности на средства производства и порождаемой ею эксплуатации.  


"Радикальные революционеры" - возможно. Большевики - нет. Не боролись они за спасение жизней. За идеальное общество - боролись, за достижение всеобщего равенства - боролись, а за спасение жизней - нет.
И, мало того, как я показал, даже если бы они это делали, практика показала их полную невменяемость в этом вопросе - поскольку врач, борющийся с эпидемией средствами, приводящими к ее значительному усилению и увеличению количества жертв - не врач, а шарлатан-убийца; из этого отнюдь не следует, что все врачи - шарлатаны-убийцы. Особенно те из них, кто его резко осуждали и указывали на ошибочность его действий.


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
В рамках своего мировоззрения, своей системы взглядов радикальные сионисты боролись за спасение жизней евреев путем устранения источника опасности: отстутствия собственного государства, в котором евреи могли бы не опасаться преследований по национальному и религиозному признакам.


Ник, я Вас очень прошу: давайте останемся в рамках разговора о большевиках и Жаботинском. "Радикальные сионисты" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть "хананеев".


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
В обоих случаях для этого на деле потребовалось отбирать чужую собственность, изгонять и убивать людей, которые этому противились.
В обоих случаях заранее было понимание, что хоть это и нежелательно, но до этого вполне может дойти.
В обоих случаях достижение декларировавшейся цели в итоге оказалось под большим вопросом.


А теперь покажите пожалуйста, следующее:
1) Где Жаботинский призывает "отбирать чужую собственность, изгонять и убивать" - большевики призывали;
2) Где он на деле осуществлял или поощрял подобные действия - большевики это делали;
3) Где у него понимание, что может дойти до войны с палестинскими арабами. Вот о возможной войне с Британией он начал говорить уже к середине 30-х; а про войну с арабами - нет.
Про "достижение декларировавшейся цели" я, честно говоря, вообще не понял. То есть, Жаботинский теперь виноват еще и в том, что не сумел спасти евреев от Катастрофы?


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Потому что
1) известен фактический результат, включающий в себя изгнание;


Вы понимаете, что это "потому что" до 48-го года само по себе не может использоваться как аргумент?
Британские политические деятели, даже предвидящие Первую Мировую Войну и готовящиеся к ней, несли ли они ответственность за последствия Версальского договора в 1906-м, скажем, году?
Т.е., политический деятель, сделавший все, чтобы Британия в войне победила, но погибший задолго до ее начала - можно ли говорить, что он ответственен за Версаль или что его усилия сделали сей вариант неизбежным?


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
2) из приведенных здесь цитат следует, что лидеры сионистов вполне понимали вероятность такого результата и призывали этим не смущаться.


Какие лидеры? Каких цитат? Какого результата?
Пожалуйста, не могли бы Вы давать ссылки или писать номера сообщений, где приводились такие цитаты?


on 05/18/09 в 16:21:57, Nick_Sakva wrote:
Проблема только в том, что большинство колонистов селились не на незанятой земле, а земле, ранее занятой индейцами. Причем индейцы, сгоняемые со своих земель в начале XIX века (Чероки, Крики, Семинолы) по разным сведениям эту землю как раз обрабатывали, хотя и не так эффективно, как "индустраилизованные" фермеры.


Большинство?
А нельзя ли попросить доказательств? И под незанятой, естественно, я имел в виду необрабатываемую землю - как и поселенцы.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/18/09 в 22:44:07

on 05/18/09 в 20:02:24, worden wrote:
Повторяю. Они не боролись с бедностью и голодом. Они их увеличивали в рамках своих мероприятий и считали это допустимым, если не желательным.
Цитатой из большевистских документов или из выступлений авторитетных лидеров вот это "допустимым, если не желательным"  можете подкрепить?


Quote:
Ссамо по себе еврейское государство он не объявлял своей целью- он боролся, привожу цитату:
"...Мы никогда не рассматривали ишув как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль..."

Отсюда становится понятно, что "священен, как священна Тора" - лишь постольку, поскольку служит средством для еврейской иммиграции. Сама по себе еврейская государственность, если ради нее придется жертвовать евреями, которых туда не впустили из каких-то практических или "высших" соображений, для Жаботинского ценности не представляла  
Если я правильно разобрался в значении терминов "ишув" (еврейское население Палестины) и  "Эрец-Исраэль" (Палестина или ее существенная часть), то смысл приведенной цитаты совершенно противоположный.
Примерно следующий:
"Мы никогда не рассматривали увеличение еврейского населения в Палестине, как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма добиться политической власти над Палестиной."
То есть как раз тот, о котором я и говорил. По-моему цель "политическому сионизму добиться политической власти"  трудно проинтерпретировать как-то иначе, чем "создать государство во главе с политическими сионистами".


Quote:
Ник, я Вас очень прошу: давайте останемся в рамках разговора о большевиках и Жаботинском. "Радикальные сионисты" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть "хананеев".
Нет, так не пойдет.  "Большевики" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть бывшего эсера - убийцу Мирбаха, хоть бывшего меньшевика - прокурора, подписавшего ордер на арест Ленина. Тогда уж предлагаю ограничить сопоставление какой-нибудь одной большевистской фигурой. Например, Лениным.


Quote:
И что? Вы хотели знать мое мнение, или я ошибаюсь?

В основном я пытаюсь понять, почему о Жаботинском Вы предлагаете судить по его намерениям, призывам и декларациям, а о Ленине по результатам деятельности его преемников.


Quote:
Про "достижение декларировавшейся цели" я, честно говоря, вообще не понял. То есть, Жаботинский теперь виноват еще и в том, что не сумел спасти евреев от Катастрофы?
Еще раз. События такого масштаба не подконтрольны воле отдельных личностей.  Отдельные личности всего лишь озвучивают осредненные идеологии, намерения, цели (и т.п.) значительных групп людей.  

Опыт показал, что озвученное Лениным стремление к экспроприации частной собственности не привело к уменьшению эксплуатации и существенному повышению жизненного уровня в России.

Опыт показал, что озвученное Жаботинским стремление к созданию еврейского государства в Палестине и эмиграции туда европейских евреев не привело повышению их безопасности.


Quote:
Вы понимаете, что это "потому что" до 48-го года само по себе не может использоваться как аргумент?
Нет, не понимаю.

Quote:
Британские политические деятели, даже предвидящие Первую Мировую Войну и готовящиеся к ней, несли ли они ответственность за последствия Версальского договора в 1906-м, скажем, году?
Безусловно.

Quote:
Т.е., политический деятель, сделавший все, чтобы Британия в войне победила, но погибший задолго до ее начала - можно ли говорить, что он ответственен за Версаль
Разумеется.

Quote:
...или что его усилия сделали сей вариант неизбежным?
Ни в коем случае.  Это далеко выходит за рамки возможностей отдельного человека.

"Одни говорят, что Наполеон проиграл Ватерлоо из-за насморка, и потому вся История Европы изменилась. Другие же, наоборот, говорят — нет, он потерпел крах, потому что изменилась История Европы. ...
... чтобы История Европы изменилась, нужна была битва при Ватерлоо, а чтобы сковырнуть Наполеона, понадобился всего лишь насморк."

Анчаров. "Записки странствующего энтузиаста"


Quote:
Какие лидеры? Каких цитат? Какого результата?

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1241030520;start=38#38
"Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика;"


Quote:
Большинство? А нельзя ли попросить доказательств?
Я приводил выше данные о росте населения Алабамы.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1241030520;start=121
1800-  1250
1810 - 9046
1820 - 127901

Creek War, в результате которой у индейцев были отняты земли Алабамы (81000км2), была в 1813-1814 годах.
Именно после конфискации индейских земель белое население Алабамы так резко выросло (в 14 раз).


Quote:
И под незанятой, естественно, я имел в виду необрабатываемую землю - как и поселенцы.
Мускоги (Крики) как раз землю вполне обрабатывали.  Хотя и весьма примитивно. Главной причиной их изгнания была потребность в больших южных площадях под хлопок, на который как раз возник повышенный спрос.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/19/09 в 00:24:14
Кстати,  изгнанные со своих земель индейцы не только сами занимались земледелием, но еще и заводили плантации с черными рабами.

http://www.slaveryinamerica.org/history/hs_es_indians_slavery.htm
At the same time, the leaders of the major tribes of the southeastern states—the Cherokee, Chickasaw, Choctaw, Creeks and Seminole—responded to the overwhelming power of the Anglo-Americans by attempting to imitate their lifestyles. This adjustment process included accepting the white practice of private land ownership, working and living on family farms and plantations, and acquiring slaves as workers much as was the case with white slaveholders. Indeed, these southeastern Indians came to be known among whites as the "Civilized Tribes" because of their willingness to embrace the ways of life and labor identified with Anglo-Americans.

Более того, в изгнание индейцы забрали черных рабов и сохранили рабство на новых территориях. Это была одна из причин, почему индейские территории воевали в основном на сторон Конфедерации, а не Севера.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/19/09 в 00:24:48
Уважаемые посетители форума, я понимаю, что и так привел немало цитат, но, как мне кажется, было бы полезным при споре о Жаботинском ознакомиться хотя бы вкратце с историей возникновения сионизма и заселения Палестины евреями до возникновения государства. Очень сжатое описание имеется здесь:
http://www.daat.ac.il/lookstein/russian/hist11.html

Некоторые ключевые моменты:

В значительной части христианского общества росло отчуждение и скрытая ненависть к евреям.
Это к вопросу о том, зачем евреям вдруг понадобилось свое государство.

Далее Герцель критически рассмотрел попытки решения "еврейского вопроса", предпринятые двумя поколениями евреев. Он доказал несостоятельность массового перехода в христианство, ассимиляции путем смешанных браков и эмиграции. Он показал, что просвещение не в состоянии искоренить предрассудки из массового сознания народов. Единственный выход, по мнению Герцля - это еврейское государство.
Это о причинах возникновения сионизма.

Герцель скрывал от турецкого султана программу создания государства,  и просил у него лишь "чартер" - право на репатриацию.
Это о том, что такое "чартер", который Жаботинский полагал важнее даже самого ишува. Право на то, чтобы приезжать, селиться, покупать землю, пользоваться ограниченным самоуправлением.

Репатрианты, большинство из которых составляли члены сионистских социалистических движений, хотели "завоевать труд", т.е., заменить арабских рабочих еврейскими во всех отраслях хозяйства в ишуве.
Об ишуве. Ишув - имеется в виду еврейское население вместе со всеми структурами, созданными им. Жаботинский в тех цитатах, которые я привел в предыдущем посте, говорит следующее:

"Я так считаю, и я верю, что так считают многие. Особенно важна такая позиция в Эрец-Исраэль, где мы стоим перед лицом всего мира и требуем наши права. Ни один человек не может защищать свое право до того, как он сам поверит, что право его неуязвимо. Ишув священен в той же степени, как священна Тора. Тот, кто поднял на него руку, – преступник. Мы когда-нибудь еще будем нуждаться в суде народов. Не давайте им привыкнуть к мысли, что если нас бьют слабо, всего лишь носком сапога, то мы не обижаемся, мы привыкли к этому. Все это касается всего Израиля, и особенно Эрец-Исраэль.

Т.е., еврейское население Палестины должно поверить в себя и потребовать защищать свои права у других народов.

"Мы никогда не рассматривали ишув как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль. И если бы не это, мы бы и пальцем не пошевелили ради «практической деятельности». Для нас ишув был дорог, как одна из наилучших «выигрышных карт» в политической игре в будущем. И мы не можем дать согласие на то, чтобы ишув внезапно превратился в препятствие в этой решающей политической игре."

Т.е., еврейское население Палестины - один из способов получить "чартер", т.е., способ добиться права на иммиграцию для всех евреев. Если уже сложившиеся организации в ишуве мешают этому делу из-за чего угодно, даже гипотетической угрозы евреям в Палестине, они ставят тем самым под угрозу высшую цель - право евреев всего мира на иммиграцию, предают то дело, ради которого существуют.

Но даже эти жертвы не испугали 140 тысяч евреев из Германии, не нашедших во всем мире иного убежища, кроме Страны Израиля. Это была первая волна алии евреев из стран Запада, и к 1939 году в страну прибыло уже 200 тысяч немецких евреев.

Т.е., утверждения о том, что Жаботинский ошибался и Палестина отнюдь не была для евреев убежищем, легко опровергаются фактами. 140 тысяч человек приехали в Палестину и спаслись; если бы приехали еще 400 тысяч, или 800, или вообще все, кто бы захотел, то и они бы спаслись; больше никто в мире их спасать не собирался; спасти их могло лишь еврейское государство; следовательно, европейским евреям нужно было для спасения жизни свое государство.

Ишув героически оборонялся от погромщиков-арабов, хотя и проводил "политику сдержанности" в надежде на то, что Англия оценит это и решит вопрос в пользу гуманного еврейского населения страны, не занятого, подобно арабскому, убийствами и террором.

Это к вопросу об изгнании и притеснениях, а также о том, кто начал конфликт. Желающих опровергнуть это утверждение прошу ссылаться на факты; факты, его подтверждающие, могу привести в случае каких-либо сомнений.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Delta-strih на 05/20/09 в 01:01:33
Уважаемый Worden! Вы ссылались на ссобщение 58. Там Вы писали: " Знаете, что это означает? Это означает Кишиневский погром, дело Дрейфуса и все остальные события конца 19 - начала 20 веков, сделавшие сионизм столь притягательным для множества людей. Это означает общее ощущение смертельной угрозы, нависшей над всеми, примерно такое же, как у Мандельштама в 30-х ("Что бы нам уехать на вокзал, где бы нас никто не отыскал", "в Петербурге жить - словно спать в гробу" и "Куда мне деться в этом январе?"). "Но разве дело Дрейфуса или погромы могли привести к гибели евреев? Разве погромы были чем-то уникальным именно для 19-20 века? На Украине при Хмельницкеом евреев тоже громили, но это не привело к возникновению сионизма. Далее Вы пишете, что Жаботинского потряс вид еврейского гетто. Но в цитате ничего не говорится о том, что евреев ждала немедленная гибель(или вообще гибель). Там говорится лишь о нищете. Конечно, Жаботинский мог предвидеть Гитлера, но для спасения от последнего отнюдь не требовалось государство. Достаточно было лишь для максимального количества евреев уезжать как можно дальше от Германии. Израиль не был для этого идеальным местом. В истории же второй половины 20 века его существование также играет для безопасности евреев ИМХО скорее негативную роль.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомненияСогласно решению
Прислано пользователем worden на 05/21/09 в 02:34:32

on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Цитатой из большевистских документов или из выступлений авторитетных лидеров вот это "допустимым, если не желательным"  можете подкрепить?


Постараюсь; надеюсь, Вы меня извините, если я сделаю это через несколько дней?


on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Если я правильно разобрался в значении терминов "ишув" (еврейское население Палестины) и  "Эрец-Исраэль" (Палестина или ее существенная часть), то смысл приведенной цитаты совершенно противоположный.
Примерно следующий:
"Мы никогда не рассматривали увеличение еврейского населения в Палестине, как самоцель. В наших глазах его основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма добиться политической власти над Палестиной."
То есть как раз тот, о котором я и говорил. По-моему цель "политическому сионизму добиться политической власти"  трудно проинтерпретировать как-то иначе, чем "создать государство во главе с политическими сионистами".


Я написал на эту тему отдельный постинг #130. Ваше истолкование понятно, но с учетом контекста и общего смысла статьи не представляется возможным. Простите, нужно было, конечно, дать ссылку на всю статью. Вот она:
http://jhistory.nfurman.com/zion/zion007_06.htm

Да, еще - ишув не может быть "увеличением населения"; "увеличение" - это как раз "чартер", т.е., право на иммиграцию. Ишув - это уже сложившаяся община.
"Добиться политической власти" - поскольку речь идет о "чартере", то в виду имеется власть евреев над Палестиной, фактически это означает самоуправление, право на беспрепятственную иммиграцию и право покупать землю. Все.


on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Нет, так не пойдет.  "Большевики" - это какое-то абстрактное явление, где при желании можно найти кого угодно, хоть бывшего эсера - убийцу Мирбаха, хоть бывшего меньшевика - прокурора, подписавшего ордер на арест Ленина. Тогда уж предлагаю ограничить сопоставление какой-нибудь одной большевистской фигурой. Например, Лениным.


Ну хорошо, давайте ограничимся Лениным.
Но разговор-то начался с чего? Могултай, насколько я понимаю, говоря о "большевистских" пассажах, имел в виду некую конкретную этическую систему, а не "кого угодно", разве не так? Или Вы считаете по-другому?


on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:

В основном я пытаюсь понять, почему о Жаботинском Вы предлагаете судить по его намерениям, призывам и декларациям, а о Ленине по результатам деятельности его преемников.


Ну что Вы. О Жаботинском я как раз отменно сужу по деятельности, в том числе и его преемников (хотя, заметим, его "наследство" оспаривали друг у друга несколько движений). Просто факты таковы, что он и основанные им организации не замечены в инкриминируемых им действиях.
Почему я принимаю во внимание декларации и призывы? В основном потому, что Жаботинский был чужд "реал-политик", и во многом из-за этого проиграл борьбу с социалистами и Бен-Гурионом, который, напротив, представлял из себя "еврейского Бисмарка". Жаботинский, если угодно, был подобен скорее Франклину - идеолог, блестящий оратор и публицист, выразитель идей, оказавших влияние на поколения сионистов. Практическая его деятельность была чрезвычайно важной (организация легиона, отрядов самообороны, "Бейтар", создание ревизионистского движения), но настоящее его призвание лежало не в этом.


on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Еще раз. События такого масштаба не подконтрольны воле отдельных личностей.  Отдельные личности всего лишь озвучивают осредненные идеологии, намерения, цели (и т.п.) значительных групп людей.  

Опыт показал, что озвученное Лениным стремление к экспроприации частной собственности не привело к уменьшению эксплуатации и существенному повышению жизненного уровня в России.

Опыт показал, что озвученное Жаботинским стремление к созданию еврейского государства в Палестине и эмиграции туда европейских евреев не привело повышению их безопасности.


Мне кажется, на это я ответил постингом раньше.
Но из интереса спрошу: в "безопасность" входит спасение десятков и сотен тысяч человек от погромов, голода или геноцида?


on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Безусловно.
Разумеется.
Ни в коем случае.  Это далеко выходит за рамки возможностей отдельного человека.


Хорошо.
Тогда давайте определимся. Мы, кажется, установили, что Жаботинский не призывал к изгнанию или экспроприации земель у палестинских арабов - напротив, как я покажу в следующем постинге, чрезвычайно резко выступал против этого. Мы знаем (я неоднократно приводил цитаты), что он и его движение ничего подобного в свою программу действий не включали, а включали ровно обратное. Мы знаем, что ситуация с беженцами - уникальна в мировой истории (уникальна, разумеется, не тем, что их выгнали и даже не тем, что их не приняли - а как минимум тем, что "изгнавшая" сторона выступала с многочисленными призывами остаться, а "принимавшая" требовала от них уехать и обещала свою помощь и поддержку).

Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти, во время войны, которую он (и другие сионисты) в то время не предполагали, а когда Бен-Гурион и остальные начали предполагать - пытались избежать всеми силами, причем изгнание столь странного и необычного толка, что едва ли можно найти какие-то аналоги в мировой истории?


on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
"Отчудить участок у народа-латифундиста для того, чтобы дать очаг народу-скитальцу, есть акт справедливости. Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой. В этом заключается единственная объективно возможная для нас арабская политика;"


Видимо, эту цитату необходимо разъяснить подробнее, поскольку ее, кажется, все понимают как-то странно. Это я тоже постараюсь сделать в следующем постинге.


on 05/18/09 в 22:44:07, Nick_Sakva wrote:
Я приводил выше данные о росте населения Алабамы.
http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1241030520;start=121
1800-  1250
1810 - 9046
1820 - 127901

Creek War, в результате которой у индейцев были отняты земли Алабамы (81000км2), была в 1813-1814 годах.
Именно после конфискации индейских земель белое население Алабамы так резко выросло (в 14 раз).

Мускоги (Крики) как раз землю вполне обрабатывали.  Хотя и весьма примитивно. Главной причиной их изгнания была потребность в больших южных площадях под хлопок, на который как раз возник повышенный спрос.


Разговор об индейцах, на мой взгляд, стал несколько отвлеченным. Во всяком случае, я уже с трудом понимаю, при чем тут этика.
Я постараюсь привести "моральные соображения", которыми колонисты обосновывали свое право на владение землей; постараюсь, но обещать не могу. Надеюсь, Вы меня извините; время...

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/21/09 в 03:10:58
Итак, еще раз обращаюсь к уважаемым участникам дискуссии.

Как я писал раньше, вероятность того, что Жаботинский имел основания предполагать насильственное изгнание палестинских арабов, а также дальнейшую их участь, представляется мне крайне малой; с целью проверить свое представление я обратился к источникам и, хотя еще далеко не закончил, позволю себе несколько замечаний на эту тему.

Должен заметить, что вопрос палестинских беженцев чрезвычайно труден для неспециалиста, пытающегося в нем разобраться; складывается впечатление, что научные работы на эту тему, не окрашенные личными пристрастиями автора и свободные от предубеждений и идеологии, попросту отсутствуют; тем не менее, при желании можно попытаться сверить подходы различных авторов.

К счастью, мне вспомнился один обзор, сохраняющий непредвзятость в достаточной степени, чтобы доверять ему в основных вопросах и в плане подборки информации. Речь идет о работе А. Эпштейна "Израиль и проблема палестинских беженцев: история и политика"; я во многом не согласен с автором, тем не менее, общий стиль изложения и попытка держаться над схваткой идеологий мне чрезвычайно импонирует. Привожу ссылку:
http://gazeta.rjews.net/epshtein-book.shtml

Некоторые ключевые цитаты оттуда:

Известный израильский историк Йоав Гелбер не без оснований утверждает, что едва ли не основная проблема состояла в том, что, когда палестинские арабы обратились в бегство, они были уверены: по окончании военных действий им предстоит вернуться в свои дома. Возвращение беженцев на территории, покинутые ими в ходе войны, являлось обычной практикой на Ближнем Востоке на протяжении многих поколений, в то время как в западных странах на протяжении многих лет наблюдалась иная картина. Поэтому евреи, большая часть которых прибыла в Израиль из стран Европы, не признавали право на возвращение палестинских беженцев и отрицали за ними какие-либо права на покинутые ими в ходе войны территории.

Важное уточнение: необходимо помнить, что под "окончанием военных действий" понималось уничтожение еврейского государства и общины. Это многое помогает понять в "иррациональной" ненависти эмигрантов к Израилю и упорном отказе признать за ним право на существование. Важно иметь в виду, что арабские лидеры, отрезая беженцам все возможности к нормальной жизни, кроме возвращения, прекрасно понимали эту особенность национальной психологии и использовали ее в своих интересах.

Политические лидеры палестинских арабов выступали резко против еврейской иммиграции и создания в стране национального дома для еврейского народа, рассматривая и англичан, и евреев как «крестоносцев ХХ века», которых необходимо как можно быстрее изгнать с «арабского» Ближнего Востока. Надежды некоторых еврейских лидеров (будущего первого президента Израиля Хаима Вейцмана, будущего первого министра иностранных дел Моше Шарета и других) договориться с арабскими националистами о мирном сосуществовании и совместных действиях против британских властей по тем или иным причинам оказались тщетными.

Это к вопросу о том, какие причины были у появления статьи Жаботинского "О железной стене".

Беспорядки начались в Иерусалиме 4 апреля 1920 г., после того, как в город прибыли мусульманские паломники из Хеврона. Они толпились у Яффских ворот, размахивали портретами Фейсала и выкрикивали лозунги в поддержку арабской независимости и объединения Сирии.

Об этом я уже упоминал, и повторю снова: имеется крайне мало оснований для того, чтобы говорить в тот период о каком-то отдельном "палестинском народе", учитывая  совместную работу палестинских националистов с сирийскими, а также декларации о вхождении Палестины в состав единой Сирии. На эту тему существует прекрасное исследование ученого-палестинского араба: Rashid Khalidi. Palestinian Identity. Columbia University Press, 1998. Поскольку речь идет о столь тонком, чувствительном и идеологическом вопросе, рекомендую смотреть скорее на факты, приводимые автором (как и факты, которые он не считает нужным приводить), чем на выводы, к которым он приходит на их основании. Несмотря на это, как я и сказал, книга заслуживает высокой оценки.

Фейсал, инаугурация которого на трон короля Сирии (включавшей в себя также и Палестину) вызвала значительный ажиотаж среди палестинских арабов, в июле 1920 г. был изгнан французами из Дамаска. После этого воплотить идею о Палестине как части «Великой Сирии» стало практически невозможно: в Сирии правили французские, а в Палестине/Эрец‑Исраэль – британские мандатные власти, имевшие весьма напряженные отношения между собой. В этих условиях арабские националисты в Палестине начали собственную борьбу за независимость и суверенитет, воспринимая еврейское национальное движение как своего основного конкурента.

Без комментариев.
Для сравнения: представьте раздел великими державами, скажем, Украины на Западную и Восточную, и проведите аналогию.

События 1920–1922 годов способствовали формированию модели, которая неоднократно воспроизводилась в мандатный период: арабы прибегали к насильственным методам в борьбе против евреев (и мандатной администрации); после этого назначалась комиссия по расследованию причин беспорядков; комиссия излагала свои выводы по поводу случившегося; исходя из этих выводов, британское правительство вырабатывало новую политическую линию в отношении палестинского вопроса. В 1920-е – 1930-е годы при помощи насилия арабы добились значительных результатов в политической сфере, однако так и не смогли выработать конструктивную позицию, адекватную региональной политической ситуации.

Комментарии по-прежнему не нужны, не так ли?

Фактически никто из основоположников сионистской идеологии – как в ее либеральной (например, Теодор Герцль и Макс Нордау), так и в социал-демократической (например, Дов‑Бер Борохов) версиях – не писал ни в одном из своих многочисленных сочинений о насильственном перемещении арабов из Палестины/Эрец‑Исраэль. Действительно, основоположники сионизма надеялись, что настанет день, и благодаря массовой еврейской иммиграции в Палестину/Эрец‑Исраэль евреи станут в ней национальным большинством и смогут построить государство, основанное на интеграции в нем представителей национальных и религиозных меньшинств, однако ни о каком выселении (и уж тем более – насильственном) оттуда арабского населения речь не шла.

Ключевой момент.

Следует подчеркнуть, что план по осуществлению насильственного трансфера предложили именно британцы, тогда как ведущие сионистские лидеры, в том числе будущие руководители Государства Израиль, в том числе первый премьер-министр страны Давид Бен‑Гурион и первый президент Хаим Вейцман (Chaim Weizmann, 1874–1947), в корне отвергали подобную идею. Оба они полагали, что обмен населением должен носить добровольный характер.

Как отмечает израильский историк Шабтай Тевет, идея трансфера не упоминалась ни в одном из десятков документов, отчетов и меморандумов, которые были представлены руководством Еврейского агентства еще одной королевской комиссии, Комиссии Вудхэда (1938), направленной на Ближний Восток для изучения различных вопросов, связанных с разделом Палестины/Эрец‑Исраэль[37]. Комиссия Вудхэда отметила в своем отчете: «Еврейская сторона заявила нам о своем неприятии любого решения, носящего принудительный характер»

Это все была преамбула. А теперь итог:

Это может показаться парадоксальным, но наиболее резко против трансфера арабского населения высказывался именно Владимир (Зеев) Жаботинский (1880–1940), которого не только палестинские авторы зачисляют в лагерь наиболее последовательных сторонников подобного решения[39]. В своей статье, которая была опубликована в газете «Ха’Ярден» 13 августа 1937 г., В. Жаботинский писал, что идея трансфера является больше чем проявлением простой «безответственности». Его слова по этому вопросу носят вполне однозначный характер: «Болтовня по поводу «перемещения» арабов – это проявление безответственности, … ведь с точки зрения евреев подобный шаг является преступлением. Нам следует позаботиться о том, чтобы евреи как можно скорее отвергли эту отвратительную идею со всей возможной брезгливостью. Мы хотим оказаться в большинстве, но это вовсе не означает выдворения меньшинства за пределы страны». Решительное неприятие В. Жаботинским идеи трансфера имело как морально-ценностную, так и рационально-прагматичную основу: он опасался, что подобный шаг послужит «прецедентом» для изгнания евреев из Европы. Кроме того, он не видел ни малейшей практической и моральной пользы в том, чтобы, следуя предложениям Комиссии Пиля, перемещать арабское население из одной части Палестины/Эрец‑Исраэль в другую[40]. Следует отметить, что В. Жаботинский противился трансферу «как добровольному, так и принудительному, как полному, так и частичному»

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Delta-strih на 05/21/09 в 04:54:43
"Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти, во время войны, которую он (и другие сионисты) в то время не предполагали, а когда Бен-Гурион и остальные начали предполагать - пытались избежать всеми силами, причем изгнание столь странного и необычного толка, что едва ли можно найти какие-то аналоги в мировой истории? " А разве это не предполагание войны: "Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой." С тем, что Жаботинский был против изгнания арабов я согласен. Правда, как нормально понять цитату я не понимаю. Там в любом случае получаются нехорошие вещи.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/21/09 в 09:13:46

on 05/21/09 в 02:34:32, worden wrote:
Но разговор-то начался с чего? Могултай, насколько я понимаю, говоря о "большевистских" пассажах, имел в виду некую конкретную этическую систему, а не "кого угодно", разве не так? Или Вы считаете по-другому?
По-другому.
on 05/06/09 в 22:13:20, Mogultaj wrote:
Большевистская манера Жаботинского считать квадратные километры в чужом кармане и полагать, что кто-то с ним обязан делиться просто потому, что у этого кого-то много километров, а у Жаботинского нету вовсе
Здесь очевидно речь не обо всей "этике большевиков" вообще, а об определенной стороне большевистской теории и практики: экспроприации излишков.  
Цитататы, подтверждающие наличие аналогичной стороны в теории Жаботинского, Вы привели.

Quote:
Почему я принимаю во внимание декларации и призывы?  В основном потому, что Жаботинский был чужд "реал-политик"...
В этом случае для корректности сравнения с большевиками следует также ограничиться анализом деклараций, призывов и личностью, чуждой "реал-политик".


Quote:
Но из интереса спрошу: в "безопасность" входит спасение десятков и сотен тысяч человек от погромов, голода или геноцида?
В "безопасность" входит. В "повышение безопасности", о которой шла речь - нет, не входит.
Речь шла не о величине, а об ее динамике.



on 05/21/09 в 02:34:32, worden wrote:
Постараюсь; надеюсь, Вы меня извините, если я сделаю это через несколько дней?
Без проблем. Заодно было бы интересно увидеть цитату из Жаботинского, в которой он бы в явном виде заявлял об иммиграции евреев в Палестину ради спасения их жизней.

Quote:
Ваше истолкование понятно, но с учетом контекста и общего смысла статьи не представляется возможным. Простите, нужно было, конечно, дать ссылку на всю статью.
В приведенной статье заявляется следующее:
"... ишув - это средство и только средство, и не более того. Если мы любим его, если нам дороги его зеленеющие сады, золотящиеся поля, его гордые бойцы и рабочие - все это не имеет отношения к сути дела. В наших глазах они - авангард. Иногда авангард должен нести большие потери, мы посылаем ему наше благословение и продолжаем идти своим путем."

То есть фактически утверждается, что еврейское население Палестины - авангард, значительной частью которого в борьбе за достижение своих политических целей Жаботинский считает возможным пожертвовать.  Причем, поскольку речь идет о турецких владениях после армянского геноцида, пожертвовать в данном случае вполне может означать именно "пожертвовать жизнью".  Грубо говоря, основной смысл статьи: политике сионистов по отношению к Турции следует быть более жесткой, а не ориентироваться на ее "умиротворение".  Поскольку влияние евреев в развитых странах, с которыми вынуждена считаться Турция, существенно больше, чем влияние армян, риск геноцида еврейского населения меньше, чем армянского.  Но если же он все же произойдет, то это следует считать неизбежными потерями авангарда и меньшим злом по сравнению с альтернативными вариантами.  


Quote:
Да, еще - ишув не может быть "увеличением населения"; "увеличение" - это как раз "чартер", т.е., право на иммиграцию. Ишув - это уже сложившаяся община.
Да, действительно. В контексте статьи ясно, что в данном случае Жаботинский ведет речь не об увеличении еврейского населения Палестины, а наоборот, о допустимости его сокращения/уничтожения в ходе борьбы за Палестину с турками.


Quote:
Тогда давайте определимся. Мы, кажется, установили, что Жаботинский не призывал к изгнанию или экспроприации земель у палестинских арабов - напротив, как я покажу в следующем постинге, чрезвычайно резко выступал против этого. Мы знаем (я неоднократно приводил цитаты), что он и его движение ничего подобного в свою программу действий не включали, а включали ровно обратное.
И мы установили также, что Жаботинский призывал не останавливаться при необходимости перед насилием или жертвами, как с одной, так и с другой стороны.

Quote:
Мы знаем, что ситуация с беженцами - уникальна в мировой истории (уникальна, разумеется, не тем, что их выгнали и даже не тем, что их не приняли - а как минимум тем, что "изгнавшая" сторона выступала с многочисленными призывами остаться, а "принимавшая" требовала от них уехать и обещала свою помощь и поддержку).
Этот аспект я никак не могу считать "уникальным".  В большинстве аналогичных случаев реальное давление и изгнание обставлялось и обосновывалось теми или иными благими декларациями и пожеланиями.

Quote:
Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти.
В том смысле, что Жаботинский выражал идеологию еврейских кругов, стремящихся к овладению еврейским большинством политической власти в Палестине, при необходимости силовым методом. А реализация этого стремления на  деле привела к изгнанию арабов.


Quote:
Разговор об индейцах, на мой взгляд, стал несколько отвлеченным. Во всяком случае, я уже с трудом понимаю, при чем тут этика.
История американских индейцев и история палестинских арабов имеет много параллелей.
В обоих случаях имеет место вытеснение местного населения с его земель более технологически продвинутой цивилизацией, создаваемой прежде всего эмигрантами из Европы.  В обоих случаях причины этого процесса носят объективный материальный характер.

Тем более любопытны сходства и различия в обоснованиях, в том числе этических, котрые используются в обоих этих случаях.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/25/09 в 17:38:04

on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:
Уважаемый Worden! Вы ссылались на ссобщение 58. Там Вы писали: " Знаете, что это означает? Это означает Кишиневский погром, дело Дрейфуса и все остальные события конца 19 - начала 20 веков, сделавшие сионизм столь притягательным для множества людей. Это означает общее ощущение смертельной угрозы, нависшей над всеми, примерно такое же, как у Мандельштама в 30-х ("Что бы нам уехать на вокзал, где бы нас никто не отыскал", "в Петербурге жить - словно спать в гробу" и "Куда мне деться в этом январе?"). "Но разве дело Дрейфуса или погромы могли привести к гибели евреев?


Насколько мне известно, да, в результате погромов погибали евреи. Так, в результате одного Кишиневского погрома погибло 49 человек.


on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:
Разве погромы были чем-то уникальным именно для 19-20 века?


Нет, не были. Тем не менее, 19-20 век в Европе принято считать эпохой торжества цивилизации и просвещения, поэтому большинство надеялись, что погромы, "кровавые наветы" и антисемитизм исчезнут вслед за гетто и другими средневековыми явлениями.
Дело Дрейфуса просто показало, что даже в одной из самых цивилизованных и культурных стран мира еврей не может считать себя в безопасности. Что бы он ни сделал - крестился, ассимилировался, верно служил этой стране, считал себя ее гражданином и патриотом - ничего не поможет, на него все равно будут смотреть как на чужака и потенциального врага, от которого можно и следует избавиться.


on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:
На Украине при Хмельницкеом евреев тоже громили, но это не привело к возникновению сионизма.


А имя Шабтая Цви Вам что-нибудь говорит?


on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:
Далее Вы пишете, что Жаботинского потряс вид еврейского гетто. Но в цитате ничего не говорится о том, что евреев ждала немедленная гибель(или вообще гибель). Там говорится лишь о нищете. Конечно, Жаботинский мог предвидеть Гитлера, но для спасения от последнего отнюдь не требовалось государство. Достаточно было лишь для максимального количества евреев уезжать как можно дальше от Германии. Израиль не был для этого идеальным местом.


Про гибель евреев - нет, я не говорю, что всем евреям угрожала немедленная гибель. Я говорю, что многим евреям угрожала гибель в результате всплесков антисемитизма, что эти всплески учащались и усиливались, что многие евреи в то время на основании этого пришли к выводу о создании еврейского государства как единственного способа устранить смертельную угрозу.
"Уезжать подальше от Германии" - помилуйте. Как будто то же самое не могло произойти в России, во Франции, в Британии, где угодно. Германия оказалась в катастрофическом положении, проиграла войну, ее экономика была наполовину разрушена, национальная гордость попрана и унижена - кто мог гарантировать, что что-нибудь подобное не случится в любой другой стране? Что не появится достаточно сильный и харизматичный лидер, который не обвинит в этом евреев? И, говоря откровенно, какие имеются против этого гарантии даже сейчас, помимо запрета на деятельность нацистских партий?

В арабских странах евреи жили весьма далеко от Германии - что же, помогло это им? При первом же поражении "арабского мира" их обвинили во всем, подвергли дискриминации, начались погромы. Сегодня в арабских странах живут сотни евреев; до 1948 года там жили сотни тысяч. Абсолютное большинство покинуло эти страны любыми средствами, бросая все имущество, именно из-за того, что их жизни там угрожала смертельная опасность.
И если бы никакого Израиля не было, а арабские страны потерпели бы поражение от США, Ирана, Турции, кого угодно - лишь очень наивный человек может считать, что положение евреев в этих странах было бы сильно лучше того, каким оно стало после 48-го года. Только в этой ситуации им было бы некуда бежать.


on 05/20/09 в 01:01:33, Delta-strih wrote:
В истории же второй половины 20 века его существование также играет для безопасности евреев ИМХО скорее негативную роль.


На ИМХО мне ответить нечего; замечу лишь, что из фактов это никак не следует, а следует скорее обратное.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/25/09 в 17:59:13

on 05/21/09 в 04:54:43, Delta-strih wrote:
"Так нельзя ли узнать, в каком смысле Жаботинский несет ответственность за изгнание арабов, произошедшее спустя 8 лет после его смерти, во время войны, которую он (и другие сионисты) в то время не предполагали, а когда Бен-Гурион и остальные начали предполагать - пытались избежать всеми силами, причем изгнание столь странного и необычного толка, что едва ли можно найти какие-то аналоги в мировой истории? " А разве это не предполагание войны: "Если народ-латифундист этого не хочет - что вполне естественно, - то его надо заставить. Правда, проводимая в жизнь силой, не перестает быть святой правдой." С тем, что Жаботинский был против изгнания арабов я согласен. Правда, как нормально понять цитату я не понимаю. Там в любом случае получаются нехорошие вещи.


Хорошо.
Если предположить, что эта фраза - про войну, то нельзя ли узнать, где и когда Жаботинский говорил о войне с палестинскими арабами за их землю?
Поскольку о войне за эту землю с Османской Империей на стороне ее противников он говорил, о войне с Британией тоже говорил, а вот в отношении населения Палестины (бедуинов, арабов, друзов, черкесов, кого угодно) говорил лишь о самообороне и защите от погромов и бандитских нападений.
Т.е., из чего вообще следует, что он думал о войне с арабами (или бедуинами, или друзами) за эту землю? Палестина находилась под управлением Британии; окружающие территории - под британским и французским управлением; следовательно, арабы могли иметь на Палестину лишь "моральное" право, т.е., считать ее своей на том же основании, что и Алжир, например. Поскольку они там жили на протяжении многих веков. Мы уже выяснили, что Жаботинский (как и практически никто до комиссии Пиля) не предлагал выселять их или отбирать у них землю; т.е., весь спор велся не о том, что будет с арабами в еврейском государстве, а о том, как добиться у арабов права на заселение пустующих земель.

Таким образом, во фразе "если народ-латифундист этого не хочет" под "этим" следует понимать право евреев приезжать, покупать земельные участки или занимать пустующие земли.

О морали Жаботинский говорит следующее: арабы считают эту землю, всю, в том числе болота и пустыни, своей - считают на том основании, что в мире есть арабский народ, у которого есть моральное право на все страны, где большинство населения - арабы. Этому моральному праву он противопоставляет следующее соображение: у евреев своей земли нет вообще и желание ее получить - не сиюминутный каприз и не прихоть, а насущная потребность; отказать им в этом - значит отказать им в праве на жизнь. Эту мораль (умирающий от голода имеет право получить еду) он считал выше морали, согласно которой посягательство на чужую собственность не могут оправдать никакие обстоятельства.

Нужно заметить, что Жаботинский не считал, что даже ради спасения жизни у евреев есть моральное право сгонять с земли кого-то другого. И говорил он не о том, чтобы захватить землю, у которой были конкретные владельцы - арабы, друзы, немцы, кто угодно - а о том, чтобы получить право селиться на земле, у которой есть лишь один владелец - "арабский народ".

О том, что заселение евреями Палестины может привести к войне с арабами или изгнанию оттуда арабского (или друзского, или бедуинского, или черкесского) населения, тогда не думал никто. Я еще не закончил изучение источников, но уже могу сказать, что подобная постановка вопроса не рассматривалась как минимум лидерами сионистского движения.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/25/09 в 20:39:32

on 05/25/09 в 17:59:13, worden wrote:
Я еще не закончил изучение источников, но уже могу сказать, что подобная постановка вопроса не рассматривалась как минимум лидерами сионистского движения.
Вот в этом "нерассмотрении" и заключается их ответственность.


on 05/25/09 в 17:59:13, worden wrote:
О том, что заселение евреями Палестины может привести к войне с арабами или изгнанию оттуда арабского (или друзского, или бедуинского, или черкесского) населения, тогда не думал никто.
Кое-кто думал.

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/Montagumemo.html
(Перевод мой - Nick Sakva)

"...Я полагаю, это означает, что мусульмане и христиане вынуждены будут дать дорогу иудеям, что иудеи будут поставлены в привилегированное положение и будут исключительно ассоцироваться с Палестиной аналогично тому, как англичане ассоциируются с Англией или французы с Францией, что турки и другие мусульмане в Палестине будут рассматриваться, как иностранцы, точно так же, как после этого иудеи будут рассматриваться, как иностранцы в любой стране, кроме Палестины.
...
Когда иудеям скажут, что Палестина их национальный дом, каждая страна немедленно пожелает избавиться от своих иудейских граждан, и в итоге вы обнаружите население Палестины, вытесняющее ее нынешних обитателей, захватывающее все лучшее в стране, стекающееся со всех углов земного шара, говорящее на всех языках Земли и неспособное общаться друг с другом без помощи переводчика.
....
Если мне не изменяет память, в мире в три раза больше иудеев, чем может вместить Палестина, даже если вы  вытесните все население, которое там сейчас есть .  Так что возвратиться сможет максимум треть, а что будет с остальными?
....
Я бы сказал Лорду Ротшильду, что правительство будет готово сделать все, что в его власти, чтобы добиться для иудеев в Палестине полной свободы поселения и проживания на равных правах с тем населением этой страны, которое исповедует другие религии.  Я бы просил, чтобы правительство не заходило далее этого."


Из "Меморандума Монтегю об антисемитизме британского правительства".  23 августа 1917.

Эдвин Монтегю  - британский иудей,  на момент написания меморандума единственый иудей в британском правительстве, занимавший с 1917 года должность State Secretary of India.

Меморандум посвящен в основном отрицательным последствиям создания еврейского государства для самих евреев.  Отсюда и его название.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/26/09 в 16:51:46

on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
По-другому.
Здесь очевидно речь не обо всей "этике большевиков" вообще, а об определенной стороне большевистской теории и практики: экспроприации излишков.  
Цитататы, подтверждающие наличие аналогичной стороны в теории Жаботинского, Вы привели.


Я напишу сейчас об этом отдельно, чтобы произвести сравнение этой "экспроприации излишков" в понимании Ленина (надеюсь, он устроит Вас как выразитель "этики большевиков") и Жаботинского.


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
В этом случае для корректности сравнения с большевиками следует также ограничиться анализом деклараций, призывов и личностью, чуждой "реал-политик".


Напоминаю. Вы написали следующее:

"В основном я пытаюсь понять, почему о Жаботинском Вы предлагаете судить по его намерениям, призывам и декларациям, а о Ленине по результатам деятельности его преемников."

Я ответил:
"Ну что Вы. О Жаботинском я как раз отменно сужу по деятельности, в том числе и его преемников (хотя, заметим, его "наследство" оспаривали друг у друга несколько движений). Просто факты таковы, что он и основанные им организации не замечены в инкриминируемых им действиях."

А декларации и призывы рассматриваются мной лишь постольку, поскольку не вступают в противоречие с действиями.
Вы хотите сказать, что деятельность Жаботинского или кого-то из его единомышленников можно сравнить с большевистской? Я правильно понял?


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
В "безопасность" входит. В "повышение безопасности", о которой шла речь - нет, не входит.
Речь шла не о величине, а об ее динамике.


Можно конкретнее, пожалуйста?
До создания Израиля евреи, живущие в странах с антисемитскими настроениями, находились в большей безопасности, чем после него?
Т.е., российские евреи во время погромов 1880-х и 1900-х, а также во время гражданской войны и революции, или европейские евреи в 1933-1945 находились в большей безопасности, чем... Чем кто? Евреи, живущие сейчас в Израиле? Евреи, живущие сейчас в России и Европе?


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
Без проблем. Заодно было бы интересно увидеть цитату из Жаботинского, в которой он бы в явном виде заявлял об иммиграции евреев в Палестину ради спасения их жизней.


Прошу прощения, но я же говорил об этом в самом начале дискуссии.

"Он хотел, чтобы Великобритания немедленно осуществила свое первоначальное обещание создать еврейское государство на всей территории Эрец-Исраэль. Когда в 1937 г. Жаботинский давал показания назначенной англичанами комиссии Пиля, изучавшей возможность раздела Эрец-Исраэль на два отдельных государства — арабское и еврейское, — он так объяснил невозможность компромисса по этому вопросу: «Когда я слышу, что сионистов... обвиняют в том, что (они) просят слишком многого... я действительно не могу понять этого... Я мог бы понять, если бы ответ был: «Это невозможно», но когда ответ звучит: «Это слишком много», — мне это непонятно. Я напомню вам о смятении, которое произошло... когда Оливер Твист пришел и попросил «больше». Он сказал «больше» потому, что не знал, как выразить это; в действительности Оливер Твист имел в виду: «Дадите ли вы мне нормальную порцию, которая необходима для мальчика моего возраста, чтобы выжить?» Я уверяю вас, что вы столкнетесь сегодня с таким же требованием еврейского народа, с каким выступил Оливер Твист. К сожалению, уступок не будет. Какие могут быть уступки? Мы должны спасти миллионы, многие миллионы...»

По словам Жаботинского, комиссия Пиля «должна была сделать выбор между удовлетворением аппетита и предотвращением голодной смерти». У арабов есть много государств, где они могут расселиться; евреи имеют всего одно."

Какие же еще цитаты нужны?


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
В приведенной статье заявляется следующее:
"... ишув - это средство и только средство, и не более того. Если мы любим его, если нам дороги его зеленеющие сады, золотящиеся поля, его гордые бойцы и рабочие - все это не имеет отношения к сути дела. В наших глазах они - авангард. Иногда авангард должен нести большие потери, мы посылаем ему наше благословение и продолжаем идти своим путем."

То есть фактически утверждается, что еврейское население Палестины - авангард, значительной частью которого в борьбе за достижение своих политических целей Жаботинский считает возможным пожертвовать.  Причем, поскольку речь идет о турецких владениях после армянского геноцида, пожертвовать в данном случае вполне может означать именно "пожертвовать жизнью".  Грубо говоря, основной смысл статьи: политике сионистов по отношению к Турции следует быть более жесткой, а не ориентироваться на ее "умиротворение".  Поскольку влияние евреев в развитых странах, с которыми вынуждена считаться Турция, существенно больше, чем влияние армян, риск геноцида еврейского населения меньше, чем армянского.  Но если же он все же произойдет, то это следует считать неизбежными потерями авангарда и меньшим злом по сравнению с альтернативными вариантами.  


Вы написали следующее:

"По этой же логике сионисты, вообще говоря, тоже не ставили своей задаче борьбу за безопасность евреев. Они ставили своей задачей создание еврейской государственности, поскольку полагали ее отстутствие источником смертельной опасности для евреев."

Я ответил:

"Сама по себе еврейская государственность, если ради нее придется жертвовать евреями, которых туда не впустили из каких-то практических или "высших" соображений, для Жаботинского ценности не представляла - именно из-за этого он, в частности, вышел из ВСО, порвал билет и основал свое движение."

Что Вы сейчас пытаетесь доказать? Что "еврейское население Палестины - авангард, значительной частью которого в борьбе за достижение своих политических целей Жаботинский считает возможным пожертвовать"? Простите, но это утверждение абсолютно не соответствует фактам и противоречит смыслу статьи.

"Пытаться же отгадать, кто выиграет, – занятие абсолютно лишнее. Но одно нам ясно: если Эрец-Исраэль останется в руках нашего врага, то тогда вдвойне важно, чтобы были у нас в мире друзья и союзники. Нам прекрасно известен неписаный закон по этому поводу: еврею нельзя искать себе каких-либо союзников за границей. Иначе, раздражение его «хозяина» по отношению к нему только возрастет. Следуя этому многозначительному указанию, польские евреи все время будут продолжать обещать своим «хозяевам», что они не будут добиваться, не дай Бог, какого-либо вмешательства вне Польши. И они никогда и никоим образом не будут действовать заодно с внешними политическими силами. И к чему же привел этот метод? Купили ли мы этой тяжкой ценой хотя бы одного поляка, удостоились ли мы его дружбы? Спасли ли мы таким путем наше население от польской ненависти? Мы добились только одного: поляки полностью прекратили считаться с нами. Едва лишь исчезла угроза, перед которой поляки действительно трепетали, и немедленно евреи в их глазах превратились просто в мелкое насекомое, да к тому же не ядовитое насекомое, которое можно раздавить босыми ногами.

 Против этой многозначительной, но обанкротившейся сто раз политики мы выставляем другой принцип: если против нас поднимается враг, мы должны искать себе союзника, и искать его нужно именно среди врагов врага нашего. Если мы поступим таким образом, то ясно, что наш враг усилит свою ненависть. Возможно, если обстоятельства позволят ему, он в первый период даже усилит преследования. Это неизбежно в любой борьбе, в любой момент разжигания страстей. Всегда и везде первый период связан с эскалацией преследований. Нельзя принимать в расчет этот фактор момента, если нет намерения полностью отказаться от политической активности. Но по стопам такой бури приходит черед второго момента: и к этому времени с вами уже начинают считаться."

Т.е., Жаботинский считал, что у евреев в Палестине имеются две альтернативы - либо "остаться в одиночестве и беззащитными; в ситуации, когда есть враги, но нет ни единого друга" ради надежды на сохранение хороших отношений с турками - и это после того, как турки уже попытались устроить евреям депортацию по "армянскому сценарию" и лишь серьезный международный нажим смог это предотвратить; либо сделать так, чтобы с евреями стали считаться - путь, как мы видели, полностью оправдавший себя в той ситуации. Об этом он написал следующее:

"Турецкое правительство использовало войну и отмену капитуляций для того, чтобы начать кампанию против сионизма и поселенческой деятельности. Эта «кампания» продолжалась три месяца и по четкому плану ее организаторов должна была завершиться погромом. Но в последний момент турки были вынуждены воздержаться от погромов и весь этот «поход» пришел к концу. Они были вынуждены поступить подобным образом, потому что в это дело вмешалась Америка, которая оказала серьезное дипломатическое давление на Берлин и Константинополь. Вмешательство Америки было не случайным и не само собой разумеющимся. Оно произошло по двум причинам.

Первая причина – посол Моргентау, который всегда считался «хорошим правителем» в глазах поселенцев, с самого начала чувствовал большую опасность. И все же до его дворца в Константинополе не дошло и сотой доли того, что в действительности происходило в Эрец-Исраэль. Посему важную роль сыграл второй фактор, приведший к вмешательству Америки – Александрийский комитет, постоянно находившийся в контакте с американскими должностными лицами, которые собирали сведения о положении в Эрец-Исраэль. Александрийский комитет довел до сведения американской и европейской прессы некоторые шаги, предпринятые турецкими властями, не давая им возможности скрыть их от общественного мнения. И наконец, когда в его руки попал напечатанный черным по белому манифест о погроме, комитет обратился к президенту Вильсону с просьбой о помощи. «Не для того, чтобы защитить жизни и имущество наших близких, просим мы вашей помощи, – было сказано в телеграмме, – а ради высшего принципа, во имя которого они трудятся». Через две недели после этого призыва Джамаль-паша получил из Константинополя соответствующий совет и прибыл в Тель-Авив, чтобы восстановить мир, И ненавистным гонениям пришел конец."

Если это называется "считает возможным пожертвовать"...


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
Да, действительно. В контексте статьи ясно, что в данном случае Жаботинский ведет речь не об увеличении еврейского населения Палестины, а наоборот, о допустимости его сокращения/уничтожения в ходе борьбы за Палестину с турками.


В контексте статьи ясно, что Жаботинский предупреждает о возможной угрозе со стороны турок и предлагает единственный, по его мнению, реальный способ ее предотвратить.


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
И мы установили также, что Жаботинский призывал не останавливаться при необходимости перед насилием или жертвами, как с одной, так и с другой стороны.


Перед каким насилием и по отношению к кому? Перед насилием для защиты евреев от погромов? Безусловно. Перед насилием для изгнания кого-то с его земли? Простите, но я уже привел множество цитат, из которых следует, что никого он силой изгонять не призывал и не считал это необходимым для достижения цели.
Следовательно, претензия может быть лишь в том, что изгнание коренного населения было абсолютно необходимо для создания еврейского государства и никакого способа избежать этого не было. Но это, увы, легко опровергается фактами.


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
Этот аспект я никак не могу считать "уникальным".  В большинстве аналогичных случаев реальное давление и изгнание обставлялось и обосновывалось теми или иными благими декларациями и пожеланиями.


Примеры "реального давления и изгнания" до войны привести сможете?


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
В том смысле, что Жаботинский выражал идеологию еврейских кругов, стремящихся к овладению еврейским большинством политической власти в Палестине, при необходимости силовым методом. А реализация этого стремления на  деле привела к изгнанию арабов.


Я уже приводил Вам пример с британским политиком, который стремился к защите своей страны от германской агрессии, и Версальским миром; Вы ответили, что считаете его ответственным за результаты победы.
В общем виде эту позицию можно сформулировать следующим образом: "человек, совершая какое-либо действие, ответственен за то, как используют результат его действий другие люди в ситуации, которую он не имел возможности предотвратить".

По этой логике человек, пишущий компьютерную программу, несет ответственность за возможное зависание системы на компьютере пользователя и все последствия, которые оттого могут произойти, включая пропажу данных, увольнение этого пользователя и лишение его семьи средств к существованию.


on 05/21/09 в 09:13:46, Nick_Sakva wrote:
История американских индейцев и история палестинских арабов имеет много параллелей.
В обоих случаях имеет место вытеснение местного населения с его земель более технологически продвинутой цивилизацией, создаваемой прежде всего эмигрантами из Европы.  В обоих случаях причины этого процесса носят объективный материальный характер.


"Вытеснение местного населения с его земель" - можете привести пример до войны?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/26/09 в 17:42:31
Цель данного анализа состоит в том, чтобы прояснить место, которое в этической системе большевиков занимают права человека (в том числе право на жизнь, собственность и свободу).

Ленин писал о целях своей партии следующее:

Мы должны твердо помнить, что “неразрешимых” общественных задач мы себе никогда не ставили, а вполне разрешимые задачи немедленных шагов к социализму, как единственного выхода из очень трудного положения, разрешит только диктатура пролетариата и беднейшего крестьянства.

Что же он понимал под «диктатурой»?

Научное понятие диктатуры означает не что иное, как ничем не ограниченную, никакими законами, никакими абсолютно правилами не стесненную, непосредственно на насилие опирающуюся власть. Не что иное как это означает понятие 'диктатура'

Что же имеется в виду под «насилием»?

Мы, конечно, не против насилия; мы над теми, кто относится отрицательно к диктатуре пролетариата, смеемся и говорим, что это глупые люди, не могущие понять, что должна быть либо диктатура пролетариата, либо диктатура буржуазии. Кто говорит иначе — либо идиот, либо политически настолько неграмотен, что его не только на трибуну, но и просто на собрание пускать стыдно. Может быть или насилие над Либкнехтом и Люксембург, избиение лучших вождей рабочих, или насильственное подавление эксплуататоров, а кто мечтает о середине — самый вредный и опасный нам противник.

То есть, это насилие, по словам Ленина, ничем не отличается от того, которое эксплуататоры применяют к своим противникам. В чем же отличие одних от других?

Допустим, что у нас в России около 15 миллионов крестьянских земледельческих семей, считая прежнюю Россию до того времени, когда хищники оторвали от нее Украину и прочее. Из этих 15 миллионов, наверное, около 10 миллионов бедноты, живущей продажей своей рабочей силы или идущей в кабалу богатеям или неимеющей излишков хлеба и особенно разоренной тяготами войны. Около 3-х миллионов надо считать среднего крестьянина, и едва ли больше 2-х миллионов кулачья, богатеев, спекулянтов хлебом. Эти кровопийцы нажились на народной нужде во время войны, они скопили тысячи и сотни тысяч денег, повышая цены на хлеб и другие продукты. Эти пауки жирели на счет разоренных, войною крестьян, на счет голодных рабочих. Эти пиявки пили кровь трудящихся, богатея тем больше, чем больше голодал рабочий в городах и на фабриках. Эти вампиры подбирали и подбирают себе в руки помещичьи земли, они снова и снова кабалят бедных крестьян,
       Беспощадная война против этих кулаков! Смерть им! Ненависть и презрение к защищающим их партиям - правым эсерам, меньшевикам и теперешним левым эсерам! Рабочие должны железной рукой раздавить восстания кулаков (и чехо-словаков)**), заключающих союз против трудящихся своей страны с чужеземными капиталистами.


Получается, моральное и практическое основание этой диктатуры - то, что она даст власть большинству. При этом к ее противникам, «меньшинству» в миллионы человек, допустимо применять любые меры, никаких прав за ними не признается. Но посмотрим внимательней:

Россией управляли после революции 1905 года 130000 помещиков, управляли посредством бесконечных насилий над 150 миллионами людей, посредством безграничных издевательств над ними, принуждения огромного большинства к каторжному труду и полуголодному существованию.

И Россией, будто бы, не смогут управлять 240000 членов партии большевиков, управлять в интересах бедных и против богатых. Эти 240000 человек имеют за себя уже теперь не менее одного миллиона голосов взрослого населения, ибо именно такое соотношение числа членов партии к числу подаваемых за нее голосов установлено опытом Европы и опытом России, хотя бы, например, августовскими выборами в Питерскую думу. Вот у нас уже “государственный аппарат” в один миллион людей, преданных социалистическому государству идейно, а не ради получения 20-го числа ежемесячно крупного куша.


Значит, ни о каком большинстве речи не идет. Вся эта диктатура, все насилие, на которое она будет опираться, произвол, отмена всех законов и жертвы - лишь для того, чтобы передать власть от 130000 человек 240000 человек. Возможно, в дальнейшем эти 240000 даже предоставят какие-то права еще одному миллиону... из 150.
Следовательно, вся эта риторика о предоставлении власти большинству - ложь. И чем же с моральной точки зрения отличается эта диктатура от какой-либо другой?

Вместе с тем РКП должна разъяснять трудящимся массам, во избежание неправильного обобщения преходящих исторических надобностей, что лишение избирательных прав части граждан отнюдь не касается в Советской республике, как это бывало в большинство буржуазно-демократических республик, определенного разряда граждан, пожизненно объявляемых бесправными, а относится только к эксплуататорам, только к тем, кто вопреки основным законам социалистической Советской республики упорствует в отстаивании своего эксплуататорского положения, в сохранении капиталистических отношений. Следовательно, в Советской республике, с одной стороны, с каждым днем укрепления социализма и сокращения числа тех, кто имеет объективно возмож ность оставаться эксплуататором или сохранять капиталистические отношения, умень шается само собою процент лишаемых избирательного права. Едва ли теперь в России этот процент больше чем два, три процента. С другой стороны, в самом недалеком будущем прекращение внешнего нашествия и довершение экспроприации экспроприаторов может, при известных условиях, создать положение, когда пролетарская государственная власть изберет другие способы подавления сопротивления эксплуататоров и введет всеобщее избирательное право без всяких ограничений.

То есть, это положение - временное и «в самом недалеком будущем» его устранят. Как показала история, «недалекое будущее» наступило не ранее, чем через 70 лет.

А какими же средствами допустимо пользоваться по дороге к «недалекому будущему», кроме неограниченного насилия?

На пути к коммунизму через диктатуру пролетариата партия коммунистов, отбрасывая демократические лозунги, упраздняет без остатка и такие органы буржуазного гос подства — как суды прежнего устройства, заменяя их классовыми рабоче-крестьянскими судами. Взяв всю власть в свои руки, пролетариат вместо прежней расплывчатой формулы: "Выборность судей народом" выдвигает классовый лозунг: "Вы борность судей из трудящихся только трудящимися" и проводит его во всей организации суда. Избирая в состав суда только представителей рабочих и крестьян, не пользующихся наемным трудом с целью извлечения прибыли, коммунистическая партия не делает различия для женщин, уравнивая оба пола во всех правах как при выборе судей, так и в отправлении обязанностей судей. Отменив законы свергнутых правительств, партия дает выбранным советскими избирателями судьям лозунг — осуществлять волю пролетариата, применяя его декреты, а в случае отсутствия соответствующего декрета или неполноты его, руководствоваться социалистическим правосознанием, отметая за коны свергнутых правительств.

Следовательно, суд действует в интересах одной группы населения - «трудящихся»; интересы остальных не учитываются, в том числе и бедняков, защиту которых, вроде бы, Ленин объявил своей целью. Оказывается, все не совсем так:

Хлебная монополия и хлебные карточки созданы не нами, а воюющим капиталистическим государством. Оно уже создало всеобщую трудовую повинность в рамках капитализма, это - военная каторжная тюрьма для рабочих. Но и здесь, как и во всем своем историческом творчестве, пролетариат берет свое оружие у капитализма, а не “выдумывает”, не “создает из ничего”.
Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству. Это средство контроля и принуждения к труду посильнее законов конвента и его гильотины. Гильотина только запугивала, только сламывала активное сопротивление. Нам этого мало.
Нам этого мало. Нам надо не только “запугать” капиталистов в том смысле, чтобы они чувствовали всесилие пролетарского государства и забыли думать об активном сопротивлении ему. Нам надо сломать и пассивное, несомненно, еще более опасное и вредное сопротивление.


Значит, Ленин разрешает себе пользоваться тем, что с гневом осуждал у своих противников - а именно, хлебной монополией. Отметим, что если капиталистическое государство вводило хлебную монополию для наилучшего снабжения воюющей страны и в качестве временного средства, Ленин предлагает использовать ее для устрашения всех несогласных угрозой голодной смерти. Причем под несогласными понимаются все, кто осмелится даже на «пассивное сопротивление». Причем определять, что это такое - «пассивное сопротивление», будет суд, не связанный никакими законами и ограничениями.

Это значит, что диктатура абсолютного меньшинства будет обладать властью над всем остальным населением, причем в ее власти будет морить всех несогласных голодом.
Все ее противники превратятся в бедняков, а затем в покойников. Следовательно, ни о какой «защите прав бедняков» речи не идет, иначе экспроприаторы, превратившись в бедняков, имели бы право на такую защиту - а это не так.

Надо, чтобы каждая «коммуна» — любая фабрика, любая деревня, любое потребительное общество, любой ко­митет снабжения — выступили, соревнуя друг с другом, как практические организаторы учета и контроля за трудом и за распределением продуктов. Программа этого учета и контроля проста, ясна, понятна всякому: чтобы хлеб был у каждого, чтобы все ходили в крепкой обуви и в недраной одеже, имели теплое жилье, работали добросовестно, чтобы ни один жулик (в том числе и отлынивающий от работы) не гулял на свободе, а сидел в тюрьме или отбывал наказание на принудительных работах тягчайшего вида, чтобы ни один богатый, отступающий от правил и законов социализма, не мог уклониться от участи жулика, по справедливости долженствующей стать участью богатого. «Кто не работает, тот пусть не ест» — вот практическая заповедь социализма. Вот что надо практически наладить. Вот какими практическими успехами должны гордиться наши «коммуны» и наши орга­низаторы из рабочих и крестьян, тем более из интеллигентов (тем более, ибо гордиться своими общими указаниями и резолюциями они слишком привыкли, чересчур привыкли).
Тысячи форм и способов практического учета и контроля за богатыми, жуликами и тунеядцами должны быть выработаны и испытаны на практике самими коммунами, мелкими ячейками в деревне и в городе. Разнообразие здесь есть ручательство жизненности, порука успеха в достижении общей единой цели: очистки земли российской от всяких вредных насекомых, от блох — жуликов, от клопов — богатых и прочее и прочее. В одном месте посадят в тюрьму десяток богачей, дюжину жуликов, полдюжины рабочих, отлынивающих от работы (так же хулигански, как отлынивают от работы многие наборщики в Питере, особенно в партийных типографиях). В другом — поставят их чистить сортиры. В третьем – снабдят их, по отбытии карцера, желтыми билетами, чтобы весь народ, до их исправления, надзирал за ними, как за вредными людьми» В четвертом — расстреляют на месте одного из десяти, виновных в тунеядстве. В пятом — придумают комбинации разных средств и путем, например, условного освобождения добьются быстрого исправления исправимых элементов из богачей, буржуазных интеллигентов, жуликов и хулиганов. Чем разнообразнее, тем лучше, тем богаче будет общий опыт, тем вернее и быстрее будет успех социализма, тем легче практика выработает — ибо только практика может выработать — наилучшие приемы и средства борьбы.


Следовательно, с любым, кого могут посчитать "вредным насекомым" на основании "революционного правосознания", могут поступить как угодно.

Речь фактически идет о предоставлении одной группе населения ("трудящиеся") права бесконтрольно распоряжаться имуществом, жизнями и свободой всех остальных по своему усмотрению. Ни о каких правах при этом речи не идет. Право у населения остается лишь одно - работать и повиноваться приказам находящегося у власти меньшинства.
Причем, что самое интересное, в "трудящиеся" зачисляют лишь сторонников правящей партии. Иначе "буржуазные интеллигенты" и "специалисты" были бы к ним тоже причислены, но нет, их не удостаивают этой милости.

Если это не призыв к государственному терроризму, то я не знаю, что такое призыв к государственному терроризму.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/26/09 в 21:33:09

on 05/26/09 в 16:51:46, worden wrote:
Я напишу сейчас об этом отдельно, чтобы произвести сравнение этой "экспроприации излишков" в понимании Ленина (надеюсь, он устроит Вас как выразитель "этики большевиков") и Жаботинского. ...  Вы хотите сказать, что деятельность Жаботинского или кого-то из его единомышленников можно сравнить с большевистской? Я правильно понял?

Простите, сравнение Жаботинского с большевиками шло вовсе не по линии этики, а по некоторым параллельным выводам из теорий.  
Например из утверждения "коммунисты культивировали пуританское отношение к сексу" вовсе не следует  отождествление коммунистической и пуританской этик за рамками указанного отношения.  И с другой стороны  ссылки на множественные этические различия между пуританами и коммунистами не дадут оснований утверждать, что коммунисты культивировали, например, хипповое  отношение к сексу.


Quote:
Можно конкретнее, пожалуйста? До создания Израиля евреи, живущие в странах с антисемитскими настроениями, находились в большей безопасности, чем после него?
Нет. С моей точки зрения опасность существенно возросла после создания влиятельного движения, представлявшего евреев, как относительно единый и самостоятельный субъект международной политики, со своими собственными международными политическими интересами и целями.  То есть на рубеже XIX-XX веков.
Создание государства в середине XX века было всего лишь эпизодом в общем развитии этого движения.


Quote:
"Он хотел, чтобы Великобритания немедленно осуществила свое первоначальное обещание создать еврейское государство на всей территории Эрец-Исраэль.... Я уверяю вас, что вы столкнетесь сегодня с таким же требованием еврейского народа, с каким выступил Оливер Твист. К сожалению, уступок не будет. Какие могут быть уступки? Мы должны спасти миллионы, многие миллионы...»

По словам Жаботинского, комиссия Пиля «должна была сделать выбор между удовлетворением аппетита и предотвращением голодной смерти». У арабов есть много государств, где они могут расселиться; евреи имеют всего одно."

Какие же еще цитаты нужны?

Во-первых, хотелось бы цитату, обращенную к единомышленникам, а не отрывочные фрагменты торга с комиссией.
Во-вторых, хотелось бы менее метафоричную, без многозначных аллюзий на умирающего от голода мальчика.
В-третьих я вообще-то просил цитату, в которой Жаботинский в явном виде заявлял бы об иммиграции евреев в Палестину ради спасения их жизней.  В данной же цитате речь ,насколько можно понять, идет вовсе не об иммиграции (например в виде квот на въезд), а о доле земли, которое причитается будущему еврейскому государству в Палестине. То есть в этой цитате, очевидно, спасение опять же связывается не с собственно с иммиграцией в Палестину,  а с созданием там еврейского  государства.  


Quote:
Что Вы сейчас пытаетесь доказать? Что "еврейское население Палестины - авангард, значительной частью которого в борьбе за достижение своих политических целей Жаботинский считает возможным пожертвовать"? Простите, но это утверждение абсолютно не соответствует фактам и противоречит смыслу статьи.
Простите, но это весьма близкое к тексту изложение слов самого Жаботинского.
"В наших глазах они – авангард. Иногда авангард должен нести большие потери, мы посылаем ему наше благословение и продолжаем идти своим путем. ... когда нам говорят, что «у нас нет никакого морального права», увеличить опасность, позволим себе с этим не согласится. Этот довод менее всего подходит сионистам. Именно мы всегда обосновывали наши права на том, что не нужно считаться с опасностью. ... Когда политический сионизм только вышел на политическую сцену, то и тогда европейские ассимиляторы испугались «опасности». Их речи, в конечном счете, не были настолько уж глупыми: «Наши предки, родители и все мы сто лет трудились для того, чтобы достичь и укрепить равноправие, основанное на принципе, что евреи не чужаки, «свои», и нет у них никакой другой родины и нации. А сейчас приходите вы и хотите расшатать саму основу равноправия; вы заявляете, что у евреев есть другая родина и другая нация. Есть ли у вас моральное право подвергать опасности плоды трудов многих поколений?» На это сионисты обычно отвечали: «Да, у нас есть такое право», и, конечно же, были правы, поскольку у них была цель, ради которой стоило жертвовать."

На мой взгляд "наличие цели, ради которой стоит жертвовать", не слишком согласуется с утверждением, что эта цель - "спасение жизней".  Из контекста приведенных Вами ссылок вырисовывается другая картина: Жаботинский призывает соплеменников и единоверцев не останавливаться перед риском и жертвами ради более высокой цели, нежели жизнь-прозябание.   В духе: Navigare necesse est, vivere non est necesse.


Quote:
Т.е., Жаботинский считал, что у евреев в Палестине имеются две альтернативы ... Если это называется "считает возможным пожертвовать"...
Вообще-то статья Жаботинского называется "Активизм", и она далеко не только и не столько об евреях Палестины, сколько о том, что евреи должны смело заявить о себе, как о субъекте международной политики.  Причем статья эта написана во время перехода от теории к практике, когда вооруженные силы, сформированные от имени этого субъекта, выступили на стороне Антанты против Турции.

Но Турция была всего лишь младшим союзником Центральных Держав. То есть фактически этим выступлением было заявлено о враждебности "еврейского международного субъекта"  как минимум также и Германии - лидеру этого союза.  В итоге нацисты в оклемавшейся после поражения Германии, не связанные подобно туркам необходимостью оглядываться на мнение могущественных держав,  использовали возможность признать все еврейское население Европы принадлежащее враждебному международному субъекту и поступить с ним так, как с точки зрения нацистов полагается поступать с опасными, но не слишком сильными врагами. О чем, собственно, и предупреждал Монтегю, хотя едва ли он мог себе представить масштабы надвигающейся катастрофы.


Quote:
Перед каким насилием и по отношению к кому?
Перед насилием при создании территории, на которй реальная политическая власть принадлежит еврейскому большинству, по отношению к тем, кто этому будет препятствовать.


Quote:
Следовательно, претензия может быть лишь в том, что изгнание коренного населения было абсолютно необходимо для создания еврейского государства и никакого способа избежать этого не было.
Я не совсем понял, о какой "претензии" идет речь.  По крайней мере с моей стороны вроде бы никаких претензий ни к кому не было. Но то, что создание еврейского государства в Палестине с очень высокой вероятностью приведет к вытеснению в той или иной форме значительной части живших там мусульман,  было очевидно например тому же Монтегю.  Хотя бы просто из-за весьма ограниченной емкости Палестины, особенно до "зеленой революции".


Quote:
Примеры "реального давления и изгнания" до войны привести сможете?
???
До войны 1948 года Палестина принадлежала Великобритании, у которой возникли как раз очень серьезные, мягко говоря, "трения" с еврейским населением Палестины.  Так что там все "реальное давление" (в том числе в форме терроризма) принимала на себя британская администрация.  Ну и она-то в итоге была изгнана. Так что сама возможность у еврейского населения Палестины оказывать реальное давление на прочее местное население появилась только после войны, которая началась немедленно после сложения полномочий Британией.

Кстати, еще одна любопытная аналогия с вытеснением индейцев, которому Британия успешно противодействовала, и которое пошло полным ходом сразу после войны за независимость.


Quote:
В общем виде эту позицию можно сформулировать следующим образом: "человек, совершая какое-либо действие, ответственен за то, как используют результат его действий другие люди в ситуации, которую он не имел возможности предотвратить".
Да, в принципе согласен,  если только речь не идет о формальной юридической ответственности. Но тут вроде бы речь шла не о ней.


Quote:
По этой логике человек, пишущий компьютерную программу, несет ответственность за возможное зависание системы на компьютере пользователя и все последствия, которые оттого могут произойти, включая пропажу данных, увольнение этого пользователя и лишение его семьи средств к существованию.
??? Безусловно!
Обратите внимание, практически каждая серьезная программа сегодня сопровождается disclaimerом, в которой разработчик снимает с себя юридическую ответственность как раз за упомянутые Вами и некоторые другие подобные последствия.  Но вся прочая-то ответственность за то же самое вполне себе остается на разработчике.  Более того, disclaimer как раз подтверждает ее наличие и признание разработчиком.


on 05/26/09 в 17:42:31, worden wrote:
Цель данного анализа состоит в том, чтобы прояснить место, которое в этической системе большевиков занимают права человека (в том числе право на жизнь, собственность и свободу).
Напоминаю, речь шла о цитатах из большевистских документов или выступлений большевистских  лидеров, в которых они заявляли бы о допустимости и желательности увеличения бедности и голода в рамках проводимых ими мероприятий.  Ни одна из приведенных Вами цитат подобных утверждений не содержит.  А вот противопроложное утверждение есть:
"Программа этого учета и контроля проста, ясна, понятна всякому: чтобы хлеб был у каждого, чтобы все ходили в крепкой обуви и в недраной одеже, имели теплое жилье...".

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/29/09 в 10:37:04

on 05/25/09 в 20:39:32, Nick_Sakva wrote:
Кое-кто думал.

...

Меморандум посвящен в основном отрицательным последствиям создания еврейского государства для самих евреев.  Отсюда и его название.


Да, спасибо, как же я мог забыть. Замечательный пример.
Этот документ является в некотором роде шедевром - по количеству содержащимся в нем фактических и логических ошибок; а также благодаря своей наглядности как результата определенного мировоззрения.
Носорог, как известно, близорук и не различает препятствий, но при его весе и габаритах это становится проблемой окружающих. Монтегю в своей аргументации обнаруживает поразительное сходство с носорогом. Приведу лишь некоторые примеры:

"I believe most firmly that this war has been a death-blow to Internationalism, and that it has proved an opportunity for a renewal of the slackening sense of Nationality, for it is has not only been tacitly agreed by most statesmen in most countries that the redistribution of territory resulting from the war should be more or less on national grounds..."

В реальности, как мы знаем, интернационализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на гражданскую войну в России, в Испании, на "пятую колонну" коммунистов в Германии и других странах - примерам нет числа. Но допустим, что имеется в виду какой-то другой интернационализм и пойдем дальше.

"This nation will presumably be formed of Jewish Russians, Jewish Englishmen, Jewish Roumanians, Jewish Bulgarians, and Jewish citizens of all nations - survivors or relations of those who have fought or laid down their lives for the different countries which I have mentioned, at a time when the three years that they have lived through have united their outlook and thought more closely than ever with the countries of which they are citizens."

Здесь автор просто потрясает воображение. То есть, евреи, массово уходящие в революцию, в сионизм, сотнями тысяч бегущие в Америку - стали испытывать бОльшую привязанность к своим странам (часть которых, заметим, развалилась - и не без их помощи). Ну хорошо, допустим, это такая "странная любовь". Далее мы видим вот что:

"If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes and go back to agricultural pursuits in Palestine, he has always seemed to me to have acknowledged aims inconsistent with British citizenship and to have admitted that he is unfit for a share in public life in Great Britain, or to be treated as an Englishman."

Какое неподражаемое бесстыдство. Здесь автор, даже не смущаясь, открывает причины, побудившие его к подысканию аргументов - характерно, что он не предлагает поражение в правах англичан, переселяющихся в Канаду, Австралию, Индию или Южную Африку - отметим эту избирательность. Именно любовь к Палестине из всех частей света заслуживает наказания.

"But at the very time when these Jews have been acknowledged as Jewish Russians and given all liberties, it seems to be inconceivable that Zionism should be officially recognised by the British Government, and that Mr. Balfour should be authorized to say that Palestine was to be reconstituted as the "national home of the Jewish people"."

Да, да... Разумеется, с дискриминацией покончено официально, а значит - и навсегда. Просто поразительно, как человек с таким политическим кругозором оказался в такой должности.

"I do not know what this involves, but I assume that it means that Mahommedans and Christians are to make way for the Jews and that the Jews should be put in all positions of preference and should be peculiarly associated with Palestine in the same way that England is with the English or France with the French, that Turks and other Mahommedans in Palestine will be regarded as foreigners, just in the same way as Jews will hereafter be treated as foreigners in every country but Palestine. Perhaps also citizenship must be granted only as a result of a religious test."

Здесь, по крайней мере, автор честно признается "I do not know what this involves". Казалось бы, на этом можно и остановиться - если не знает, то что ж строить догадки? Поскольку, как показала история, ни одна из них не подтвердилась. "Mahommedans and Christians are to make way for the Jews", "Jews should be put in all positions of preference", "Jews will hereafter be treated as foreigners in every country" - достаточно побывать в Израиле или ознакомиться с историей, чтобы понять, насколько это все далеко от реальности.

"I assert that there is not a Jewish nation..."

Тут мы подходим к особенно интересному моменту. Казалось бы, если такого народа не существует, к чему было вообще говорить о том, что "as the one Jewish Minister in the Government I may be allowed by my colleagues an opportunity of expressing views"? Какое автору дело до людей, не имеющих к нему никакого отношения? К чему заявлять об антисемитизме?
Ответ очевиден - далее автор сам приводит его:
"But I would ask of a British Government sufficient tolerance to refuse a conclusion which makes aliens and foreigners by implication, if not at once by law, of all their Jewish fellow-citizens."

Иными словами, он утверждает, что еврейского народа не существует... И боится дискриминации, направленной против евреев. Это можно сравнить с тем, как если бы некий богач заявлял: "деньги - вздор, деньги - бумажки и ничего больше", и сразу после этого принялся бы выяснять, насколько можно доверять надежности его банка.

"When the Jews are told that Palestine is their national home, every country will immediately desire to get rid of its Jewish citizens"

Соответствие этого утверждения реальности каждый желающий может проверить сам. Замечу лишь, что по степени правдоподобия это утверждение сравнимо с чем-нибудь вроде: "как только армянам пообещают свое государство, все государства немедленно пожелают избавиться от армян", если бы это сказали до армянской резни и создания их государства.

"and you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants, taking all the best in the country"

Прямая и откровенная ложь.

"drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter."

В этой фразе ложно последнее утверждение, что делает ее смысл ровно обратным тому, который подразумевал автор.

"and I certainly do not dissent from the view, commonly held, as I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."

Ну что ж, автора в очередной раз можно поздравить - божественного явления не произошло, а евреи в Палестине как были народом на тот момент, когда он писал это забавное сочинение, так им и остались.

Дальше автор прямо признается в своих пристрастиях, даже не считая нужным их как-то объяснять или хотя бы замаскировать, приличия ради:
"I would willingly disfranchise every Zionist. I would be almost tempted to proscribe the Zionist organisation as illegal and against the national interest."

Многое объясняет. В частности, то, что автор считает правительство своей страны способным на то, чтобы одной рукой давать евреям национальный очаг, а другой - подвергать их дискриминации. Казалось бы, человек, столь низко оценивающий свою страну и свой народ, должен бы задуматься о причинах такой оценки - но нет, дальше вновь идут сказки:

"If my memory serves me right, there are three times as many Jews in the world as could possible get into Palestine if you drove out all the population that remains there now. "

Еще одна фактическая ошибка; остается лишь констатировать, что память служит автору на удивление плохо именно в этом вопросе.
(upd: нет, прошу прощения. Здесь не одна фактическая ошибка, здесь их больше.)

Но вот и заключение, которое объясняет как совершенно поразительные провалы в памяти, так и безосновательные утверждения:

"I have always recognised the unpopularity, much greater than some people think, of my community. We have obtained a far greater share of this country's goods and opportunities than we are numerically entitled to. We reach on the whole maturity earlier, and therefore with people of our own age we compete unfairly. Many of us have been exclusive in our friendships and intolerant in our attitude, and I can easily understand that many a non-Jew in England wants to get rid of us."

Ни убавить, ни прибавить.

Резюмирую: данный меморандум представляет из себя сборник контрфактических утверждений, очевидных для любого, кто был знаком с положением дел в тогдашней Палестине, выводов, ни один (!) из которых не оправдался хоть в какой-то мере, и откровенно антисемитских высказываний.

Полагаю, автор рассчитывал на то, что от всех возможных последствий, которые могут произойти от "unpopularity, much greater than some people think, of my community", его смогут защитить положение и влиятельные друзья.
Что ж; многие думали так, но не все считали необходимым еще и прикладывать такие усилия ради того, чтобы другие, не столь обласканные судьбой члены этой "общины" (какой, право же, изящный эфвемизм для явления, существование которого автор столь пламенно отрицал) лишились возможности как-то спастись от оных последствий - причем даже не за какие-то выгоды для себя лично, а лишь из страха, что это каким-то образом даст повод недоброжелателям причислить автора к этой "общине". Каким образом это возможно, если между ним и евреями из других стран нет ничего общего? И на основании чего в таком случае автор берется делать утверждения вроде "We reach on the whole maturity earlier"?

В общем, как я и сказал, документ этот примечателен в одном, не делающем чести автору, смысле; объяснять же, почему "предостережения" такого рода не были приняты кем-то всерьез, думаю, не нужно.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/29/09 в 12:09:46

on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:
Простите, сравнение Жаботинского с большевиками шло вовсе не по линии этики, а по некоторым параллельным выводам из теорий.  


И я указал на то, что выводы эти в той части, что относится к праву на собственность - разные.


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:
Нет. С моей точки зрения опасность существенно возросла после создания влиятельного движения, представлявшего евреев, как относительно единый и самостоятельный субъект международной политики, со своими собственными международными политическими интересами и целями.  То есть на рубеже XIX-XX веков.
Создание государства в середине XX века было всего лишь эпизодом в общем развитии этого движения.


Простите, но Ваша точка зрения противоречит фактам.
Сионизм возник _после_ погромов 80-х, "кровавых наветов" и распространения в Германии и Австро-Венгрии антисемитских обществ,  после того, как Вагнер сделал эти идеи привлекательными для интеллигенции, и Герцль написал свою книгу под воздействием "дела Дрейфуса".
Поначалу сионизм оставался мелким незначительным движением, о котором и среди евреев-то никто толком не слыхал. Думать же, что погромщики в каком-нибудь 1905-м или 1917-м году что-то слышали про сионизм - верх абсурда.
Если Вы найдете в "Майн Кампф" что-нибудь о "сионистской угрозе" или "международном сионизме", я буду очень удивлен. Гитлер ненавидел "международное еврейство", т.е., ассимилировавшихся евреев, и все усилия направлял на борьбу с ними. Палестина и те, кто туда ехал, его почти не интересовали - а в 20-х не уверен, что он вообще что-то об этом говорил.


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Во-первых, хотелось бы цитату, обращенную к единомышленникам, а не отрывочные фрагменты торга с комиссией.
Во-вторых, хотелось бы менее метафоричную, без многозначных аллюзий на умирающего от голода мальчика.
В-третьих я вообще-то просил цитату, в которой Жаботинский в явном виде заявлял бы об иммиграции евреев в Палестину ради спасения их жизней.  В данной же цитате речь ,насколько можно понять, идет вовсе не об иммиграции (например в виде квот на въезд), а о доле земли, которое причитается будущему еврейскому государству в Палестине. То есть в этой цитате, очевидно, спасение опять же связывается не с собственно с иммиграцией в Палестину,  а с созданием там еврейского  государства.  


О каком торге идет речь? Это высказывание, обращенное к людям, не обязанным знать о положении евреев - и там Жаботинский высказывается предельно ясно "Мы должны спасти миллионы" - что здесь метафоричного? И каким образом из "нам нужна вся эта территория, чтобы спасти миллионы" можно прийти к выводу, что "спасение опять же связывается не с собственно с иммиграцией в Палестину"?

Я приведу еще одну цитату, если и ее будет недостаточно - вряд ли смогу Вас как-то убедить. Ключевые слова выделены мной - это к вопросу о том, что являлось целью, а что - средством.

"Начну с состояния внешнего положения. Пожалуй, трезвые цифры будут красноречивее других объяснений. В одной только Польше страшный молот угрожает задавить сегодня три с половиной миллиона евреев. В другом государстве, чудом избегшем мгновенной катастрофы и избравшим путь медленных пыток - Румынии - живет один миллион. В третьей стране, подавшей в 1933 сигнал к уничтожению евреев, осталось еще треть миллиона. Прибавим к этому числу 250 000 - в Австрии, 200 000 в Литве, 44 000 в Италии. По грубому подсчету Дамоклов меч повис над 5 500 миллионами евреев. Не могу сказать, распространится ли антисемитизм и дальше или нет, но теперь уже трудно принимать меры для пресечения этой заразы.
С горечью думаю о том, что несколько лет тому назад сионистское движение упустило время для ликвидации этой болезни. Всем известен эпизод с одним мальчиком в Голландии, заметившим дыру в дамбе. Он закрыл это отверстие своей шляпой, и прибежавшие на его крик крестьяне смогли остановить течь. Щель была очень маленькой, но даже ребенок понял, что дамба легко могла быть прорвана и море затопило бы часть Голландии.
Сионизм мог забить отверстия и отремонтировать плотины. Мы предупреждали многократно об этом. Мы твердили: "Сделайте сионизм достаточно великим. Разъясните всем народам, что целью Сионизма является не создание парка еврейской культуры в стране, именуемой Палестина. Сионизм может излечить мир от жуткого недуга путем эвакуации гетто, во имя спасения Вас от евреев и евреев от Вас.
Да, мы предупреждали, но к нашему мнению не прислушивались. Англия начала честно - великая нация, наивная и простодушная нация, нация любящая широкие жесты; в 1917 году, когда она объявила Бальфурскую Декларацию, каждый сын Альбиона видел в ней прокламацию чего-то великого, чего-то грандиозного и достойного. Никто из них не допускал тогда мысли, что прокламация во имя Библии, во имя Бога, подписанная Британским Правительством в такое время, как 1917 год, была чем то мелким. Нет, это был очень красивый жест, которому было суждено оставить отчетливый след в мировой истории.
Но во что превратился великодушный порыв мощной державы? Старая Сионистская организация стала толковать величие этого порыва, старательно избегая слов "Еврейское Государство" и "разрешение еврейской проблемы". Когда же в ее рядах нашлись люди, настаивающие на необходимости создания Еврейского Государства, как на единственном способе спасения миллионов угнетаемых, старо-сионисты называли их максималистами до тех пор, пока не вбили в голову честного английского фермера, журналиста, ученого и чиновника, что сами же евреи были бы вполне удовлетворены превращением чего то громадного и великого в пустяковое начинание.
Таким образом, было довольно легко привести это поколение Британских политиков и государственных деятелей к убеждению, что в конце-концов желание евреев можно разглядеть лишь под микроскопом. В результате им заявили: "Вы можете успокоить себя, назвав Еврейским Государством нору, где нет места для дальнейшей, разумно обоснованной иммиграции".
Для главной цели сионистского движения - предоставления земли гонимым еврейским массам это решение было фатальным ударом. Больше того, рефлекс всего мира на постановление Англии был потрясающе ужасен для людей, оставшихся на своих местах, потому что им некуда было идти. Ведь если сегодня - еще существует какая-то преграда, удерживающая некоторые страны, содержащие более трех с половиной миллионов евреев, от последнего шага, то изгородь это ничто иное, как разрешение наболевшего вопроса, предложенное сионизмом. Интересно отметить как при фальсификации принципа, бывшего ранее великой правдой, все его последствия превращаются в великую ложь. Возьмем, например, слова "Еврейское государство". Как мы мечтали о моменте, когда будет провозглашено: "мы отвоевали обширное Еврейское Государство. Еврейству пора подняться и гордо вернуться в него из стран рассеяния".
Но нам дали нору, в которой уже теперь плотность населения равна германской. Нам предоставили клочок земли, не могущий принять без ущерба для себя, даже минимального количества иммигрантов. И они называют это юденштатом! Уясняете ли Вы, к чему привело бы это выражение, это Еврейское Государство в кавычках. Попросту новый аргумент прибавился бы к арсеналу антисемитов: "Убирайтесь в свою страну". Ведь даже самые честные юдофобы не обязаны разбираться в статистике и заниматься калькулированием плотностей населения.
К обрисованной черной туче на черном внешнем горизонте нужно прибавить рецидив арабских волнений в Палестине, выражавшихся, в актах неповиновения и терроризма. Считаю излишним напоминать Вам о бесчисленных нападениях на колонии, бомбах и о еврейской крови, обагрившей Эрец-Исраэль. Таково положение внешних дел."
http://gazeta.rjews.net/Lib/Jab/nadej.shtml


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

На мой взгляд "наличие цели, ради которой стоит жертвовать", не слишком согласуется с утверждением, что эта цель - "спасение жизней".  Из контекста приведенных Вами ссылок вырисовывается другая картина: Жаботинский призывает соплеменников и единоверцев не останавливаться перед риском и жертвами ради более высокой цели, нежели жизнь-прозябание.   В духе: Navigare necesse est, vivere non est necesse.


Ну, если у Вас такой взгляд, не буду переубеждать. Замечу лишь, что "наличие цели, ради которой стоит жертвовать", не слишком согласуется с утверждением, что эта цель - "спасение жизней" - утверждение абсолютно произвольное, поскольку:
1. Этой целью - в рамках данной статьи - совершенно однозначно является существование ишува;
2. Само существование ишува рассматривается не как самоцель, а - внимание - как средство для получения "чартера" или его аналога;
3. Этот же "чартер" означает наличие потенциального убежища. Убежище по определению служит для спасения жизней.

Да, "не останавливаться перед риском и жертвами" - Вы, надо полагать, пропустили всю ту часть, где он говорит, что риск будет меньше, если проводить активную политику, а пассивность - верное средство убедить других в своей беззащитности и гарантированно обречь себя на гибель. Т.е., выбор не между "жизнью-прозябанием" и "жертвами ради высокой цели", а между "сидеть сложа руки и обречь себя на гибель" и "рискнуть с немалыми шансами ради спасения".


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Вообще-то статья Жаботинского называется "Активизм", и она далеко не только и не столько об евреях Палестины, сколько о том, что евреи должны смело заявить о себе, как о субъекте международной политики.  Причем статья эта написана во время перехода от теории к практике, когда вооруженные силы, сформированные от имени этого субъекта, выступили на стороне Антанты против Турции.

Но Турция была всего лишь младшим союзником Центральных Держав. То есть фактически этим выступлением было заявлено о враждебности "еврейского международного субъекта"  как минимум также и Германии - лидеру этого союза.  В итоге нацисты в оклемавшейся после поражения Германии, не связанные подобно туркам необходимостью оглядываться на мнение могущественных держав,  использовали возможность признать все еврейское население Европы принадлежащее враждебному международному субъекту и поступить с ним так, как с точки зрения нацистов полагается поступать с опасными, но не слишком сильными врагами. О чем, собственно, и предупреждал Монтегю, хотя едва ли он мог себе представить масштабы надвигающейся катастрофы.


Что не мог представить - это несомненно. Мало того, судя по его словам, он вообще представлял себе некую альтернативную реальность.

По поводу того, что "фактически этим выступлением было заявлено о враждебности "еврейского международного субъекта"  как минимум также и Германии" - знаете, очень тяжело вести дискуссию, если игнорировать исторические факты. Вы вообще-то знаете, что Германия была одной из держав, чье вмешательство заставило Турцию остановить депортацию? То есть, что немецкие евреи были силой, выступавшей на стороне Германии, и достаточно ценной для нее?

И потом, интересно, это Гитлер считал, что сионисты своим выступлением на стороне Антанты ускорили крах Германии? Где же он так утверждал, нельзя ли узнать? Насколько мне известно, он, наоборот, пришел к своей идеологии под впечатлением от "внутренних врагов", ассимилированных евреев, подточивших Германию изнутри и ослабивших ее. Что же, без сионистов эти ассимилированные евреи произвели бы на него другое впечатление?


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Перед насилием при создании территории, на которй реальная политическая власть принадлежит еврейскому большинству, по отношению к тем, кто этому будет препятствовать.


Я даже боюсь спрашивать, что Вы подразумеваете под "реальной политической властью"; может быть, приведете цитату?
И что значит "препятствовать"? Мы говорим о реальной ситуации? То есть - убийства, взрывы, погромы? Это значит "препятствовать"?


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

Я не совсем понял, о какой "претензии" идет речь.  По крайней мере с моей стороны вроде бы никаких претензий ни к кому не было. Но то, что создание еврейского государства в Палестине с очень высокой вероятностью приведет к вытеснению в той или иной форме значительной части живших там мусульман,  было очевидно например тому же Монтегю.  Хотя бы просто из-за весьма ограниченной емкости Палестины, особенно до "зеленой революции".


Во-первых, речь идет о Палестине до раздела - то есть, территории, способной даже тогда легко вместить несколько миллионов человек - и это до того, как еврейские поселенцы превратили бы пустыни и болота в пригодную для обработки землю. Вытеснять при этом никого не требовалось бы - не больше, чем при колонизации русскими Казахстана или китайцами Тибета. Во-вторых - Монтегю... Был не просто предвзят, а предвзят до такой степени, что его "меморандум" едва ли можно рассматривать серьезно. В-третьих - какое "вытеснение значительной части живших там мусульман", помилуйте, о чем Вы? Вы статистику по росту населения до начала колонизации и после видели? А статистику роста этого самого населения уже в Израиле? И почему обязательно мусульман - там что, никто больше не жил?


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:

???
До войны 1948 года Палестина принадлежала Великобритании, у которой возникли как раз очень серьезные, мягко говоря, "трения" с еврейским населением Палестины.  Так что там все "реальное давление" (в том числе в форме терроризма) принимала на себя британская администрация.  Ну и она-то в итоге была изгнана. Так что сама возможность у еврейского населения Палестины оказывать реальное давление на прочее местное население появилась только после войны, которая началась немедленно после сложения полномочий Британией.


Вы знаете, весь этот пассаж находится в таком противоречии с реальностью, что я даже не знаю, что и возразить. Действительно, если отказ впускать беженцев, которым угрожала гибель, назвать "трениями", если считать, что "возможность у еврейского населения Палестины оказывать реальное давление на прочее местное население появилась только после войны" (интересно, а вот у арабского она почему-то была - это как?), то, наверное, и эта точка зрения имеет право на существование.


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:
 ??? Безусловно!
Обратите внимание, практически каждая серьезная программа сегодня сопровождается disclaimerом, в которой разработчик снимает с себя юридическую ответственность как раз за упомянутые Вами и некоторые другие подобные последствия.  Но вся прочая-то ответственность за то же самое вполне себе остается на разработчике.  Более того, disclaimer как раз подтверждает ее наличие и признание разработчиком.


Как подтверждает? Где упоминается о какой-то ответственности? И как можно логически доказать ее наличие?

Был известный случай, если не ошибаюсь, когда какой-то подросток под влиянием одной песни решил кого-то убить - значит, ее автор несет какую-то ответственность?

А если персонаж из "Заводного Апельсина" слушал Баха для создания у себя нужного настроения для грабежей и убийств - значит, на Бахе тоже какая-то ответственность?


on 05/26/09 в 21:33:09, Nick_Sakva wrote:
Напоминаю, речь шла о цитатах из большевистских документов или выступлений большевистских  лидеров, в которых они заявляли бы о допустимости и желательности увеличения бедности и голода в рамках проводимых ими мероприятий.  Ни одна из приведенных Вами цитат подобных утверждений не содержит.  А вот противопроложное утверждение есть:
"Программа этого учета и контроля проста, ясна, понятна всякому: чтобы хлеб был у каждого, чтобы все ходили в крепкой обуви и в недраной одеже, имели теплое жилье...".


...чтобы ни один жулик (в том числе и отлынивающий от работы) не гулял на свободе, а сидел в тюрьме или отбывал наказание на принудительных работах тягчайшего вида, чтобы ни один богатый, отступающий от правил и законов социализма, не мог уклониться от участи жулика, по справедливости долженствующей стать участью богатого.

Это, по-Вашему, не является оправданием увеличения голода и бедности? С учетом того, что об этой "участи" говорится следующее:

Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще, будучи применено к ним рабочими, даст невиданную еще в истории силу “приведения в движение” государственного аппарата, для преодоления сопротивления капиталистов, для подчинения их пролетарскому государству.

Т.е., черным по белому - допустимо и желательно "сломить сопротивление" миллионов, в том числе и угрозой голодной смерти.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/29/09 в 14:54:57

on 05/29/09 в 10:37:04, worden wrote:
В реальности, как мы знаем, интернационализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой.
На это можно возразить, что национализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой.  Чтобы в этом убедиться, достаточно посчитать количество новых государств, возникших на основе "права наций на самоопределение".  И всякие последующие переделы на основе этого права.


Quote:
"If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes and go back to agricultural pursuits in Palestine, he has always seemed to me to have acknowledged aims inconsistent with British citizenship and to have admitted that he is unfit for a share in public life in Great Britain, or to be treated as an Englishman."
Какое неподражаемое бесстыдство. Здесь автор, даже не смущаясь, открывает причины, побудившие его к подысканию аргументов - характерно, что он не предлагает поражение в правах англичан, переселяющихся в Канаду, Австралию, Индию или Южную Африку - отметим эту избирательность. Именно любовь к Палестине из всех частей света заслуживает наказания.
Здесь автор говорит не о любви, а о политическом движении, призывающем к переселению по политическим и идеологическим соображенииям, противоречащим интересам Британской Империи.


Quote:
"But at the very time when these Jews have been acknowledged as Jewish Russians and given all liberties, it seems to be inconceivable that Zionism should be officially recognised by the British Government, and that Mr. Balfour should be authorized to say that Palestine was to be reconstituted as the "national home of the Jewish people"."

Да, да... Разумеется, с дискриминацией покончено официально, а значит - и навсегда. Просто поразительно, как человек с таким политическим кругозором оказался в такой должности.
В данном случае человек не рассуждает в "бинарной логике" (либо есть, либо нет), а отслеживает динамику:  Россия делает шаги, в направлении от дискриминации, сионисты толкают в противоположном направлении.


Quote:
как показала история, ни одна из них не подтвердилась.
Вообще-то Меморандум Монтегю относился к черновой редакции "Декларации Бальфура", в которой вроде бы не содержалось заявления об избегании любых действий, ущемляющие равные правах в Палестине всех религий или угрожающие статусу евреев в других странах.  Оно было включено в "Декларацию" именно благодаря настойчивости Монтегю. Так что "не подтвердившиеся догадки"  во многом как раз результат его Меморандума.  Впрочем, отличия от реализовавшегося сценария у этих догадок не так уж много.

Quote:
"Mahommedans and Christians are to make way for the Jews", "Jews should be put in all positions of preference"
Здесь имелось в виду, что черновой вариант Декаларации, не упоминавший равноправия религий,  вынудит британскую администрацию отдавать предпочтение иудеям.  В реальности после корректировки британской политики в отношении Палестины (в том числе под влиянием Монтегю) британская администрация пыталась сохранять равновесие. В конечном итоге неудачно. После ее ухода  Jews made way себе сами в ходе нескольких победных войн.


Quote:
..."Jews will hereafter be treated as foreigners in every country" - достаточно побывать в Израиле .... чтобы понять, насколько это все далеко от реальности.
 Что касается этого, наиболее существенного пункта, посещение в Израиля никак не поможет пониманию его реальности/нереальности.  Фактически же эта "догадка" оказалась весьма близкой к реальности, по крайней мере в континентальной Европе.


Quote:
"I assert that there is not a Jewish nation..."
Тут мы подходим к особенно интересному моменту. Казалось бы, если такого народа не существует, к чему было вообще говорить о том, что "as the one Jewish Minister in the Government I may be allowed by my colleagues an opportunity of expressing views"? Какое автору дело до людей, не имеющих к нему никакого отношения? К чему заявлять об антисемитизме?
Ответ очевиден - далее автор сам приводит его:
"But I would ask of a British Government sufficient tolerance to refuse a conclusion which makes aliens and foreigners by implication, if not at once by law, of all their Jewish fellow-citizens."
Иными словами, он утверждает, что еврейского народа не существует... И боится дискриминации, направленной против евреев.
Совсем не так. В принципе.
Монтегю утверждает, что еврейской нации не существует, как не существует, например, христианской или исламской нации, но он боится дискриминации иудеев, то есть людей, исповедующих иудаизм.

I assert that there is not a Jewish nation. The members of my family, for instance, who have been in this country for generations, have no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion. It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation


Quote:
"When the Jews are told that Palestine is their national home, every country will immediately desire to get rid of its Jewish citizens"
Соответствие этого утверждения реальности каждый желающий может проверить сам.
Во всяком случае практика СССР вполне соответствовала этому утверждению.  Например негласные, но весьма действенные ограничения на прием евреев в престижные технические ВУЗы, связанные с оборонкой, а также ограничения на карьерный рост в этой и смежных отраслях как правило всерьез обосновывались именно тем, что любой еврей - потенциальный эмигрант в недружественное государство. На бытовом уровне наличие Израиля тоже создавало дополнительную почву для отчуждения.  "Им есть куда уезжать, а нам некуда".  "Их выпускают, а нас нет".  "Наворует и уедет".  "Выучится за народные деньги и уедет".  И т.п.


Quote:
"and you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants, taking all the best in the country"
Прямая и откровенная ложь.
Это никак нельзя назвать ложью, поскольку утверждение относится к будущему времение (will find). То есть на момент высказывания это "догадка", "прогноз".
Степень реализации этого прогноза оценить достаточно проблематично, поскольку понимание "all the best" у каждого свое. Хотя полагаю, что палестинские арабы могли бы согласиться с тем, что прогноз Монтегю вполне сбылся.


Quote:
"drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter."
В этой фразе ложно последнее утверждение, что делает ее смысл ровно обратным тому, который подразумевал автор.
Вы имеете в виду язык жестов? Иначе мне не совсем понятно, каким образом еврей, говорящий только по-русски, может общаться с евреем, говорящим только по-немецки, без помощи переводчика.  


Quote:
"and I certainly do not dissent from the view, commonly held, as I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."
Ну что ж, автора в очередной раз можно поздравить - божественного явления не произошло, а евреи в Палестине как были народом на тот момент, когда он писал это забавное сочинение, так им и остались.
На мой взгляд тут у Монтегю nation означает не "народ", а именно "нацию" в английском, "государственном" смысле этого слова.  Во всяком случае чуть выше он приводит недвусмысленный пример: французский кельт из Бретани и английский кельт из Уэльса принадлежат разным nations.

Quote:
Дальше автор прямо признается в своих пристрастиях, даже не считая нужным их как-то объяснять или хотя бы замаскировать, приличия ради:
"I would willingly disfranchise every Zionist. I would be almost tempted to proscribe the Zionist organisation as illegal and against the national interest."
??? А почему ради приличий политик должен маскировать свое негативное отношение к опасному с его точки зрения политическому движению?


Quote:
Многое объясняет. В частности, то, что автор считает правительство своей страны способным на то, чтобы одной рукой давать евреям национальный очаг, а другой - подвергать их дискриминации.
Предоставление евреям "национального очага"  с точки зрения Монтегю как раз и ведет к дискриминации, поскольку фактической означает формирование международного гетто, в которое и начнется вытеснение всех причастных каким-то боком к иудейской религии и культуре.


Quote:
"If my memory serves me right, there are three times as many Jews in the world as could possible get into Palestine if you drove out all the population that remains there now. "
Еще одна фактическая ошибка; остается лишь констатировать, что память служит автору на удивление плохо именно в этом вопросе.
(upd: нет, прошу прощения. Здесь не одна фактическая ошибка, здесь их больше.)
Утверждение о численной ошибке было бы уместно подтвердить Вашими оценкамии  общего количества евреев в мире в 1917 году и емкости Палестины для уровня сельскохозяйственных технологий того же 1917 года.


Quote:
Но вот и заключение, которое объясняет как совершенно поразительные провалы в памяти, так и безосновательные утверждения:
"I have always recognised the unpopularity, much greater than some people think, of my community. We have obtained a far greater share of this country's goods and opportunities than we are numerically entitled to. We reach on the whole maturity earlier, and therefore with people of our own age we compete unfairly. Many of us have been exclusive in our friendships and intolerant in our attitude, and I can easily understand that many a non-Jew in England wants to get rid of us."
Ни убавить, ни прибавить.
Это не заключение. Это как раз обоснование того, почему именно Монтегю считает весьма вероятным, что многие государства постараются вытеснить евреев в международное палестинское гетто, создаваемое усилиями сионистов.


Quote:
Полагаю, автор рассчитывал на то, что от всех возможных последствий, которые могут произойти от "unpopularity, much greater than some people think, of my community", его смогут защитить положение и влиятельные друзья.
Да, разумеется.  Монтегю безусловно достаточно глубоко интегрировался в британское общество, причем сохранив вероисповедание.  Во всяком случае его жена, дочь английского барона, ради этого брака перешла в иудаизм.


Quote:
... чтобы другие, не столь обласканные судьбой члены этой "общины" (какой, право же, изящный эфвемизм для явления, существование которого автор столь пламенно отрицал)
 Ни в коем случае не отрицал!  Отрицал он существование соответствующей единой nation, но отнюдь не религозных или культурных общин: например общин английских или мавританских  иудеев, как не отрицал и существования общин английских или французов христиан.


Quote:
Но не все считали необходимым еще и прикладывать такие усилия ради того, чтобы другие, не столь обласканные судьбой члены этой "общины" ... лишились возможности как-то спастись от оных последствий - причем даже не за какие-то выгоды для себя лично, а лишь из страха, что это каким-то образом даст повод недоброжелателям причислить автора к этой "общине".
Последнее утверждение не имеет никаких оснований в тексте Монтегю.
А усилия эти прикладывались в том числе и ради того, чтобы другие члены национальных иудейских общин, имеющие социальное положение и друзей,  не потеряли бы их, оказавшись приписанными де-факто чужой им волей к чужой им "нации" и к чужому им государству.  


Quote:
Каким образом это возможно, если между ним и евреями из других стран нет ничего общего? И на основании чего в таком случае автор берется делать утверждения вроде "We reach on the whole maturity earlier"?
Что значит "нет ничего общего"?  Есть общая религия, есть биологическое родство. И Монтегю на это указывает, но с его точки зрения это не делает иудейские общины "нацией",  как биологическое родство и общая религия не делает "нацией" кельтов.


Quote:
В общем, как я и сказал, документ этот примечателен в одном, не делающем чести автору, смысле; объяснять же, почему "предостережения" такого рода не были приняты кем-то всерьез, думаю, не нужно.
Насколько я понимаю,  предостережения Монтегю были как раз вполне всерьез восприняты британским правительством, и проводимая им политика ограничения еврейской эмиграции в Палестину во многом опиралась на высказанные в нем положения.

В силу отсутствия сослагательного наклонения в истории роль сионизма, как реального фактора повышения или снижения риска для евреев, остается предметом теоретизирований.  Но в любом случае не подлежит сомнению, что претензии на роль самостоятельного международного субъекта  всерьез рассматривались на рубеже веков, как фактор существенного риска для евреев.  Поэтому последовавший геноцид могут считать подтверждением своей точки зрения как те, кто считал, что  собственное государство даст возможность евреям эффективно защищать свой социальный статус и даже жизнь, так и те, кто считал, что попытки создания собственного государства приведут к массовом репрессиям против евреев, утратой ими  социального статуса и даже жизни.

Причем, поскольку утверждения друг друг в общем не противоречат, возможно, что правы были обе стороны: в конце концов одним сионизм такие возможность предоставил, других лишил.  Вполне нормальный результат политического движения.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 05/29/09 в 23:00:39
Всем уважаемым читателям этого обсуждения. Ранее я заявлял о том, что у Жаботинского были различные основания полагать палестинских арабов членами общности "арабский народ" (понимая под этим в первую очередь сирийских арабов). Приведу здесь одну из прокламаций, типичных для сирийских националистов в 1919-20 годах.

All oppressed nations today demand their independence and freedom, and sacrifice their blood and money for this purpose. Does it not behoove us that we, the Syrian Arab community, unite as a single bloc to demand complete independence, free from any blemish of protection or tutelage? The hand of God is with the community. (Protection and mandate are synonyms, and are precursors to annexation.)

We do not deny what the allies have done to help us to achieve our purposes, but is it just and equitable that we give them our countries in return for this aid? Is it reasonable and proper that we place our country under the yoke of protection or mandate to one of them? No - certainly not…
All parts of Syria - its south, its north, its west, affix their hopes in you, as does Palestine (southern Syria), the first to be consulted by the commission, which demanded complete independence with no division of Syria and refused all protection, tutelage, or mandate. No doubt the other parts of Syria will be no less patriotic and zealous than the people of Palestine who surprised the commission by their unity and the agreement of their opinions. Should we not also unite our opinions and our hearts to eradicate disgrace and colonialism from this fatherland and refuse all protection, tutelage, and mandate, or anything else intended to enslave us? Thus, we must demand:

1.      Complete independence for the country of Syria and for the other liberated Arab lands, such as Iraq.
2.      Refusal of all protection, tutelage, mandate, or their like. We protest strongly Article 22 of the Charter of the League of Nations.
3.      The complete unity of all parts of Syria (from the Taurus Mountains in the north, the Khabur and Euphrates in the east, the Arabian Desert and Mada’in Salih in the south, the Red Sea and the Aqaba-Rafah line, and the Mediterranean Sea in the West). We refuse completely all Zionist immigration.
...


В свете этого утверждения, к примеру, насчет того, что "никакого обязательства принять беженцев не было", выглядят совсем по-другому. Значит, когда речь шла о борьбе за независимость, палестинские арабы рассматривались как братья и союзники, но стоило им превратиться в беженцев, и они сразу же стали чужаками, по отношению к которым никаких обязательств не было.

Я никак не буду комментировать эту позицию. Замечу лишь, что даже в 1946 сами палестинские арабы считали по-другому. А именно:

There has been no evidence that the Arab notables who appeared before the Committee, and whom the Committee visited in several countries, did not reflect accurately the views of their followers. The Arabic press, for example, protests as vehemently as Arab spokesmen against a Jewish influx of any kind, even if the certificates for admission were confined to old men and women and to children rescued from German death camps. In short, absolute, unqualified refusal of the Arabs to acquiesce in the admission of a single Jew to Palestine is the outstanding feature of Arab politics today; and the newly formed parties of the Left, based on the embryonic trade-union movement, display as intransigent a nationalism as the old leaders.

7. An additional reason for the insistence of the Palestinian Arabs on immediate independence is their desire for full membership in the newly formed Arab League. The Arabs of Palestine believe themselves to be as fitted for self-government as are their neighbors in Syria and Lebanon who obtained their independence during the Second World War, and in Trans-Jordan which has since become an independent State. The formation of the Arab League has given Arab leaders in Palestine a greater confidence. They feel that the support of the whole Arab world for their cause has now been mobilized. Furthermore, the presence in the United Nations of five Arab States, one of which is a member of the Security Council, insures that the Arab case will not go by default when the issue of Palestine is brought before the United Nations.


Anglo-American Committee of Inquiry; April 20, 1946

Ключевые слова выделены мной. Рекомендую также обратить внимание на то, что под словами "Arab notables" "the Arabic press", "Arab politics" понимаются явно не только палестинские арабы.

Что же, палестинские арабы, чувствуя за собой поддержку всего арабского мира, считали себя "чужаками", по отношению к которым другие арабские государства не несли никаких обязательств? Или арабские лидеры не заявляли о своей готовности прийти на помощь братьям по вере и крови?
Да заявляли, конечно, и неоднократно. Вот, к примеру, официальная декларация арабских стран в отношении Палестины:

The Committee is of the opinion that Palestine constitutes an important part of the Arab World and that the rights of the Arabs in Palestine cannot be touched without prejudice to peace and stability in the Arab World.

The Alexandria Protocol; October 7, 1944

С учетом подобной солидарности заявления о том, что кто-то мог предполагать такое обращение с беженцами, каким оно было в реальности, выглядят, мягко говоря, бездоказательно. Израиль принял сотни тысяч еврейских беженцев и помог им по мере сил наладить нормальную жизнь; послевоенная Германия приняла миллионы немецких беженцев из Восточной Пруссии, Силезии, Судет и т.д.; Индия и Пакистан принимали беженцев, даже несмотря на то, что в данном случае речь о какой-то общей национальности вообще не шла; ряд подобных примеров можно продолжать дальше. Таким образом проблема палестинских беженцев представляет из себя уникальный случай, которому, как я уже говорил, крайне трудно найти какой-нибудь аналог. В любом случае, утверждение, что не было никаких оснований предполагать нормальное, с учетом здравого смысла, решение этого вопроса (в том случае, если бы кто-то вообще предполагал, что дойдет до войны и она будет проходить именно так, как в реальности), представляется мне чрезвычайно странным.

По поводу "потерь от факта перемещения". Учитывая, что Израиль даже сейчас настолько мал, что добраться из любой его точки до любого из окружающих его государств можно за несколько дней (максимум), не особо напрягаясь; а территория, охватываемая границами 48-го года, много меньше, "потери" должны были произойти от факта перемещения на 20-30 километров.
Или речь идет о брошенных домах, земле и собственности?

Что ж; брошенная евреями в арабских странах собственность могла с лихвой скомпенсировать все подобные потери; но ничего подобного не произошло, и знаете, почему? Потому что арабские страны отказывались от любых попыток как-то устроить судьбу беженцев. Следовательно, обвинение в "непредусмотрительности" фактически означает, что Жаботинский (или кто-то еще) обязан был предусмотреть предательство "арабским миром" своих единоверцев, союзников и братьев по крови.

И вот на этом-то основываются обвинения в большевизме. Что тут скажешь...

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/30/09 в 03:21:35

on 05/29/09 в 12:09:46, worden wrote:
Простите, но Ваша точка зрения противоречит фактам.
Сионизм возник  
Обратите внимание, тут слова "сионизм" я не употреблял.  Сионизм - политическое оформление всего лишь одной из ветвей того общественного движения, того общественного явления, о котором я говорил.  Например вполне антисионистский Бунд был видимо проявлением того же самого движения.

Quote:
_после_  погромов 80-х, "кровавых наветов" и распространения в Германии и Австро-Венгрии антисемитских обществ
Все эти события сами по себе не являлись чем-то чрезвычайным, исключительным или необычным для Европы.

Quote:
Гитлер ненавидел "международное еврейство", т.е., ассимилировавшихся евреев ...
Нет, это далеко не синонимы.  Концепция "мирового еврейства" подразумевает существование некой политико-экономической международной общности евреев и принадлежность евреев разных государств прежде всего этой общности.  Концепция "ассимиляции" подразумевает принадлежность евреев прежде всего стране проживания.  Сама претензия на создание собственного государства  работает именно на первую концепцию в ущерб второй.  


Quote:
О каком торге идет речь?
О торге с комиссией, решающей, сколько именно земли причитается будущему государству.  Искренность и объективность аргументов сторон в процессе торга вызывает у меня очень серьезные сомнения.


Quote:
"Мы должны спасти миллионы" - что здесь метафоричного?
Слово "многие" в исходной цитате: "Мы должны спасти миллионы, многие миллионы."  
Даже сегодня население Израиля в 7.5 миллионов только с очень большой натяжкой описыватся словом "многие миллионы".  На 1961 год (начальный этап "зеленой революции") населени Израиля составляло всего 2 миллиона, что не тянет на "многие" ни при каком раскладе.  Учет Западного Берега существенно картину не изменит. До начала "зеленой революции" поселить "многие миллионы" на территории Палестины можно было разве что в условиях, не слишком отличающихся от лагерных.

Quote:
И каким образом из "нам нужна вся эта территория, чтобы спасти миллионы" можно прийти к выводу, что "спасение опять же связывается не с собственно с иммиграцией в Палестину"?
На основании таких вот оценок того, сколько евреев может принять Палестина, не подвергая их опасности смерти от голода и жажды.


Quote:
Я приведу еще одну цитату, если и ее будет недостаточно
Достаточно. Собственно именно примерно это я и просил.  Спасибо. Анализ этой цитаты пока отложу до знакомства со всем текстом.


Quote:
1. Этой целью - в рамках данной статьи - совершенно однозначно является существование ишува;
2. Само существование ишува рассматривается не как самоцель, а - внимание - как средство для получения "чартера" или его аналога;
Не улавливаю различия между "самоцелью", которой существование палестинских евреев не являются, и "целью", которой их существование является.  ???

Quote:
3. Этот же "чартер" означает наличие потенциального убежища.
Из статьи этого не следует.
" Мы видели в нем [в ишуве] один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль." В статье прямо и недвусмысленно сказано, что "чартер" вообще говоря может быть заменен другим средством добиться политической власти над Палестиной.  То есть "чартер" это вовсе не "убежище" - а средство добиться политической власти.


Quote:
Да, "не останавливаться перед риском и жертвами" - Вы, надо полагать, пропустили всю ту часть, где он говорит, что риск будет меньше, если проводить активную политику, а пассивность - верное средство убедить других в своей беззащитности и гарантированно обречь себя на гибель.
Да, действительно, мне так и не удалось найти в этой статье утверждения о "гарантированной гибели в результате пассивности".
Зато есть утверждение в совершенно другой тональности.
"Если мы ноль, то вообще не нужно вмешиваться в политику, не нужно погружаться в мечты ни о наших правах, ни о территории; не нужно бороться, нужно просто закрыть лавочку и отослать самих себя домой. Мы работаем, боремся, прокладываем себе дорогу вперед шаг за шагом именно потому, что представляем собой мировую силу."
Как видите, в случае беззащитности ни о какой гарантированной гибели не говорится, а предлагается всего лишь закрыть лавочку и разъехаться по домам.


Quote:
По поводу того, что "фактически этим выступлением было заявлено о враждебности "еврейского международного субъекта"  как минимум также и Германии" - знаете, очень тяжело вести дискуссию, если игнорировать исторические факты. Вы вообще-то знаете, что Германия была одной из держав, чье вмешательство заставило Турцию остановить депортацию? То есть, что немецкие евреи были силой, выступавшей на стороне Германии, и достаточно ценной для нее?
И в чем тут противоречие?  Немецкие евреи были ассимилированы и не принадлежали "международному субъекту".  Обратите внимание, тот же Монтегю даже не упоминает немецких евреев, перечисляя потенциальных эмигрантов в Палестину!  Поэтому не удивительно, что самые тяжелые последствия возобладания сионистской концепции над концепцией ассимиляции обрушились прежде всего на них.


Quote:
И потом, интересно, это Гитлер считал, что сионисты своим выступлением на стороне Антанты ускорили крах Германии?
??? А зачем ему так считать? Да и какая вообще разница, что считал, писал или говорил Гитлер? Уничтожение нацистами европейских евреев - это слишком масштабное явление, чтобы объяснять его  идеологией одного отдельно взятого Гитлера.


Quote:
Насколько мне известно, он, наоборот, пришел к своей идеологии под впечатлением от "внутренних врагов", ассимилированных евреев, подточивших Германию изнутри и ослабивших ее. Что же, без сионистов эти ассимилированные евреи произвели бы на него другое впечатление?
Не исключено, что в отсутствии "международного субъекта", активно заявившего о себе в ходе Первой Мировой,  к ассимилированным евреям у немцев было бы другое отношение. Но это уже пошла "история в сослагательном наклонении".
Что же касается самого Гитлера, то по его собственному утверждению "конец его колебаниям" положил как раз сионизм:
http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/02.html
" Одно было достигнуто. Теперь уж я не мог сомневаться в том, что дело идет вовсе не о немцах, только имеющих другую религию, но о самостоятельном народе. ...
 Но если бы я продолжал сомневаться в этом, то самое поведение по крайней мере части евреев неизбежно должно было бы положить конец моим колебаниям.
В это время возникло движение, которое в Вене имело значительное влияние и которое самым настойчивым образом доказывало, что евреи представляют собою именно самостоятельную нацию. Я говорю о сионизме..."


Эти слова относятся ко времени пребыванию Гитлера в Вене (с 1908 года).  Заглянув в биографию Жаботинского обнаруживаю (если только сеть не врет (http://www.peoples.ru/art/literature/prose/vladimir_jabotinsky/)), что
"1908 год Жаботинский провел в Вене, изучая национальный и восточный вопросы." :o


on 05/29/09 в 12:09:46, worden wrote:
Если Вы найдете в "Майн Кампф" что-нибудь о "сионистской угрозе" или "международном сионизме", я буду очень удивлен. Гитлер ненавидел "международное еврейство", т.е., ассимилировавшихся евреев, и все усилия направлял на борьбу с ними. Палестина и те, кто туда ехал, его почти не интересовали - а в 20-х не уверен, что он вообще что-то об этом говорил.

Однако, говорил. Причем именно как о потенциальном центре "мирового мошенничества".
http://militera.lib.ru/memo/german/hitler/11.html
"Теперь господство евреев в государстве уже настолько упрочено, что они не только могут называть себя евреями, но могут уже открыто признать, какими именно политическими и национальными идеями определяются все их действия. Часть еврейской расы начинает уже открыто признавать себя чужим народом. Однако и тут опять не обходится без лганья. Сионизм доказывает направо и налево, что если евреям удастся образовать в Палестине самостоятельное государство, то это и будет все, что нужно евреям как нации. Но на деле это только наглая ложь, опять-таки имеющая целью обмануть глупых "гоев". Еврейское государство в Палестине нужно евреям вовсе не для того, чтобы там действительно жить, а только для того, чтобы создать себе там известную самостоятельную базу, не подчиненную какому бы то ни было контролю других государств, с тем, чтобы оттуда можно было еще более невозбранно продолжать политику мирового мошенничества. Палестина должна стать убежищем для особо важной группы негодяев и университетом для подрастающих мошенников."
Вы очень удивлены?  ;)


Quote:
Я даже боюсь спрашивать, что Вы подразумеваете под "реальной политической властью"; может быть, приведете цитату?
Не я, а Жаботинский. Вы же сами эту цитату приводили. И я тоже в этом же сообщении частично. Но еще раз.
"В наших глазах его [ишува] основное достоинство заключалось в том, что мы видели в нем одно из сильнейших средств политического сионизма. Мы видели в нем один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль.


Quote:
И что значит "препятствовать"? Мы говорим о реальной ситуации? То есть - убийства, взрывы, погромы? Это значит "препятствовать"?
И это тоже. А также отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое.


Quote:
Во-первых, речь идет о Палестине до раздела - то есть, территории, способной даже тогда легко вместить несколько миллионов человек
Более точные и подробные оценки можете привести?  Я свои оценки основываю на том, что
1. Нынешняя емкость Израиля при самообеспечении составляет 9-15 миллионов человек.
2. "Зеленая революция" увеличила урожайность примерно в 3 раза.
3. Отсюда емкость Палестины до "Зеленой революции" можно оценить в 3-5 миллионов.
Эта оценка неплохо согласуется с реальным населением Израиля в 1960-х.


Quote:
какое "вытеснение значительной части живших там мусульман", помилуйте, о чем Вы?
О 600 тысяч послевоенных беженцев.

Quote:
И почему обязательно мусульман - там что, никто больше не жил?
Потому что мусульмане составляли большинство, и создание еврейского государства наиболее существенно меняло именно их статус.  Остальные оставались в своем привычном статусе меньшинства.


Quote:
Вы знаете, весь этот пассаж находится в таком противоречии с реальностью, что я даже не знаю, что и возразить. Действительно, если отказ впускать беженцев, которым угрожала гибель, назвать "трениями"...
Не только. "Трениями" я называю в том числе убийство британского министра по делам Ближнего Востока, взрыв штаба британской администрации в Иерусалиме,  ряд других подобных мероприятий и британскую реакцию на них.


Quote:
Как подтверждает?
Автор disclaimerом предупреждает: программа недостаточно проверена, в ней не все предусмотрена, поэтому ее примененять ее в жизненно важных для вас случаях следует с осторожностью  Наненсенный в этом случае ущерб я компенсировать не смогу и не берусь.  По-моему это можно назвать признанием своей моральной ответственности за дело своих рук.

Кстати, ни Ленин, ни Жаботинский свои труды подобными предупреждениями не снабжали. :(


Quote:
Был известный случай, если не ошибаюсь, когда какой-то подросток под влиянием одной песни решил кого-то убить - значит, ее автор несет какую-то ответственность?
Затрудняюсь сказать, насколько существенным в данном случае было реальное влияние конкретной песни.  Но в принципе такое вполне допускаю и да, ее автор разумеется несет целую кучу ответственностей, за исключением юридических.  В области искусства гении вообще несут гораздо большую ответственность, чем простые смертные.


Quote:
А если персонаж из "Заводного Апельсина" слушал Баха для создания у себя нужного настроения для грабежей и убийств - значит, на Бахе тоже какая-то ответственность?
А вот тут нет.  Решение о действии выбрано независимо от Баха. Баха в данном случае всего лишь вспомогательный инструмент.


Quote:
...чтобы ни один жулик (в том числе и отлынивающий от работы) не гулял на свободе, а сидел в тюрьме или отбывал наказание на принудительных работах тягчайшего вида, чтобы ни один богатый, отступающий от правил и законов социализма, не мог уклониться от участи жулика, по справедливости долженствующей стать участью богатого.
Это, по-Вашему, не является оправданием увеличения голода и бедности? С учетом того, что об этой "участи" говорится следующее ...
Т.е., черным по белому - допустимо и желательно "сломить сопротивление" миллионов, в том числе и угрозой голодной смерти.
По-моему нет. Очевидно, что предполагается таким образом сократить число жуликов и богатых, отступающих от правил, "сломив их сопротивление". Голод и бедность, раз уж они существуют, предлагается использовать лишь в качестве подручного средства для этого, а вовсе не увеличивать..  

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/30/09 в 03:26:19

on 05/29/09 в 23:00:39, worden wrote:
Ранее я заявлял о том, что у Жаботинского были различные основания полагать палестинских арабов членами общности "арабский народ" (понимая под этим в первую очередь сирийских арабов). ...
В свете этого утверждения, к примеру, насчет того, что "никакого обязательства принять беженцев не было", выглядят совсем по-другому. Значит, когда речь шла о борьбе за независимость, палестинские арабы рассматривались как братья и союзники, но стоило им превратиться в беженцев, и они сразу же стали чужаками, по отношению к которым никаких обязательств не было.
Для Жаботинского, как и вообще для любых националистов, особенно националистов первой половины XX века, характерно преувеличение роли "национальной общности", "общенародной солидарности" с одной стороны, и преуменьшение  с другой стороны внутринациональных, внутринародных  социальных, территориальных, классовых и прочих противоречий.  Причем это относится как к собственному, так и к чужим народам.

Сионисты для достижения собственных политических целей считали возможным рискнуть и пожертвовать интересами и даже жизнью евреев, стремившихся к максимальной интеграции в социальную структуру своих стран, а евреев, населявших турецкую Палестину, рассматривали как "передовой отряд", и заявляли о допустимости значительных жертв среди аванграда.

Аналогично арабские лидеры рассматривали и рассматривают арабское население Палестины, как авангард на линии фронта противостояния с Израилем, а те, кто стремится подальше от этой линии фронта, считаются дезертирами.


Quote:
С учетом подобной солидарности заявления о том, что кто-то мог предполагать такое обращение с беженцами, каким оно было в реальности, выглядят, мягко говоря, бездоказательно.
С учетом реальных, а не идеальных представлений о социальных противоречиях внутри наций и народов было совсем не трудно предположить, что арабские лидеры не смирятся с потерей Палестины и будут использовать любые имеющиеся в их распоряжении средства, в том числе беженцев, для создания максимальных проблем Израилю.  


Quote:
Следовательно, обвинение в "непредусмотрительности" фактически означает, что Жаботинский (или кто-то еще) обязан был предусмотреть предательство "арабским миром" своих единоверцев, союзников и братьев по крови.
...
Я не думаю, что Жаботинский этого обстоятельства не предусматривал. Скорее всего он, как Вы выразились, маскирует его ради приличия.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 06/02/09 в 09:54:54

on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
На это можно возразить, что национализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой.  Чтобы в этом убедиться, достаточно посчитать количество новых государств, возникших на основе "права наций на самоопределение".  И всякие последующие переделы на основе этого права.


Монтегю: I believe most firmly that this war has been a death-blow to Internationalism.

Я: в реальности, как мы знаем, интернационализм никогда не был столь мощной и активной силой, как после Первой Мировой.

Что из сказанного Вами доказывает правоту Монтегю? Что, рост национализма означал смертельный удар интернационализму? Это утверждение абсурдно, как можно убедиться хотя бы на примере гражданской войны в Испании и невиданного роста в среде западных интеллектуалов интернациональных и антиколониалистских взглядов, что во многом и привело к концу колониальной системы.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Здесь автор говорит не о любви, а о политическом движении, призывающем к переселению по политическим и идеологическим соображенииям, противоречащим интересам Британской Империи.


If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes

То есть, автор говорит именно о личных пристрастиях.
При этом он ничего не упоминает о том, как, например, относиться к британцу ирландского или шотландского происхождения, проникнутому подобными чувствами.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
В данном случае человек не рассуждает в "бинарной логике" (либо есть, либо нет), а отслеживает динамику:  Россия делает шаги, в направлении от дискриминации, сионисты толкают в противоположном направлении.


Показательно то, как эти шаги были связаны с реальным положением евреев. Как и то, что произошло с правительством, на них пошедшим, через два месяца после написания этого меморандума.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Вообще-то Меморандум Монтегю относился к черновой редакции "Декларации Бальфура", в которой вроде бы не содержалось заявления об избегании любых действий, ущемляющие равные правах в Палестине всех религий или угрожающие статусу евреев в других странах.  Оно было включено в "Декларацию" именно благодаря настойчивости Монтегю. Так что "не подтвердившиеся догадки"  во многом как раз результат его Меморандума.  Впрочем, отличия от реализовавшегося сценария у этих догадок не так уж много.


То есть, сионисты планировали что-то в духе "driving out its present inhabitants" (интересно, включая евреев или все же нет)? А британская администрация это как-то предотвращала?
Результат его Меморандума - то, что Британия не была даже формально связана декларацией о создании еврейского государства. И, когда его создание смогло бы предотвратить гибель миллионов, предпочла закрыть глаза на их положение, а корабли с теми, кто все же добирался до Палестины - отправлять обратно в Европу под угрозой потопления.
Вот и весь результат, о котором можно говорить. А то, что сионисты тогда собирались кого-то сгонять силой или угнетать - вымысел, не подтвержденный фактами. То, что кого-то вообще стали бы выгонять (если уж речь о тех арабах, которых выгнали евреи во время войны), если бы арабские государства при попустительстве и поддержке Великобритании не начали войну на уничтожение - еще больший вымысел, прямо противоречащий фактам (например, многочисленным попыткам договориться и готовности пойти на крайне болезненные уступки, как и призывы к арабам оставаться на месте и не бежать. То, что всех (или большую, или даже значительную часть) арабских беженцев 48-го года согнали с земли сионисты - ложь.

Подробнее можете почитать об этом здесь: http://www.zionism-israel.com/impact_of_zionism.htm.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Здесь имелось в виду, что черновой вариант Декаларации, не упоминавший равноправия религий,  вынудит британскую администрацию отдавать предпочтение иудеям.  В реальности после корректировки британской политики в отношении Палестины (в том числе под влиянием Монтегю) британская администрация пыталась сохранять равновесие. В конечном итоге неудачно. После ее ухода  Jews made way себе сами в ходе нескольких победных войн.


Mahommedans and Christians are to make way for the Jews and that the Jews should be put in all positions of preference.

Это было целью сионистов? Нет. Они проводили такую политику? Нет. Что-то подобное имело место в истории Израиля? Нет.

Британская администрация "сохраняла равновесие" настолько успешно, что в результате этого миллионы человек, которых при иной политике можно было бы спасти, погибли, больше миллиона потеряли дома и имущество, сотни тысяч превратились в беженцев, лишенных возможности вернуться к нормальной жизни, а в регионе возник один из самых запутанных и трудноразрешимых конфликтов века. Таким же образом британцы вели себя в Индии и получилось из этого ровно то же самое - неопределенные границы, беженцы, войны, терроризм (в перспективе же возможна и ядерная война).
Такая вот "корректировка британской политики" у него получилась.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
 Что касается этого, наиболее существенного пункта, посещение в Израиля никак не поможет пониманию его реальности/нереальности.  Фактически же эта "догадка" оказалась весьма близкой к реальности, по крайней мере в континентальной Европе.


Что касается этого пункта, то положение евреев, скажем, в СССР ничем особенно не отличалось в худшую сторону от положения их в Российской Империи.
Положение же их в странах, где их не притесняли на протяжении последних веков - США и Британии - никак не изменилось к худшему после Декларации Бальфура и создания Израиля. Т.е., это утверждение ложно.
Там, где уже были сильны антисемитские настроения, естественно, что антисемиты (в том числе занимавшие высокий пост) с радостью ухватились за новый предлог - как раньше предлогом были "распространение коммунизма" или "буржуазные настроения", а до этого - использование христианской крови в обрядах или "международный еврейский заговор". Предлог найдется всегда.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Совсем не так. В принципе.
Монтегю утверждает, что еврейской нации не существует, как не существует, например, христианской или исламской нации, но он боится дискриминации иудеев, то есть людей, исповедующих иудаизм.


Во-первых, как верующий иудей, Монтегю должен был знать, что любой, кто исповедует иудаизм, по определению зачисляется в "избранный народ". Мало того, потомок матери-еврейки тоже считается евреем, даже если он нерелигиозен. Это что касается формального определения (обязательного для любого религиозного иудея). Если он относит себя к иудеям, он не может утверждать, что еврейского народа не существует.
Во-вторых, с рациональной точки зрения - как на основании того, что еврейский народ, как курдский или ирландский, не имел своего государства, можно было отрицать его существование? Имелась группа людей, считающих себя (и, что важно, определявшаяся так окружающими) представителями единой национальной общности, рассеянной по разным странам.
В-третьих, с точки зрения языкового единства - достаточно посмотреть на украинцев или ирландцев, чтобы убедиться, что и это не является обязательным. В случае же с религиозными иудеями, впрочем, и языковое единство наличествует.

I assert that there is not a Jewish nation. The members of my family, for instance, who have been in this country for generations, have no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion. It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation

Если забыть, что христианская религия не предполагает за человеком принадлежности к определенному народу, а иудейская предполагает, то в это можно было бы поверить.
А также если опустить факт существования множества людей разного вероисповедания, как и совершенно нерелигиозных, считавших и считающих себя представителями этого народа (скажем, Иосиф Бродский или Бенджамин Дизраэли). А также факт существования гораздо большего множества людей других национальностей, которые считали евреев именно народом и преследовали их _по происхождению_.

Так что это утверждение проходит по тому же разряду, что и "ирландец, живущий в Лондоне и имеющий британское подданство - не ирландец, а британский католик" или "чечен, живущий в России - русский мусульманин и никем иным считать себя не должен".

Утверждение же, что какой-то народ в принципе неспособен стать нацией - очень странное. В любом случае, применительно к евреям оно оказалось ложным.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Во всяком случае практика СССР вполне соответствовала этому утверждению.  Например негласные, но весьма действенные ограничения на прием евреев в престижные технические ВУЗы, связанные с оборонкой, а также ограничения на карьерный рост в этой и смежных отраслях как правило всерьез обосновывались именно тем, что любой еврей - потенциальный эмигрант в недружественное государство. На бытовом уровне наличие Израиля тоже создавало дополнительную почву для отчуждения.  "Им есть куда уезжать, а нам некуда".  "Их выпускают, а нас нет".  "Наворует и уедет".  "Выучится за народные деньги и уедет".  И т.п.


То есть, в царской России всего этого (и много худших вещей) не было, а если было, то лишь из-за существования еврейских политических обществ?
И если бы Израиля не было, положение советских евреев было бы безоблачным?
Это легко опровергается фактами. Положение евреев в Российской Империи было очень тяжелым с самого начала; оставалось таким и даже ухудшилось при Николае I, хотя никаких еврейских организаций тогда не существовало; погромы начались тогда, когда евреи еще практически не принимали участия в политике. На процессе Бейлиса можно было многое услышать о "международном еврействе" и вековых традициях ритуальных убийств, но никаких обвинений в адрес современных бундовцев или сионистов как продолжателей этих традиций или агентов влияния международного еврейства. Я уже молчу о том, что само существование конспирологических теорий, подобных всемирному еврейскому заговору, никак не связано с фактами и людей, верящих в эти теории, фактами не переубедишь. Следовательно, существование любых еврейских организаций, вплоть до благотворительных столовых или профсоюза портных, подкрепляло бы подобные теории не меньше, чем существование сионистов или бундовцев.

Следовательно, то, что в какой-то стране высок уровень антисемитизма, никак не связано с поведением живущих там (или где-то еще) евреев, а связано просто с их наличием. Вести себя они при этом могут как угодно. Наиболее ярким примером являются немецкие евреи, которые ни в каком сионизме не были заинтересованы и считали себя "немцами моисеева закона". Что с ними случилось, известно. Но даже если бы они все, как один, поклялись в ненависти к сионизму и собственноручно распяли бы Жаботинского с Вайцманом перед зданием рейхстага, отношения бы это к ним не изменило ни на йоту.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Это никак нельзя назвать ложью, поскольку на тот момент это "догадка", "прогноз".
Степень реализации этого прогноза оценить достаточно проблематично, поскольку понимание "all the best" у каждого свое. Хотя полагаю, что палестинские арабы могли бы согласиться с тем, что прогноз Монтегю вполне сбылся.


Это именно что ложь, поскольку Вайцман, как и прочие деятели сионистского движения, ничего подобного не предлагали, а скорее наоборот. Следовательно, кто-то из них лгал (ну, или клеветал на других) - либо Монтегю, либо Вайцман.
Чтобы понять, кто именно, достаточно взглянуть на историю еврейско-арабских конфликтов.
Что касается "all the best" - британцы оставили еврейскому государству меньше одной четверти территории, о которой первоначально шла речь, да и ту старались поделить так, чтобы получившееся государство оказалось абсолютно беззащитным в военном отношении. Т.е., осталось что-то типа 12 процентов, которые, к тому же, невозможно было защищать.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Вы имеете в виду язык жестов? Иначе мне не совсем понятно, каким образом еврей, говорящий только по-русски, может общаться с евреем, говорящим только по-немецки, без помощи переводчика.  


Вообще-то, на иврите. Именно на этом языке общалась большая часть еврейской общины в Палестине в 1917. На нем в основном общались между собой евреи в Израиле в дальнейшем, на нем общаются и сейчас.
То, что многие евреи на этом языке не говорили - многие украинцы сейчас не говорят по-украински. И что?

Во фразе "drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter" полностью подтвердилось все, кроме заключительной ее части. Факт остается фактом - евреи в Палестине общались друг с другом тогда, в дальнейшем, и продолжают общаться до сих пор. Несмотря на то, что прибыли туда со всех уголков земного шара.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
На мой взгляд тут у Монтегю nation означает не "народ", а именно "нацию" в английском, "государственном" смысле этого слова.  Во всяком случае чуть выше он приводит недвусмысленный пример: французский кельт из Бретани и английский кельт из Уэльса принадлежат разным nations.


То есть, Бен-Гурион или Герцль были мессиями? Поскольку, если даже понимать это так, этот пассаж имеет совершенно очевидный смысл: евреи в Палестине не смогут создать свое государство без божественного руководства. Т.е., народом, способным создать государство (и превратиться в нацию) без божественного вмешательства, они не являются.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
??? А почему ради приличий политик должен маскировать свое негативное отношение к опасному с его точки зрения политическому движению?


Потому что в демократическом государстве человек, призывающий поражать других граждан в правах на основании их убеждений и ничего не говорящий о каком-то дополнительном критерии (например, действиях, опасных для окружающих) зачисляет себя в категорию нерукоподаваемых граждан в глазах всех, кому важны представления о правах человека и презумпции невиновности.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Предоставление евреям "национального очага"  с точки зрения Монтегю как раз и ведет к дискриминации, поскольку фактической означает формирование международного гетто, в которое и начнется вытеснение всех причастных каким-то боком к иудейской религии и культуре.


Фактически ничего подобного не произошло.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Утверждение о численной ошибке было бы уместно подтвердить Вашими оценкамии  общего количества евреев в мире в 1917 году и емкости Палестины для уровня сельскохозяйственных технологий того же 1917 года.


Население Палестины в то время составляло примерно 750 тысяч человек. Это та оценка, что представляется мне максимальной - реальная цифра могла быть на пару сотен тысяч меньше. Вопрос крайне сложный - рекомендую хорошее исследование здесь: http://www.mideastweb.org/palpop.htm

Чтобы Вы поняли, насколько мало можно доверять каким-то оценкам того времени, приведу цитату:

Comparing some of these numbers is illuminating. The census of 1893 gives a total of 414,648 Arab Palestinians. Table A-1 below lists 469,000 Arabs for 1893, Bachi claimed there were 489,000, McCarthy estimated 553,000, and Rupin estimated about 600,000 all for approximately the same year. Likewise, as noted, there were wide discrepancies for Jews as well. Arjan Fassed and Lauri King Irani (see table below) claimed there were only 7,000 Jews in 1870, and 10,000 in 1893 (apparently taking the Jewish population figures, but not the Arab ones from the Turkish census of that year)  while Bachi estimated that there were about 42,000 Jews in 1893. Hala Fattah claimed about 80,000 Jews in 1908, while table A-1 of Arjan El Fassed and Lauri King Irani listed only 60,000 in 1914.

То есть, разброс по арабскому населению составляет сотни тысяч человек, и это без учета бедуинских кочевых племен (еще как минимум десятки тысяч). Примем 750 тысяч за абсолютный максимум и перейдем к потенциальным иммигрантам.
Евреев в мире в то время было примерно 12 миллионов человек.
Территория подмандатной Палестины до раздела - примерно 110 тысяч квадратных километров (как ни странно, точная цифра мне никогда и нигде не встречалась).
Полученный результат дает следующую плотность населения - 116 человек на квадратный километр. Это в том абсолютно нереальном случае, если бы все 12 миллионов приехали сразу.
В том же случае, если бы приезжали только те, кто этого хотел, плотность была бы существенно меньшей. Полагаю, она постепенно поднималась бы по мере того, как новые иммигранты занимались бы орошением пустынь и осушением болот (как это и происходило в реальности), пока не достигла бы максимума.
Что касается максимума. Современная плотность населения в Египте (если не брать в расчет пустыни) достигает 1900 человек на квадратный километр, а в среднем значительно превышает 1000 человек на квадратный километр. Не знаю, какой она была в 1917, но сомневаюсь, что намного меньше, чем в 6-7 раз, поскольку население современного Египта составляет около 65 миллионов, а в 1917 - что-то около 10 миллионов (точно не помню). По-видимому, она превышала 100 человек на квадратный километр (хотя я могу ошибаться в этой оценке).
На основании этого Вы сами можете судить о правомерности высказываний Монтегю.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Это не заключение. Это как раз обоснование того, почему именно Монтегю считает весьма вероятным, что многие государства постараются вытеснить евреев в международное палестинское гетто, создаваемое усилиями сионистов.


Так вот, сталинский СССР на пике антисемитизма ничего подобного не сделал (скорее, ровно обратное), и потом, после смерти Сталина, делал все, чтобы затруднить евреям эмиграцию в это "гетто", вообще согласившись их выпускать с большой неохотой и под сильным международным давлением. В Британии и США тоже ничего подобного не произошло. Гитлер же планировал отнюдь не "вытеснить" евреев и в случае его полной победы им оставалось бы лишь мечтать об описанном Вами варианте. Как и проклинать недалеких британских политиков, которые успешно предотвратили возможность спасения в этом "гетто". Израильские же евреи на всем протяжении существования Израиля свободно могли посещать большинство стран мира, не подвергаясь каким-то ограничениям, типичным для жителей гетто.

Как видим, прогноз не оправдался ни полностью, ни частично.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
 Ни в коем случае не отрицал!  Отрицал он существование соответствующей единой nation, но отнюдь не религозных или культурных общин: например общин английских или мавританских  иудеев, как не отрицал и существования общин английских или французов христиан.


Он отрицал возможность того, что эти общины способны объединиться, образовать единую нацию и создать свое государство - именно того, что и произошло в реальности.
Если я сейчас начну отрицать существование палестинского народа, утверждая, что имеются лишь религиозные и культурные общины, в принципе неспособные стать нацией, а через несколько лет (или десятилетий) палестинцы создадут свое государство и станут нацией, все мои утверждения будут заслуживать лишь одного - осмеяния и констатации недальновидности и предвзятости их автора.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Последнее утверждение не имеет никаких оснований в тексте Монтегю.
А усилия эти прикладывались в том числе и ради того, чтобы другие члены национальных иудейских общин, имеющие социальное положение и друзей,  не потеряли бы их, оказавшись приписанными де-факто чужой им волей к чужой им "нации" и к чужому им государству.  


Именно то, что и произошло с немецкими евреями в 30-х. Только утверждение, что без сионизма нацисты, как крайние антисемиты, не имели бы оснований так поступать, абсурдно. Нацисты и так не имели ни одного рационального основания для этого. Это их не остановило.
Мало того, подобный ход мысли предполагает наличие у нацистов (и антисемитов вообще) неких рациональных мотивов и логики, в рамках которой их можно переубедить. Всю "рациональность" этой логики можно увидеть на примере двух стишков: общеизвестного "если в кране нет воды" и другого, принадлежащего Губерману:

"За все на евреев найдется судья,
За живость, за ум, за сутулость.
За то, что еврейка стреляла в вождя,
За то, что она промахнулась."

Так что мне тяжело поверить, что без сионизма (не пользовавшегося, кстати, поддержкой большей части евреев до прихода к власти Гитлера) нацисты не нашли бы, в чем обвинить евреев.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Что значит "нет ничего общего"?  Есть общая религия, есть биологическое родство. И Монтегю на это указывает, но с его точки зрения это не делает иудейские общины "нацией",  как биологическое родство и общая религия не делает "нацией" кельтов.


Кельтов - не делает. Арабы и евреи тоже не один народ, хотя биологическое родство есть. А вот валлийцев, бретонцев, ирландцев - делает. Отдельные народы со своей культурой, традициями и языками (даже если многие их не знают). Полагаю, если бретонцев начнут жестоко преследовать французы, первые тоже задумаются о необходимости создать свое государство, т.е., стать из народа - нацией. Не знаю, получится у них или нет (у ирландцев, впрочем, получилось), но бретонец, проживающий в Берлине, считающий себя немцем и только немцем и презрительно отзывающийся о своих соотечественниках в том духе, что они никогда не были нацией и не способны ей стать, будет в моих глазах заслуживать разных определений - и в их число не будет входить "человек, искренне пекущийся о благе своей общины".


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Насколько я понимаю,  предостережения Монтегю были как раз вполне всерьез восприняты британским правительством, и проводимая им политика ограничения еврейской эмиграции в Палестину во многом опиралась на высказанные в нем положения.


Совершенно верно. В 30-е и 40-е годы эта политика означала смертный приговор множеству людей.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
В силу отсутствия сослагательного наклонения в истории роль сионизма, как реального фактора повышения или снижения риска для евреев, остается предметом теоретизирований.  Но в любом случае не подлежит сомнению, что претензии на роль самостоятельного международного субъекта  всерьез рассматривались на рубеже веков, как фактор существенного риска для евреев.


То есть, сионизм каким-то образом способствовал увеличению ненависти к евреям.
Ну что ж, я не отрицаю - способствовал. Точно так же, как успехи многих евреев в областях искусства, науки и политической деятельности, существование множества евреев-капиталистов и евреев-социалистов.
Т.е., барон Ротшильд, например, самим своим существованием представлял из себя "фактор существенного риска" для остальных евреев. Как и Маркс или Фрейд. Да и сам Монтегю, в общем-то.

Религия евреев, иудаизм, тоже была "фактором существенного риска". Достаточно вспомнить "кровавые наветы".
Внешний облик евреев (и их гены) тоже были "фактором существенного риска". Достаточно вспомнить расовые теории, появившиеся и набравшие силу в 19 веке, еще до всякого сионизма.
Характер евреев, их юмор и их традиции тоже были таким фактором. Почитайте хотя бы Розанова и Достоевского.
Можно продолжать список этих факторов до бесконечности. В нем вполне найдется место и сионизму, почему нет?


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
 Поэтому последовавший геноцид могут считать подтверждением своей точки зрения как те, кто считал, что  собственное государство даст возможность евреям эффективно защищать свой социальный статус и даже жизнь, так и те, кто считал, что попытки создания собственного государства приведут к массовом репрессиям против евреев, утратой ими  социального статуса и даже жизни.


Только для обоснования второй точки зрения потребуется доказать, что для нацистов именно это - попытки создания государства - были главным и решающим фактором, благодаря которому они считали необходимым действовать так, как действовали. То есть, что без этого они бы изменили свои действия.
Обосновывать же первую точку зрения уже не требуется. Государство существует и по мере сил защищает своих граждан.


on 05/29/09 в 14:54:57, Nick_Sakva wrote:
Причем, поскольку утверждения друг друг в общем не противоречат, возможно, что правы были обе стороны: в конце концов одним сионизм такие возможность предоставил, других лишил.  Вполне нормальный результат политического движения.


Можно сказать и так. Только, как я уже указал, чтобы делать вывод о том, что сионизм "лишил других" чего-либо, требуется это доказать.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/09 в 13:56:00

on 06/02/09 в 09:54:54, worden wrote:
Что из сказанного Вами доказывает правоту Монтегю? Что, рост национализма означал смертельный удар интернационализму? Это утверждение абсурдно, как можно убедиться хотя бы на примере гражданской войны в Испании...
с треском проигранной интернационалистами националистам.

Quote:
и невиданного роста в среде западных интеллектуалов интернациональных и антиколониалистских взглядов, что во многом и привело к концу колониальной системы.
Распад колониальной системы - это в чистом виде национализм, в отличие от имперской системы, которая как раз является одним из проявлений интернационализма.  Нация и Империя - понятия-антонимы (если речь идет о настоящей Империи, просуществовавшей хотя бы столетие).


Quote:
If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day when he will shake British soil from his shoes То есть, автор говорит именно о личных пристрастиях.При этом он ничего не упоминает о том, как, например, относиться к британцу ирландского или шотландского происхождения, проникнутому подобными чувствами.
Здесь все же речь идет не о чувствах, а о действиях (shake British soil), представляющих с точки зрения Монтегю опасность как для Империи, так и для британских иудеев. Поскольку аналогичные действия ирландцев или шотландцев такой опасности не представляют (а скорее наоборот), Монтегю о них и не говорит.  Ирландец или шотландец, убывающий c Британских Островов,  теряет часть своей локальной идентичности в пользу глобальной британской, что работает на пользу Империи. Иудей, убывающий в Палестину, теряет часть глобальной имперской идентичности в пользу локальной, что скорее всего для Империи не очень выгодно.


Quote:
То есть, сионисты планировали что-то в духе ...  А то, что сионисты тогда собирались кого-то сгонять... Это было целью сионистов? .... Они проводили такую политику?
 Еще раз.  Я не собираюсь обсуждать планы, намерения, декларации и прочий матерал, идеально подходящий для мостовых ада.  Я рассматриваю
1) действия;
2) результаты действий;
3) прогнозы этих результатов, сделанные до их получения.

Совершенно не важно, входило ли изгнание палестинских арабов в планы сионистов.

Существенно то, что в результате создания государства оно произшло, и что такой результат был предсказан еще как минимум в 1917 году.  Причем, обратите внимание, в прогнозе Монтегю практически не фигурует чья-либо воля, процесс практически предопределен.  Создание еврейского государства делает евреев иностранцами и усиливает давление на них.  Усиливающееся давление вызывает повышенный приток евреев в Палестину.  Поскольку Палестина не резиновая, евреи начинают вытеснять нееврейское население.  Чистая механика, основанная на законах сохранения и не зависящая от чьих-либо планов и намерений.

Quote:
То, что кого-то вообще стали бы выгонять (если уж речь о тех арабах, которых выгнали евреи во время войны), если бы арабские государства при попустительстве и поддержке Великобритании не начали войну на уничтожение - еще больший вымысел
То что арабские государства не смирятся с существованием Израиля, а начнут серию кратковременных войн, которые будут одну за одной проигрывать, теряя территории, очень хорошо соответствует "вытеснению" из прогноза Монтегю.  


Quote:
Британская администрация "сохраняла равновесие" настолько успешно...
Речь не об отдаленных последствиях британской политики.  Пока речь о том, что до 1948 года Британия так или иначе консервировала ситуацию, разделяя арабское и еврейское население,  огребая проблемы с обеих сторон, но тем самым препятствуя прямым острым массовым общепалестинским арабско-еврейским конфликтам.


Quote:
Что касается этого пункта, то положение евреев, скажем, в СССР ничем особенно не отличалось в худшую сторону от положения их в Российской Империи.
Однако с созданием государства Израиль это положение начало заметно ухудшаться (в относительном выражении).


Quote:
Там, где уже были сильны антисемитские настроения, естественно, что антисемиты (в том числе занимавшие высокий пост) с радостью ухватились за новый предлог
Вопрос не в том, ухватились или нет. Вопрос в том, стало ли ухудшаться.


Quote:
Во-первых, как верующий иудей, Монтегю должен был знать, что любой, кто исповедует иудаизм, по определению зачисляется в "избранный народ". Мало того, потомок матери-еврейки тоже считается евреем, даже если он нерелигиозен. Это что касается формального определения (обязательного для любого религиозного иудея). Если он относит себя к иудеям, он не может утверждать, что еврейского народа не существует.
Во-вторых, с рациональной точки зрения - как на основании того, что еврейский народ, как курдский или ирландский, не имел своего государства, можно было отрицать его существование?
Монтегю не утверждает, что не существует "народа".  Монтегю утверждает, что на тот момент (1917) евреи не образуют "nation" ввиду отсутствия государства, территории компактного проживания и общего языка.  
Очевидно, что с его точки зрения создание такой nation вполне возможно, но это не соответствует ни интереcам значительной части ассимилированных евреев, ни интересам Британской Империи.  В качестве одного из отрицательных последствий превращения евреев в государственную nation в Палестине Монтегю называет в том числе вытеснение оттуда нееврейского населения.

Собственно говоря, именно на это я и обращал Ваше внимание.
1) Предупреждение о том,  что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет вытесенении оттуда нееврейского населения, был сделан еще в 1917 году.  
2) Как бы то ни было, но сам факт "вытеснения" впоследствии вполне реализовался.


Quote:
Утверждение же, что какой-то народ в принципе неспособен стать нацией - очень странное. В любом случае, применительно к евреям оно оказалось ложным.
Такого утверждения у Монтегю нет. Как раз весь смысл Меморандума в том, что превращение евреев в нацию вполне возможно, но принесет евреям крупные неприятности.

Quote:
То есть, в царской России всего этого (и много худших вещей) не было, а если было, то лишь из-за существования еврейских политических обществ?
В данном случае указанные примеры относились вовсе не к царской России, а к СССР, и они указывают на проблемы евреев в СССР, возникшие именно и непосредственно в результате возникновения Израиля.  


Quote:
Я уже молчу о том, что само существование конспирологических теорий, подобных всемирному еврейскому заговору, никак не связано с фактами и людей, верящих в эти теории, фактами не переубедишь. Следовательно, существование любых еврейских организаций, вплоть до благотворительных столовых или профсоюза портных, подкрепляло бы подобные теории не меньше, чем существование сионистов или бундовцев.
Я не думаю, что конспирологические теории играют сколь-нибудь существенную роль в антисемитизме, помимо его внешнего оформления.


Quote:
Следовательно, то, что в какой-то стране высок уровень антисемитизма, никак не связано с поведением живущих там (или где-то еще) евреев, а связано просто с их наличием. Вести себя они при этом могут как угодно.
Это очень сильное утверждение.  Например, если евреи ведут себя так, что никто не может заведомо определить кто еврей, а кто нет, то это скорее всего должно  снижать уровень антисемитизма.


Quote:
Это именно что ложь, поскольку Вайцман, как и прочие деятели сионистского движения, ничего подобного не предлагали, а скорее наоборот. Следовательно, кто-то из них лгал (ну, или клеветал на других) - либо Монтегю, либо Вайцман.
Нет. Из того, что кто-то не предлагает чего-то никак не следует, что это "что-то" не окажется следствием и неизбежным результатом других предлагаемых им действий.  Эти следствия он может, например,  не рассматривать или не понимать даже совершенно искренне.


Quote:
Чтобы понять, кто именно, достаточно взглянуть на историю еврейско-арабских конфликтов.
Вполне достаточно, что понять, что сионисты либо искренне ошибались, полагая, что арабы отдадут им Палестину без боя, либо предпочитали не поднимать линий раз этот вопрос, рассчитывая на победу.


Quote:
Что касается "all the best" - британцы оставили еврейскому государству меньше одной четверти территории, о которой первоначально шла речь, да и ту старались поделить так, чтобы получившееся государство оказалось абсолютно беззащитным в военном отношении.
Так Монтегю же и говорил, что евреи не удовлетворятся тем,  что им оставят британцы, а сами возьмут all the best.


Quote:
Вообще-то, на иврите. Именно на этом языке общалась большая часть еврейской общины в Палестине в 1917.
Но Монтегю-то пишет о тех евреях, которые съедутся в Палестину со всего мира, после того, как их начнут вытеснять из стран их проживания.  Для них иврит очевидно был достаточной экзотикой.


Quote:
То, что многие евреи на этом языке не говорили - многие украинцы сейчас не говорят по-украински.
Но, очень мало украинцев не понимают и не говорят по-русски...  ;)


Quote:
Во фразе "drawn from all quarters of the globe, speaking every language on the face of the earth, and incapable of communicating with one another except by means of an interpreter" полностью подтвердилось все, кроме заключительной ее части. Факт остается фактом - евреи в Палестине общались друг с другом тогда, в дальнейшем, и продолжают общаться до сих пор.
??? Таки без переводчиков?!


Quote:
То есть, Бен-Гурион или Герцль были мессиями? Поскольку, если даже понимать это так, этот пассаж имеет совершенно очевидный смысл: евреи в Палестине не смогут создать свое государство без божественного руководства.
Тут видимо Вы комментировали какой-то другой пассаж из Монтегю, а не пример по поводу британских и французских Кельтов.


Quote:
Потому что в демократическом государстве человек, призывающий поражать других граждан в правах на основании их убеждений и ничего не говорящий о каком-то дополнительном критерии (например, действиях, опасных для окружающих)
Так Монтегю и говорит именно о действиях, представляющих с его точки зрения опасность для окружающих (ассимилированных евреев)!


Quote:
Фактически ничего подобного не произошло.
Вытеснение евреев как раз произошло.  Так что остаются нюансы, насколько допустимо назвать Израиль "гетто".  



Quote:
Чтобы Вы поняли, насколько мало можно доверять каким-то оценкам того времени, приведу цитату ...
То есть, разброс по арабскому населению составляет сотни тысяч человек
То есть примерно плюс-минус 10%. Вполне приличная точность.  


Quote:
Территория подмандатной Палестины до раздела - примерно 110 тысяч квадратных километров ...
??? Это что за территория такая?  Карту можете привести?
По советским картам территория Израиля (резолюция ООН 1947) - 14 тысяч кв.км.  По Википедии (вместе с Палестинской автономией) 27.8 тысяч.  Из них площадь только одной пустыни Негев около 12 тысяч кв. км.  Всего же по данным сети пустыни занимают 60% Израиля.  То есть без учета пустынь получается примерно 11-12 тысяч кв.км. Без "раздела". В 10 раз меньше, чем по Вашим данным. Может Вы запятую-точку не заметили?
Так что полученный Вами результат следует умножить на 10: получается 1160 человек на кв. км. !  :o
При этом Иордан по полноводности и плодородию берегов  далеко уступает Нилу. :-/.


Quote:
Не знаю, какой она была в 1917... По-видимому, она превышала 100 человек на квадратный километр (хотя я могу ошибаться в этой оценке). На основании этого Вы сами можете судить о правомерности высказываний Монтегю.
100 человек/км2 x 12000 = 1.2 миллиона.  Да, оценка Монтегю (треть) кажется слишком оптимистичной. На основании Ваших оценок с учетом реальной площади Палестины ее емкость получается где-то процентов десять всего тогдашнего еврейского населения.  


Quote:
Так вот, сталинский СССР на пике антисемитизма ничего подобного не сделал...
Сталинский СССР скорее всего под эту идею зарезервировал в то самое время Еврейскую АО.  Но не успел.

Quote:
Израильские же евреи на всем протяжении существования Израиля свободно могли посещать большинство стран мира, не подвергаясь каким-то ограничениям, типичным для жителей гетто.
Ну, если говорить об оттенках смысла, то "гетто" в современном языке вообще говоря не означает формальных ограничений на перемещение.  Характерный пример: негритянское гетто.

Quote:
Он отрицал возможность того, что эти общины способны объединиться, образовать единую нацию и создать свое государство
Не отрицал! Он считал это опасным и нежелательным.


Quote:
Именно то, что и произошло с немецкими евреями в 30-х. Только утверждение, что без сионизма нацисты, как крайние антисемиты, не имели бы оснований так поступать, абсурдно.
А такого утверждения никто и не делает.  Зато наличие еврейского "национального очага" давало определенные основания не бороться с антисемитизмом тем,  кто антисемитом не являлся.  "Ну им же есть, куда ехать, вот пусть себе и едут".


Quote:
Нацисты и так не имели ни одного рационального основания для этого. Это их не остановило.
Мало того, подобный ход мысли предполагает наличие у нацистов (и антисемитов вообще) неких рациональных мотивов и логики, в рамках которой их можно переубедить.
Так ведь нацисты составляли меньшинство общества.  Общество не защитило евреев от нацистов, поскольку не сочло их в достаточной степени "своими".  И сионизм свою лепту в это видимо внес.


Quote:
А вот валлийцев, бретонцев, ирландцев - делает. Отдельные народы со своей культурой, традициями и языками
Вы опять говорите о "народе", а не о nation.  Монтегю же эти понятия совершенно очевидно четко разделял.


Quote:
То есть, сионизм каким-то образом способствовал увеличению ненависти к евреям.
Не столько ненависти, сколько тому, что евреев не считали своими.


Quote:
Только для обоснования второй точки зрения потребуется доказать, что для нацистов именно это - попытки создания государства - были главным и решающим фактором, благодаря которому они считали необходимым действовать так, как действовали. То есть, что без этого они бы изменили свои действия.
В качестве альтернативы можно попытаться доказать, что без сионизма антисемитская пропаганда нацистов была бы менее эффективна и они вообще не пришли бы к власти.  Впрочем, это опять пошла история в сослагательном наклонении.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/02/09 в 14:36:58
Вдогонку...

Quote:
Не знаю, какой она [плотность населения Египта] была в 1917... По-видимому, она превышала 100 человек на квадратный километр (хотя я могу ошибаться в этой оценке). На основании этого Вы сами можете судить о правомерности высказываний Монтегю.

Вот, нашел данные по динамике населения Египта.
http://www.populstat.info/Africa/egyptc.htm

Площадь пустынь Египта составляет 96% от его миллиона кв.км.
То есть площадь без пустынь около 40000 кв.км., что дает сегодняшнюю плотность около 1800 чел./км2 (близко к упоминаемой Вами 1900 чел./км2).

На 1917 год плотность получается около 300 человек на кв.км.

При такой плотности емкость Палестины (без раздела и без пустынь) на 1917 получается (300x12000) около 3.6 миллионов, что  равно 30% от 12 миллионов, то есть около трети всех евреев при  вытеснения арабов (около 0.6 миллиона).

Так что память Монтегю не подвела, и его данные на удивление близки к данным, получаемым по предложенной Вами методике:

If my memory serves me right, there are three times as many Jews in the world as could possible get into Palestine if you drove out all the population that remains there now. So that only one-third will get back at the most, and what will happen to the remainder?


on 06/02/09 в 09:54:54, worden wrote:
Территория подмандатной Палестины до раздела - примерно 110 тысяч квадратных километров (как ни странно, точная цифра мне никогда и нигде не встречалась).
Видимо дело в том, что "Подмандатная территория Палестина" включала в себя также и территорию Иордании (Трансиордании) ( http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine ).  Вот эта территория как раз составляет около 110 тыс. км2.  "Точная цифра не попадалась" видимо потому, что восточные границы Иордании проходят по пустыне, а такие границы обычно определены весьма условно. Формально Трансиордания была отделена от Палестины в 1927 году.  Но как следует из приведенной по той же ссылке карте, сионисты никогда и не претендовали на весь этот британский мандат, а только на собственно Палестину. Границы сионистского предложения на парижской конференции очень близки к нынешним границам Израиля. То есть  территория, на которую претендовали сионисты, составляет как раз примерно те самые 28 тыс. км2 (60% из них составляют пустыни), на которых и основаны приведенные выше оценки емкости Палестины.

Да, кстати, Вы были очень удивлены упоминанием сионизма и Палестины в "Майн кампф"? ;)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 06/23/09 в 19:20:32

on 05/30/09 в 03:21:35, Nick_Sakva wrote:
Обратите внимание, тут слова "сионизм" я не употреблял.  Сионизм - политическое оформление всего лишь одной из ветвей того общественного движения, того общественного явления, о котором я говорил.  Например вполне антисионистский Бунд был видимо проявлением того же самого движения.


То есть, любое политическое движение, в котором принимают участие евреи, способствует подъему антисемитизма?
Спорить не буду.


Quote:
Все эти события сами по себе не являлись чем-то чрезвычайным, исключительным или необычным для Европы.


После Просвещения, Кодекса Наполеона и ухода в прошлое таких средневековых явлений, как гетто, инквизиция и дискриминация евреев на законодательном уровне - являлись.
А самым тревожным была динамика, т.е., медленный и неуклонный рост антисемитизма в массах.


Quote:
О торге с комиссией, решающей, сколько именно земли причитается будущему государству.  Искренность и объективность аргументов сторон в процессе торга вызывает у меня очень серьезные сомнения.


Абсолютно необоснованные. То же самое Жаботинский говорил своим сторонникам и противникам, а также писал в письмах.
Не говоря уже о том, что это не был торг. Это была речь перед представителями высшей власти с целью убеждения их и других - с тем же успехом речь адвоката в защиту обвиняемого можно назвать "торгом".


Quote:
Слово "многие" в исходной цитате: "Мы должны спасти миллионы, многие миллионы."  
Даже сегодня население Израиля в 7.5 миллионов только с очень большой натяжкой описыватся словом "многие миллионы".  На 1961 год (начальный этап "зеленой революции") населени Израиля составляло всего 2 миллиона, что не тянет на "многие" ни при каком раскладе.  Учет Западного Берега существенно картину не изменит. До начала "зеленой революции" поселить "многие миллионы" на территории Палестины можно было разве что в условиях, не слишком отличающихся от лагерных.


Разберу вопрос экономической емкости отдельно, в следующем посте, хорошо?
Жаботинский говорил о 5-6 миллионах. Для меня, когда речь идет об угрозе их жизни, это однозначно "многие миллионы". Подозреваю, что я не одинок, когда речь идет об эмоциональном отношении к подобным вопросам.


Quote:
На основании таких вот оценок того, сколько евреев может принять Палестина, не подвергая их опасности смерти от голода и жажды.


Не было таких оценок тогда и быть не могло. ВСО в 17-м предполагали что-то типа нескольких миллионов (двух-трех), но там речь шла о территории, значительно меньшей по размерам и водным ресурсам, не говоря о том, что они не ставили себе задачу немедленного спасения, когда многими удобствами можно и пожертвовать.


Quote:
Не улавливаю различия между "самоцелью", которой существование палестинских евреев не являются, и "целью", которой их существование является.  ???


Ишув - это НЕ "существование палестинских евреев". Ишув - это не "население" в том смысле, который обычно подразумевается в русском.
Поселок, где я живу, можно назвать "ишув", как и любой населенный пункт в Израиле. Если кто-то предложит план войны, при котором поселок подвергнется угрозе быть разрушенным, я могу относиться к этому по-разному, но мне и в голову не придет, что речь идет о моей жизни, а не просто о месте проживания, инфраструктуре и муниципальных властях.


Quote:
Из статьи этого не следует.


Это следует как минимум из Герцля, которому принадлежит идея "чартера". Статья обращена к тем, кто Герцля читал.


Quote:
" Мы видели в нем [в ишуве] один из путей, по которым можно добиться «чартера» или какой-нибудь замены «чартера»; короче говоря, политическую власть над Эрец-Исраэль." В статье прямо и недвусмысленно сказано, что "чартер" вообще говоря может быть заменен другим средством добиться политической власти над Палестиной.  То есть "чартер" это вовсе не "убежище" - а средство добиться политической власти.


"Чартер" - это средство добиться права на заселение этой территории. Чтобы у каждого еврея была возможность приехать.


Quote:
Да, действительно, мне так и не удалось найти в этой статье утверждения о "гарантированной гибели в результате пассивности".
Зато есть утверждение в совершенно другой тональности.
"Если мы ноль, то вообще не нужно вмешиваться в политику, не нужно погружаться в мечты ни о наших правах, ни о территории; не нужно бороться, нужно просто закрыть лавочку и отослать самих себя домой. Мы работаем, боремся, прокладываем себе дорогу вперед шаг за шагом именно потому, что представляем собой мировую силу."
Как видите, в случае беззащитности ни о какой гарантированной гибели не говорится, а предлагается всего лишь закрыть лавочку и разъехаться по домам.


Скажите, куда мог предлагать "отослать домой" Жаботинский палестинских евреев?
Это же совершенно явная метафора, как и "закрыть лавочку"; Вы же не будете из этого делать вывод, что Жаботинский предлагал евреям прекратить торговлю?
Подразумевается же под этим именно "армянский сценарий", когда община находится под чужой властью, вольной делать с ней все, что вздумается.



Quote:
Нет, это далеко не синонимы.  Концепция "мирового еврейства" подразумевает существование некой политико-экономической международной общности евреев и принадлежность евреев разных государств прежде всего этой общности.  Концепция "ассимиляции" подразумевает принадлежность евреев прежде всего стране проживания.  Сама претензия на создание собственного государства  работает именно на первую концепцию в ущерб второй.
 


Quote:
И в чем тут противоречие?  Немецкие евреи были ассимилированы и не принадлежали "международному субъекту".  Обратите внимание, тот же Монтегю даже не упоминает немецких евреев, перечисляя потенциальных эмигрантов в Палестину!


Если они "были ассимилированы и не принадлежали "международному субъекту"", то какое дело было Германии до чужих, палестинских евреев?
Если же антисемиты записывали в "международный субъект" всех евреев вообще, в том числе и ассимилированных, то как это можно назвать рациональным обоснованием? Это же совершенно явный предлог. Ну, нашли бы другой предлог.


Quote:
Поэтому не удивительно, что самые тяжелые последствия возобладания сионистской концепции над концепцией ассимиляции обрушились прежде всего на них.


Это утверждение требует доказательств. Мы, кажется, уже выяснили, что наличие какой-либо зависимости между устремлениями сионистов (или ассимиляторов, или кого-то еще) и ростом антисемитизма - вещь сложная, труднопроверяемая и ни разу не очевидная.


Quote:
??? А зачем ему так считать? Да и какая вообще разница, что считал, писал или говорил Гитлер? Уничтожение нацистами европейских евреев - это слишком масштабное явление, чтобы объяснять его  идеологией одного отдельно взятого Гитлера.


Не думаю. Гитлер и созданная им идеология оказали существенное влияние на это явление и несут большую часть ответственности за Холокост.


Quote:
Не исключено, что в отсутствии "международного субъекта", активно заявившего о себе в ходе Первой Мировой,  к ассимилированным евреям у немцев было бы другое отношение. Но это уже пошла "история в сослагательном наклонении".


Вот именно. То есть, доказательств нет.
И, как я указывал раньше, если немецкие евреи были ассимилированы и никак не относились к "субъекту", то причин их преследовать у немцев не было. Следовательно, нацистская политика не являлась каким-то рациональным ответом на вражду "международного субъекта" и поэтому нет оснований полагать, что в его отсутствие она была бы иной. Разве что предлог был бы каким-нибудь другим - участие евреев в социалистическом движении, засилье еврейских капиталистов или и то и другое сразу.

Нас не любят не потому, что на нас возведены всяческие обвинения: на нас взводят обвинения потому, что не любят. Оттого этих обвинений так много, они так разнообразны и так противоречивы. Сегодня нам кричат, что мы эксплуатируем бедных, завтра кричат, что мы сеем социализм, ведем бедных против эксплуататоров. Одна польская газета на днях уверяла, что евреи расчленили Польшу и отдали ее России, а 100 русских газет уверяют, что евреи хотят расчленить Россию и восстановить Польшу. Итальянцы уверяют, что нападки на них во всей европейской прессе - дело евреев, а турецкая оппозиция утверждает, что на захват Триполи подбили Италию евреи. Что же, на весь этот визг и лай со всех сторон надо откликаться, божиться, уверять, присягать? Немыслимо и бесполезно. Если даже опровергнем одно, родится другое. Человеческая злоба и глупость неистощимы. С оправданиями можно выступать только в редкие, исключительно важные моменты, когда есть полная уверенность, что сидящий пред тобою ареопаг действительно имеет справедливые намерения и надлежащую компетенцию. Но делать из апологии систему для каждого дня, выносить ее на улицы, на трибуну митинга, хотя бы и именуемого парламентом, на летучие столбцы газеты - это значит унижать себя до равенства с лающей псарней.


Quote:
Что же касается самого Гитлера, то по его собственному утверждению "конец его колебаниям" положил как раз сионизм:


Это очень интересная фраза. Обратите внимание:

"Но если бы я продолжал сомневаться в этом, то самое поведение по крайней мере части евреев..."

То есть, во-первых, заявлено уже отсутствие у автора сомнений ("нереальное условие" в начале предложения), во-вторых, речь о "поведении" - "не так ест, не так дышит, не так двигается". Не было бы сионизма - нашлось бы что-нибудь еще. Увы.

Посмотрите также на эту цитату оттуда же:
"В это именно время я понял, что это разрушительное учение тесно и неразрывно связано с национальными свойствами одного определенного народа, чего я до сих пор совершенно не подозревал.
Только знакомство с еврейством дает в руки ключ к пониманию внутренних, т. е. действительных намерений социал-демократии. Только когда познакомишься с этим народом, у тебя раскрываются глаза на подлинные цели этой партии, и из тумана неясных социальных фраз отчетливо вырисовывается оскалившаяся маска марксизма."

Речь идет о "национальных свойствах" и "знакомстве с народом", а не о каком-то политическом течении.


Quote:
Эти слова относятся ко времени пребыванию Гитлера в Вене (с 1908 года).  Заглянув в биографию Жаботинского обнаруживаю (если только сеть не врет (http://www.peoples.ru/art/literature/prose/vladimir_jabotinsky/)), что
"1908 год Жаботинский провел в Вене, изучая национальный и восточный вопросы." :o


Это верно. Вот что пишет он сам в "Повести моих дней":

"Около года прожил я в Вене. Не встречался ни с одной живой душой, не ходил на сионистские собрания, за исключением одного или двух раз. Я пожирал книги. Австрия в те времена была живой школой для изучения "национального вопроса". Дни и ночи я проводил в библиотеке университета и в библиотеке Рейхсрата. Я научился читать по-чешски и по-хорватски (теперь, разумеется, забыл), познакомился с историей русинов и словаков — вплоть до хроники 4000 ретороманов в кантоне Гризон в Швейцарии, до обрядов армянской церкви (есть в Вене монастырь махитаристов, и в нем тоже библиотека), вплоть до жизни цыган, что в Венгрии и Румынии. Из каждой книги или брошюры я делал выписки: делал я их по-древнееврейски, чтобы усовершенствоваться в нашем языке, которого я тоже не знал как следует: кстати, с тех пор я привык к написанию еврейских слов латинскими буквами, так что и поныне оно мне легче и удобнее, чем ассирийская клинопись."


Quote:
Однако, говорил. Причем именно как о потенциальном центре "мирового мошенничества".
Вы очень удивлены?  ;)


Не очень. Его представления о сионизме по уровню их адекватности примерно соответствуют таковым у какого-нибудь Дугина. :)
То есть, человек придумал себе какой-то сионизм, не имеющий с реальным ничего общего, и верит в него. Это бывает.


Quote:
Не я, а Жаботинский. Вы же сами эту цитату приводили. И я тоже в этом же сообщении частично. Но еще раз.


Ответил.


Quote:
И это тоже. А также отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое.


Вы: И мы установили также, что Жаботинский призывал не останавливаться при необходимости перед насилием или жертвами, как с одной, так и с другой стороны.
Я: Перед каким насилием и по отношению к кому?
Вы: Перед насилием при создании территории, на которй реальная политическая власть принадлежит еврейскому большинству, по отношению к тем, кто этому будет препятствовать.
Я: И что значит "препятствовать"? Мы говорим о реальной ситуации? То есть - убийства, взрывы, погромы? Это значит "препятствовать"?
Вы: И это тоже. А также отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое.

Так вот, проясняю ситуацию:
1. Жаботинский в принципе выступал против насилия, если был шанс обойтись без него. Как по отношению к британцам, так и по отношению к арабам. Это сильно отличается от "призывал не останавливаться".
2. Когда речь шла о погромах, которые арабы устраивали евреям, он, действительно, выступал за активную оборону. Это тоже сильно отличается от "призывал не останавливаться".
3. Когда речь шла об "ответных ударах" на арабский террор, он выступал как раз за ограничение насилия. И то, даже на это ограниченное насилие он согласился, лишь когда арабский террор стал массовым и угрожавшим жизни евреев во всей Палестине.
4. Многие его последователи выступали за объявление войны Британии и то, чтобы силой выставить британцев из Палестины.
5. Пока он был жив, он их по большей части сдерживал, поскольку надеялся на цивилизованное решение вопроса.
6. Из этого видно, что "отказ в разрешении на въезд, аресты лидеров, высылка нелегалов на Кипр и многое другое" не привели к тому, что он начал призывать к насилию против британцев. А то, что происходило после его смерти - происходило после его смерти.


Quote:
Более точные и подробные оценки можете привести?  Я свои оценки основываю на том, что
1. Нынешняя емкость Израиля при самообеспечении составляет 9-15 миллионов человек.
2. "Зеленая революция" увеличила урожайность примерно в 3 раза.
3. Отсюда емкость Палестины до "Зеленой революции" можно оценить в 3-5 миллионов.
Эта оценка неплохо согласуется с реальным населением Израиля в 1960-х.


В следующем посте.


Quote:
О 600 тысяч послевоенных беженцев.


Надо понимать так, что эти 600 тысяч вытеснили евреи?


Quote:
Потому что мусульмане составляли большинство, и создание еврейского государства наиболее существенно меняло именно их статус.  Остальные оставались в своем привычном статусе меньшинства.


То, что палестинские мусульмане составляли большинство, не давало им серьезной политической власти ни при англичанах, ни при османах. Во всяком случае, положение их, что при англичанах, что при османах, отличалось от положения мусульманского меньшинства в Израиле лишь в худшую сторону.
Так что я не понимаю, о каком изменении статуса в худшую сторону идет речь.


Quote:
Не только. "Трениями" я называю в том числе убийство британского министра по делам Ближнего Востока, взрыв штаба британской администрации в Иерусалиме,  ряд других подобных мероприятий и британскую реакцию на них.


Вам принадлежит следующее утверждение:
"До войны 1948 года Палестина принадлежала Великобритании, у которой возникли как раз очень серьезные, мягко говоря, "трения" с еврейским населением Палестины.  Так что там все "реальное давление" (в том числе в форме терроризма) принимала на себя британская администрация. Так что сама возможность у еврейского населения Палестины оказывать реальное давление на прочее местное население появилась только после войны, которая началась немедленно после сложения полномочий Британией. "

И это Вы доказываете на примере действий ЛЕХИ, которые были абсолютным меньшинством даже среди ревизионистов? А что же все остальные - в чем заключалось "реальное давление" с их стороны? Как давили на арабов социалисты или те же ревизионисты до 36-го, можно спросить?


Quote:
Автор disclaimerом предупреждает: программа недостаточно проверена, в ней не все предусмотрена, поэтому ее примененять ее в жизненно важных для вас случаях следует с осторожностью  Наненсенный в этом случае ущерб я компенсировать не смогу и не берусь.  По-моему это можно назвать признанием своей моральной ответственности за дело своих рук.


Нет, по-моему, нельзя. По-моему, признанием можно было бы назвать что-нибудь вроде: "автор понимает, что программа может нанести вам ущерб и признает свою моральную ответственность, но отказывается брать на себя юридическую".


Quote:
Кстати, ни Ленин, ни Жаботинский свои труды подобными предупреждениями не снабжали. :(


Это было бы нелишним, действительно.


Quote:
Затрудняюсь сказать, насколько существенным в данном случае было реальное влияние конкретной песни.  Но в принципе такое вполне допускаю и да, ее автор разумеется несет целую кучу ответственностей, за исключением юридических.  В области искусства гении вообще несут гораздо большую ответственность, чем простые смертные.

А вот тут нет.  Решение о действии выбрано независимо от Баха. Баха в данном случае всего лишь вспомогательный инструмент.


У меня несколько другое мнение по этому вопросу. По-моему, каждый сам несет ответственность за свои действия, кроме, конечно, тех случаев, когда его как-либо заставляли.
Кстати, в Нюрнберге действовал подобный же принцип. :)


Quote:
По-моему нет. Очевидно, что предполагается таким образом сократить число жуликов и богатых, отступающих от правил, "сломив их сопротивление". Голод и бедность, раз уж они существуют, предлагается использовать лишь в качестве подручного средства для этого, а вовсе не увеличивать..  


"Хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность являются в руках пролетарского государства, в руках полновластных Советов, самым могучим средством учета и контроля, таким средством, которое, будучи распространено на капиталистов и на богатых вообще..."

В России до установления диктатуры было значительное количество тех, кто подпадал под это определение - "капиталисты и богатые вообще", особенно если учесть, что речь идет о всех, кто оказывает "пассивное сопротивление". Вот их-то и предполагалось уморить голодом, если они не откажутся от "пассивного сопротивления".
Следовательно, это именно предложение увеличить голод и бедность среди определенной группы населения, в которую при желании можно записать кого угодно. И никаких ограничений здесь не ставится.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/23/09 в 21:40:24

on 06/23/09 в 19:20:32, worden wrote:
То есть, любое политическое движение, в котором принимают участие евреи, способствует подъему антисемитизма?
Любое политическое движение, которое декларирует принадлежность евреев независимо от их национальной самоидентификации прежде всего к некой международной общности, повышает риски для всех евреев по происхождению, опять же независимо от их самоидентификации.  Принимают ли в этом движении  евреи, арийцы или WASPы - вопрос второй.


Quote:
После Просвещения, Кодекса Наполеона и ухода в прошлое таких средневековых явлений, как гетто, инквизиция и дискриминация евреев на законодательном уровне - являлись.
Законодательная дискриминация в восточной Европе никуда и не уходила.  А Кодекс Наполеона от дела Дрейфуса отделяет меньше века - 90 лет, одна человеческая жизнь.  По историческим меркам - ноль.


Quote:
Не говоря уже о том, что это не был торг. Это была речь перед представителями высшей власти с целью убеждения их и других - с тем же успехом речь адвоката в защиту обвиняемого можно назвать "торгом".
В данном случае речь была все же не перед третейскими судьями, а перед распорядителями и фактическими владельцами той земли, на которую претеновали "Жаботинский и Ко".


Quote:
Жаботинский говорил о 5-6 миллионах.
Хотя, как показывают выкладки на основе предложенной Вами же методики и согласующейся с этими выкладками оценках Монтегю, реально в те годы речь могла идти в лучшем случае о 2-3 миллионах.


Quote:
Не было таких оценок тогда и быть не могло. ВСО в 17-м предполагали что-то типа нескольких миллионов (двух-трех), но там речь шла о территории, значительно меньшей по размерам и водным ресурсам
Там речь шла как раз о нынешней территории Израиля с палестинскими территориями.


Quote:
Ишув - это не "население" в том смысле, который обычно подразумевается в русском. Поселок, где я живу, можно назвать "ишув", как и любой населенный пункт в Израиле. Если кто-то предложит план войны, при котором поселок подвергнется угрозе быть разрушенным, я могу относиться к этому по-разному, но мне и в голову не придет, что речь идет о моей жизни, а не просто о месте проживания, инфраструктуре и муниципальных властях.
Жаботинский называл ишув авангардом, который может понести потери в борьбе, и посылал ему по этому поводу благословение.  Контекст, как-то не очень согласующийся с "местом проживания и инфраструктурой".  Речь идет явно о людях.


Quote:
"Чартер" - это средство добиться права на заселение этой территории. Чтобы у каждого еврея была возможность приехать.
В статье Жаботинского утверждается, что это средство добиться "короче говоря политической власти".


Quote:
Скажите, куда мог предлагать "отослать домой" Жаботинский палестинских евреев?
Он не предлагал отослать коренных палестинских евреев, он предлагал "отослать самих себя", а сам он как раз был "понаехавшим", а не "коренным".  


Quote:
Если же антисемиты записывали в "международный субъект" всех евреев вообще, в том числе и ассимилированных, то как это можно назвать рациональным обоснованием? Это же совершенно явный предлог. Ну, нашли бы другой предлог.
Но вот как раз этот срезонировал с устремлениями сионистов.  А резонансные явления многократно усиливаются.


Quote:
И, как я указывал раньше, если немецкие евреи были ассимилированы и никак не относились к "субъекту", то причин их преследовать у немцев не было.
Евреев преследовали не немцы, а немецкие нацисты. Ну а сионисты внесли свой вклад в уменьшение желания немцев рисковать, заступаясь за евреев перед нацистами.  


Quote:
Не очень. Его представления о сионизме по уровню их адекватности примерно соответствуют таковым у какого-нибудь Дугина. :)
Но Вы же обещали, что будете очень удивлены, если я отыщу что-то подобное в "Майн кампф"! А я-то ковырявлся в этом... , старался, искал...  :'(


Quote:
Так вот, проясняю ситуацию:
1. Жаботинский в принципе выступал против насилия, если был шанс обойтись без него. Как по отношению к британцам, так и по отношению к арабам. Это сильно отличается от "призывал не останавливаться".

Это совершенно не отличается, поскольку любому реально мыслящему человеку было очевидно, что добровольно арабы Палестину не отдадут, и что шансов обойтись без насилия не было. Соответствующие оговорки делались в основном ради соблюдения некоторых приличий.


Quote:
Надо понимать так, что эти 600 тысяч вытеснили евреи?
Израильское государство, так будет точнее.


Quote:
То, что палестинские мусульмане составляли большинство, не давало им серьезной политической власти ни при англичанах, ни при османах.
Преимущества религиозного большинства не сводятся к политической власти той или иной его группы, особенно, если речь идет об обществах, в которых религия сильно интегрирована с государством, вроде арабского или изральского общества.


Quote:
И это Вы доказываете на примере действий ЛЕХИ, которые были абсолютным меньшинством даже среди ревизионистов? А что же все остальные - в чем заключалось "реальное давление" с их стороны?  
Например, в скупке земель у арабских крупных землевладельцев и ограничении зелепользования арабских крестьян, обрабатывавших эту землю до того на правах аренды и т.п..


Quote:
По-моему, признанием можно было бы назвать что-нибудь вроде: "автор понимает, что программа может нанести вам ущерб и признает свою моральную ответственность, но отказывается брать на себя юридическую".

Фрагмент реальной лицензии очень популярной программы:
"НИКАКИХ ГАРАНТИЙ НЕ ПРИЛАГАЕТСЯ И НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЕТСЯ.  ВЫ  ИСПОЛЬЗУЕТЕ  ЭТО ПРОГРАММНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ НА СВОЙ РИСК. АВТОР НЕ БУДЕТ ОТВЕЧАТЬ НИ  ЗА КАКИЕ ПОТЕРИ ИЛИ ИСКАЖЕНИЯ ДАННЫХ, ЛЮБУЮ  УПУЩЕННУЮ  ВЫГОДУ  В  ПРОЦЕССЕ  ИСПОЛЬЗОВАНИЯ  ИЛИ  НЕПРАВИЛЬНОГО   ИСПОЛЬЗОВАНИЯ   ЭТОГО   ПРОГРАММНОГО    ОБЕСПЕЧЕНИЯ."


Quote:
У меня несколько другое мнение по этому вопросу. По-моему, каждый сам несет ответственность за свои действия, кроме, конечно, тех случаев, когда его как-либо заставляли.
А за их последствия?

Либо у Жаботинского никакой заслуги в создании государства Израиль нет (оно ведь создано через многие годы после его смерти), либо на нем лежит часть ответствености за все непосредственные последствия создания этого государства.  А бегство арабов из Палестины относится как раз к таким непосредственным последствиям.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/08/09 в 20:14:13
Ник, простите за долгое молчание, желаете продолжить? Только по конкретным деталям, а то на общефилософские рассуждения, честно говоря, никаких сил нет.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/08/09 в 23:48:12

on 09/08/09 в 20:14:13, worden wrote:
Ник, простите за долгое молчание, желаете продолжить?
Можно, хотя вероятно имеет смысл снова сформулировать основные вопросы, представляющие взаимный интерес.  Мне вот, например, Жаботинский интересен не как личность, а как голос, как выразитель идей движения, которое продолжалось и преуспело и после его смерти. Цена этого успеха и дальнейшие перспективы. И т.п.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/10/09 в 04:41:56

on 09/08/09 в 23:48:12, Nick_Sakva wrote:
Можно, хотя вероятно имеет смысл снова сформулировать основные вопросы, представляющие взаимный интерес.  Мне вот, например, Жаботинский интересен не как личность, а как голос, как выразитель идей движения, которое продолжалось и преуспело и после его смерти. Цена этого успеха и дальнейшие перспективы. И т.п.


Ну, движение после его смерти развивалось совершенно не так, как он бы того хотел, и большая часть его идей реализована не была.
На мой взгляд, наиболее значительной заслугой партии "Херут" и Бегина было то, что они в авторитарном государстве представляли собой легитимную, организованную и сплоченную оппозицию власти. Это было достаточно важно для сохранения демократической природы государства и оздоровления политической жизни.
На втором месте по важности находится то, что это движение в социалистическом государстве с мощным пропагандистским аппаратом и жесткой идеологией представляло собой альтернативу для всех, кому были ближе капиталистические, либеральные и националистические взгляды. Таким образом, когда старый аппарат стал работать все хуже, социалистическая экономика доказала свою неэффективность, а коммунизм, пацифизм и интернационализм стали привлекать все меньше искренних последователей, израильское общество не охватили тот тотальный цинизм, презрение к любой идеологии и "законы джунглей", которые обычно приходят на смену промывке мозгов. Скорее, произошел плавный переход от прежней системы ценностей и взглядов к новой, где доминировали капиталистические, либеральные и националистические идеи. Разумеется, сторонники старых ценностей в Израиле есть, мало того - играют значительную роль в общественной и политической жизни, но их влияние и политический вес тают буквально на глазах, что позволяет предположить скорое (думаю, в пределах ближайшего десятилетия) их вымирание.

То же, что обыкновенно чаще всего ставят в заслугу Бегину и его партии - а именно, экономические реформы, мир с Египтом, большее равноправие евреев из восточных общин и т.д., на мой взгляд, было политикой, которую проводило бы любое сколько-нибудь адекватное и лишенное идеологических шор правительство, то есть, естественным и нормальным следованием логике событий. Не вижу особых оснований этим восхищаться, как не восхищаются хорошей работой капитана корабля или начальника вокзала.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/09 в 09:39:26

on 09/10/09 в 04:41:56, worden wrote:
Ну, движение после его смерти развивалось совершенно не так, как он бы того хотел, и большая часть его идей реализована не была.
Не знаю ни одного движения, об основателях которого нельзя было бы утверждать того же самого.  ;)

on 09/10/09 в 04:41:56, worden wrote:
На мой взгляд, наиболее значительной заслугой партии "Херут" и Бегина было то, что они в авторитарном государстве представляли
Я имел в виду события более отдаленные - создание государства, порожденные этим конфликты и цену, которую приходится за все это платить.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/10/09 в 09:46:38

on 09/10/09 в 09:39:26, Nick_Sakva wrote:
Я имел в виду события более отдаленные - создание государства, порожденные этим конфликты и цену, которую приходится за все это платить.


Какие именно конфликты Вы имеете в виду?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/10/09 в 11:32:56

on 05/30/09 в 03:26:19, Nick_Sakva wrote:
С учетом реальных, а не идеальных представлений о социальных противоречиях внутри наций и народов было совсем не трудно предположить, что арабские лидеры не смирятся с потерей Палестины и будут использовать любые имеющиеся в их распоряжении средства, в том числе беженцев, для создания максимальных проблем Израилю.  


С потерей Александреттского санджака они, однако же, смирились...
И не переоцениваете ли Вы роль арабских лидеров? Распад колониальной системы произошел несколько позже. Да и в войне 48-го года роль арабских лидеров была не столь значительной, как принято считать.

Про гражданскую войну. Сам факт участия в ней интернационалистов означает, что говорить о смерти этой идеологии - абсурд. Движение, получившее смертельный удар, вряд ли способно на активные действия, не так ли?


Quote:
Распад колониальной системы - это в чистом виде национализм


Британские писатели и профессора, выступающие за предоставление независимости колониям - националисты?
Французские студенты, выходящие на демонстрации ради свободы Алжира - националисты?
А рост национализма в колониях, конечно, произошел, но речь-то шла (у Монтегю) о крахе интернационализма в Европе!


Quote:
Здесь все же речь идет не о чувствах, а о действиях


Quote:
Так Монтегю и говорит именно о действиях...


If a Jewish Englishman sets his eyes on the Mount of Olives and longs for the day...
Мыслепреступление в чистом виде.


Quote:
Существенно то, что в результате создания государства оно произшло, и что такой результат был предсказан еще как минимум в 1917 году.


Только произошло оно не в результате создания государства, а в результате войны, которую, например, руководство ишува не ожидало и к которой не готовилось.
И то, насильственное изгнание, о котором говорит Монтегю, не было основной причиной бегства.


Quote:
Поскольку Палестина не резиновая, евреи начинают вытеснять нееврейское население.


Почему же с 1948 года не вытесняют, хотя арабское население с тех пор только увеличивается? Палестина стала более резиновой?


Quote:
То что арабские государства не смирятся с существованием Израиля


Какие арабские государства в 1917 году? А во времена Жаботинского? Свободный и независимый Ирак, что ли?



Quote:
Пока речь о том, что до 1948 года Британия так или иначе консервировала ситуацию, разделяя арабское и еврейское население,  огребая проблемы с обеих сторон, но тем самым препятствуя прямым острым массовым общепалестинским арабско-еврейским конфликтам.


Препятствуя?! Погромы 1920 года, назначение Аль-Хусейни верховным муфтием, резня 1929, восстание 1936 - это называется препятствовать? Ну, тогда по этой логике Россия препятствовала прямым острым массовым конфликтам в Чечне.
И где это они "разделяли" арабское и еврейское население? Может, запретив селиться евреям на территории Иордании? Интересный метод разделения, конечно...
По сути же британцы проводили политику "разделяй и властвуй", искусно подогревая конфликт, когда он был им нужен.


Quote:
Однако с созданием государства Израиль это положение начало заметно ухудшаться (в относительном выражении).


В относительном выражении оно ухудшалось с того момента, как тов. Сталин начал вычищать партию от своих соперников, а потом и от всех неугодных.
К 1940 году это положение уже ухудшилось до такой степени, что СССР мог смотреться благоприятно лишь на фоне другой современной ему европейской державы.


Quote:
Монтегю не утверждает, что не существует "народа".  Монтегю утверждает, что на тот момент (1917) евреи не образуют "nation" ввиду отсутствия государства, территории компактного проживания и общего языка.  


Во-первых, толковый словарь дает первое определение nation именно в значении "народ". Что прекрасно видно из таких словосочетаний, как Scottish nation, Welsh nation, Breton nation. Вы не будете, надеюсь, утверждать, что имеется некая "нация" бретонцев?
Во-вторых, даже если предположить, что речь идет только о "государствообразующем" значении, попробуем рассуждать от противного. Если евреи не образуют нации (народа, способного к государственности), следовательно, у них не может быть национализма. Если же еврейский национализм существует, следовательно, должна существовать и еврейская нация. Видите, все очень просто.


Quote:
Очевидно, что с его точки зрения создание такой nation вполне возможно, но это не соответствует ни интереcам значительной части ассимилированных евреев, ни интересам Британской Империи.


Непонятно, откуда такой вывод. В том тексте, что читал я, однозначно заявляется:
I assert that there is not a Jewish nation...  It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation...


Quote:
В качестве одного из отрицательных последствий превращения евреев в государственную nation в Палестине Монтегю называет в том числе вытеснение оттуда нееврейского населения.


Да нет, он как раз пишет, что они будут неспособны даже общаться друг с другом, и что у них вообще нет ничего общего. Ни о каком превращении в нацию речи не идет.


Quote:
Собственно говоря, именно на это я и обращал Ваше внимание.  
1) Предупреждение о том,  что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет вытесенении оттуда нееврейского населения, был сделан еще в 1917 году.


Не так. Предупреждение было о том, что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет следующее:
1. Все страны пожелают избавиться от своих еврейских граждан;
2. Жители Палестины (непонятно, кто именно, вероятно, евреи) вытеснят оттуда всех, кто там обитает;
3. Присвоят себе все лучшее (что, очевидно, подразумевает законодательно закрепленную дискриминацию по расовому или религиозному признаку, о чем и пишет автор);
4. Будут неспособны общаться друг с другом, т.е., никакой нацией не станут.

В реальности ни один из этих пунктов не состоялся, и даже ничего похожего на это.


Quote:
2) Как бы то ни было, но сам факт "вытеснения" впоследствии вполне реализовался.


Нет, не реализовался. Если бы хотели вытеснить, то и вытеснили бы, возможности были. Была бы этнически чистая территория, вроде Калининградской области.


Quote:
Такого утверждения у Монтегю нет. Как раз весь смысл Меморандума в том, что превращение евреев в нацию вполне возможно, но принесет евреям крупные неприятности.


Где там это "возможно"? Или что-то, что позволяет предположить такую мысль?


Quote:
проблемы евреев в СССР, возникшие именно и непосредственно в результате возникновения Израиля.


Проблемы евреев в СССР, как и всех остальных, возникли непосредственно в результате возникновения СССР, а Израиль тут абсолютно ни при чем. То есть, даже как предлог ни при чем.


Quote:
Например, если евреи ведут себя так, что никто не может заведомо определить кто еврей, а кто нет, то это скорее всего должно  снижать уровень антисемитизма.


Может, и должно. А как проверять предлагаете?


Quote:
Нет. Из того, что кто-то не предлагает чего-то никак не следует, что это "что-то" не окажется следствием и неизбежным результатом других предлагаемых им действий.


Ладно, насколько я понял, это основной вопрос.
Почему создание Израиля неизбежно должно было привести к вытеснению палестинских арабов? Означает ли это, что создание, скажем, независимой Латвии или Эстонии неизбежно должно было привести к вытеснению русских? Означает ли это, что создание независимого Тибета неизбежно приведет к вытеснению оттуда китайцев?


Quote:
Так Монтегю же и говорил, что евреи не удовлетворятся тем,  что им оставят британцы, а сами возьмут all the best.


И ошибся - евреи согласились на план раздела, предложенный комиссией Пиля, а уж это точно нельзя назвать all the best. А раздел, предложенный ООН, на который тоже согласились?
Так что удовлетворялись. Не все, понятное дело. Но руководство ишува соглашалось.


Quote:
Но Монтегю-то пишет о тех евреях, которые съедутся в Палестину со всего мира, после того, как их начнут вытеснять из стран их проживания. Для них иврит очевидно был достаточной экзотикой.


Гм.
В числе таких "съехавшихся" была, например, Рахель.  Или Лея Голдберг. Считаются классикой израильской поэзии, вообще-то.


Quote:
Таки без переводчиков?!


Ну как Вы думаете - в армии, на работе, в школе - на каком языке люди общаются?
Нет, понятно, что иврит могут знать не блестяще, но от этого и до "неспособны понять друг друга" дистанция огромного размера.


Quote:
...пример по поводу британских и французских Кельтов.


Кельты никогда не были единым народом, так что пример Монтегю абсурден. С тем же успехом можно сравнивать русских и европейцев.


Quote:
Вытеснение евреев как раз произошло.  Так что остаются нюансы, насколько допустимо назвать Израиль "гетто".


Кто же вытеснял евреев из Британии после создания Израиля?
И кто мешает сейчас еврею-израильтянину получить российское, американское, немецкое гражданство и переехать жить в другую страну?
Евреям запрещалось жить за пределами гетто - где такой запрет в большинстве современных стран?


Quote:
То есть примерно плюс-минус 10%. Вполне приличная точность.


600-414=186
186/600=0.31

То есть, примерно плюс-минус 30%.


Quote:
Вы опять говорите о "народе", а не о nation.  Монтегю же эти понятия совершенно очевидно четко разделял.


Для меня это абсолютно не очевидно. Во всяком случае, у него разделения не видно.


Quote:
Сталинский СССР скорее всего под эту идею зарезервировал в то самое время Еврейскую АО.


Ну так это сильно отличается от сценария Монтегю.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/10/09 в 11:45:15

Quote:
Видимо дело в том, что "Подмандатная территория Палестина" включала в себя также и территорию Иордании (Трансиордании) ( http://en.wikipedia.org/wiki/British_Mandate_of_Palestine ).  Вот эта территория как раз составляет около 110 тыс. км2.  "Точная цифра не попадалась" видимо потому, что восточные границы Иордании проходят по пустыне, а такие границы обычно определены весьма условно. Формально Трансиордания была отделена от Палестины в 1927 году.  Но как следует из приведенной по той же ссылке карте, сионисты никогда и не претендовали на весь этот британский мандат, а только на собственно Палестину.


:)
Весь вопрос в том, какие сионисты. Ревизионистское движение с самого начала провозгласило своей целью создание еврейского государства на обеих берегах Иордана, в границах до раздела. Довольно известный факт, вообще-то. Это и была та "собственно Палестина", о которой Вы говорите.
Вот что Жаботинский писал в 1940 году:

Превращение земли Израиля (в еврейское государство) может быть осуществлено без лишения крова арабов. Все противоречащие этому заявления неправильны. Территория, занимающая около 100 000 квадратных километров и плотность заселения которой равна плотности Франции (87 жителей на кв. километр), может прокормить 8 миллионов жителей, или в соответствии с плотностью населения Швейцарии (104) – более 10 миллионов, или Германии и Италии (140) – 14 миллионов. Сегодня она кормит, если учесть всех ее жителей: арабов, евреев и живущих в Заиорданье, немногим более чем 1,5 миллиона душ. Остается еще свободное место в земле Израиля для абсорбции большей части восточного и центрального европейского гетто – то есть большую часть из 5 миллионов душ, и не приблизиться даже к средней плотности Франции. Если арабы не предпочтут по своей воле покинуть страну, у них нет в этом никакой необходимости.

На момент же, когда Монтегю писал свой опус, понятие "Трансиордания" не существовало в природе.


Quote:
Границы сионистского предложения на парижской конференции очень близки к нынешним границам Израиля. То есть  территория, на которую претендовали сионисты, составляет как раз примерно те самые 28 тыс. км2 (60% из них составляют пустыни), на которых и основаны приведенные выше оценки емкости Палестины.


Притязания сионистского руководства на конференции 1919 года можно увидеть на этой карте - http://www.mideastweb.org/zionistborders.htm. Можете убедиться, включены и Заиорданье, и даже южный Ливан (популяционная емкость которого огромна).
Ревизионисты же требовали всю подмандатную территорию, настаивая на том, что запрет евреям селиться в Заиорданье противоречит духу мандата Лиги Наций.


Quote:
При такой плотности емкость Палестины (без раздела и без пустынь)


Не заблуждайтесь, эти 60% пустынь нельзя сравнивать с египетскими пустынями. Негев вполне поддается орошению, там есть подземные запасы воды, зимние наводнения и жить там можно.

Для сравнения, взгляните - вот Негев:
http://www.michalbarkai.com/show-image/738004/Michal-Barkai/Negev-Desert-in-Purple-Bloom.jpg
http://judaism.about.com/od/virtualtourofisrael/ig/Shvil-Yisrael/Camels-in-Israel.htm

А вот Египет:
http://www.bahariyaoasis.com/egypt/camels_egypt.jpg

Не правда ли, некоторая разница имеется?

И сионисты об этом отлично знали - жить в этих пустынях можно, и набатейское царство тому лучшее подтверждение.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения3.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/09 в 20:56:13

on 09/10/09 в 09:46:38, worden wrote:
Какие именно конфликты Вы имеете в виду?
Все конфликты между арабами и государством Израиль. Как острые, так и хронические.


on 09/10/09 в 11:32:56, worden wrote:
С потерей Александреттского санджака они, однако же, смирились...
Не окончательно, но кроме всего прочего де-факто это всего лишь передел периферийных земель между единоверцами в рамках дележа наследства общей Империи. Не первый и не последний.  
Израиль же - это иноверное теократическое государство в стратегическом районе, разрезающее арабский мир пополам по сухопутным границам.

Quote:
И не переоцениваете ли Вы роль арабских лидеров? Распад колониальной системы произошел несколько позже. Да и в войне 48-го года роль арабских лидеров была не столь значительной, как принято считать.
Роль, возможности и устремления арабских лидеров стали достаточно очевидны в ходе Первой мировой и в последующих за ней процессах в арабском мире.  Причем значительная часть "арабского мира" как раз не являлась частью колониальной системы, а являлась осколками распавшейся Османской Империи, и претендовала на ее наследство.

Quote:
Про гражданскую войну. Сам факт участия в ней интернационалистов означает, что говорить о смерти этой идеологии - абсурд.
Сравнивая влияние национализма и интернационализма в XIX и в XX веках видим, что реальная сила и влияние националистических идеологий многократно усилились, а интернационализм в основном оказался связан с относительно маргинальным коммунистическим СССР.

Quote:
Британские писатели и профессора, выступающие за предоставление независимости колониям - националисты?
Французские студенты, выходящие на демонстрации ради свободы Алжира - националисты?
Кстати, не исключено что в том числе и.  Например предложения отгородиться от Чечни "железным занавесом" исходят не от интернационалистов.

Quote:
А рост национализма в колониях, конечно, произошел, но речь-то шла (у Монтегю) о крахе интернационализма в Европе!
Крах интернационализма в Европе очень ярко выражался в распаде Австро-Венгрии, в переделах границ по национальным признакам (в том числе не связанные с переделом границ по итогам Первой Мировой разрыв Шведско-Норвежской Унии и изменение статуса Ирландии).
То есть в XX веке в Европе многонациональные государственные образования в основном прекратили существование за редкими исключениями (например, Швейцария).

Quote:
Только произошло оно не в результате создания государства, а в результате войны, которую, например, руководство ишува не ожидало и к которой не готовилось.
Война явилась следствием создания государства. То, что кто-то предпочитал не обращать внимания и не готовится к очевидным для многих следствиям, не отменяет самих следствий.

Quote:
И то, насильственное изгнание, о котором говорит Монтегю, не было основной причиной бегства.
Учитывая, что Монтегю говорил за 30 лет до того, отличия в конкретном механизме реализации его прогноза об изгнании вполне можно считать малосущественными.

Quote:
Почему же с 1948 года не вытесняют, хотя арабское население с тех пор только увеличивается? Палестина стала более резиновой?
Да, емкость Палестины значительно выросла в результате Зеленой революции.

Quote:
Какие арабские государства в 1917 году? А во времена Жаботинского? Свободный и независимый Ирак, что ли?
Во-первых, никогда не ставилась под сомнение независимость Саудовской Аравии. Во-вторых англичане твердо обещали независимость арабам за антиосманскую поддержку, и "мандаты" заведомо имели временный статус.  

Quote:
По сути же британцы проводили политику "разделяй и властвуй", искусно подогревая конфликт, когда он был им нужен.
Согласен. И гася его, по возможности когда он им был не нужен. А конфликт с арабским населением накануне войны с Германией был для Британии явно лишним.

Quote:
В относительном выражении оно ухудшалось с того момента, как тов. Сталин начал вычищать партию от своих соперников, а потом и от всех неугодных.
К 1940 году это положение уже ухудшилось до такой степени, что СССР мог смотреться благоприятно лишь на фоне другой современной ему европейской державы.
[quote]Во-первых, толковый словарь дает первое определение nation именно в значении "народ".


http://www.yourdictionary.com/nation
Nation.
1. a stable, historically developed community of people with a territory, economic life, distinctive culture, and language in common
2. the people of a territory united under a single government; country
3. a. people or tribe; specif., a group of North American Indians, sometimes one belonging to a confederation
   b. the territory of a particular Indian people or peoples

Какое из 3 значений описывает Jewish nation по состоянию на 1917 год?


Quote:
Во-вторых, попробуем рассуждать от противного.  Если евреи не образуют нации (народа, способного к государственности)...
Стоп, при чем тут "способность"? Национальное государство - один из признаков nation (не единственный и не непременный но важный).  Вот когда  государство возникнет и выживет, тогда и сформируется  nation (п.1. people with territory).  


Quote:
Непонятно, откуда такой вывод. В том тексте, что читал я, однозначно заявляется:
I assert that there is not a Jewish nation...  It is no more true to say that a Jewish Englishman and a Jewish Moor are of the same nation than it is to say that a Christian Englishman and a Christian Frenchman are of the same nation...
Из этой цитаты совершенно не значит, что создание такой еврейской nation в будущем невозможно. Утверждается лишь абсурдность определения nation по конфессиональному признаку.


Quote:
Не так. Предупреждение было о том, что в случае создания в Палестине еврейского государства произойдет следующее:
1. Все страны пожелают избавиться от своих еврейских граждан;
2. Жители Палестины (непонятно, кто именно, вероятно, евреи) вытеснят оттуда всех, кто там обитает;
3. Присвоят себе все лучшее (что, очевидно, подразумевает законодательно закрепленную дискриминацию по расовому или религиозному признаку, о чем и пишет автор);
4. Будут неспособны общаться друг с другом, т.е., никакой нацией не станут.

Не так. ;)
1. Во многих странах еврейские граждане станут рассматриваться, как потенциальные граждане/агенты иностранного государства из страны.
2. Прибывающие в Палестину евреи вытеснят значительную часть ее нынешних (1917 года) обитателей.
3. Будет введено законодательное и/или экономическое разделение Палестины, в  первую очередь земель, отвечающее  прежде всего интересам евреев.
4. Возникнут очень серьезные проблемы в силу колоссального различия языковых и культурных различий.
В изложении Монтегю эти тезисы специально полемически заострены (every country, разумеется не означает буквально "каждая страна"). Но поскольку Вы даете свою расширеную интерпретацию прогноза Монтегю, я счел допустимым дать свою.

Quote:
В реальности ни один из этих пунктов не состоялся, и даже ничего похожего на это.

В реальности все перечисленные мной пункты налицо.


Quote:
Нет, не реализовался. Если бы хотели вытеснить, то и вытеснили бы, возможности были. Была бы этнически чистая территория, вроде Калининградской области.
Простите, "факт вытеснения" как раз реализовался. Не реализовалось "полное вытеснение", но кто и где говорил о "полном вытеснении"? .


Quote:
Где там это "возможно"? Или что-то, что позволяет предположить такую мысль?

Ну хотя бы:
"I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."
Монтегю был вполне религиозным человеком и возможность Divine leadership очевидно признавал. Стало быть признавал и принципиальную возможность bring the Jews back to form a nation.


Quote:
Проблемы евреев в СССР, как и всех остальных, возникли непосредственно в результате возникновения СССР, а Израиль тут абсолютно ни при чем.
С возникновением Израиля у советских евреев все же возник ряд проблем, дополнительных по сравнению с "проблемами всех остальных".


Quote:
Может, и должно. А как проверять предлагаете?
Например на "пограничных" сообществах. Я вот родом из многонациональной Астрахани, так там в молодежно-подростковой среде "русско-татарские" конфликты были весьма острыми.  А вот кто из русских еврей или, допустим, украинец, как правило никто даже и не знал.  


Quote:
Почему создание Израиля неизбежно должно было привести к вытеснению палестинских арабов? Означает ли это, что создание, скажем, независимой Латвии или Эстонии неизбежно должно было привести к вытеснению русских? Означает ли это, что создание независимого Тибета неизбежно приведет к вытеснению оттуда китайцев?
С моей точки зрения в современных условиях (плюс-минус век) - ответ на все вопросы: да.


Quote:
И ошибся - евреи согласились на план раздела, предложенный комиссией Пиля, а уж это точно нельзя назвать all the best. А раздел, предложенный ООН, на который тоже согласились?
Речь не о том, на что согласились. Речь о том, что фактически получили, в том числе в ходе войны.


Quote:
Нет, понятно, что иврит могут знать не блестяще, но от этого и до "неспособны понять друг друга" дистанция огромного размера.
Полное непонимание вполне возможно и при одном языке.


Quote:
Кельты никогда не были единым народом
 :o А что тогда такое "кельты"?


Quote:
Кто же вытеснял евреев из Британии после создания Израиля?
Опять же: "вытеснение произошло" не тождественно "вытеснили отовсюду".


Quote:
600-414=186  
186/600=0.31
То есть, примерно плюс-минус 30%.
:o  Это называется плюс-минус 15% !
Но более корректная оценка следующая.
414 - это результат переписи, то есть заведомо заниженное значение, особенно учитывая кочевой образ жизни многих арабов.  Поэтому за за минимум следует брать нижнюю оценку: 469. Верхняя оценка - 600
(600+469)/2 = 534.5 - среднее
600-534.5 = 534.5-469 = 65.5 - отклонение от средненго.
75.5/534.5*100% = 12%  -

То есть примерно  535 миллионов с точностью плюс-минус 12%

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/10/09 в 21:24:53

on 09/10/09 в 11:45:15, worden wrote:
Весь вопрос в том, какие сионисты. Ревизионистское движение с самого начала провозгласило своей целью создание еврейского государства на обеих берегах Иордана, в границах до раздела.
Можно предположить, что Монтегю достаточно владел материалом, чтобы понимать, что Британское правительство не пойдет на такие условия ни при каких обстоятельствах.  Соотвтетственно он говорил о территориях, которое Британия реально собиралась выделить.


Quote:
Не заблуждайтесь, эти 60% пустынь нельзя сравнивать с египетскими пустынями. Негев вполне поддается орошению, там есть подземные запасы воды, зимние наводнения и жить там можно.
Для сравнения, взгляните - вот Негев:
http://www.michalbarkai.com/show-image/738004/Michal-Barkai/Negev-Desert-in-Purple-Bloom.jpg
http://judaism.about.com/od/virtualtourofisrael/ig/Shvil-Yisrael/Camels-in-Israel.htm
А вот Египет:
http://www.bahariyaoasis.com/egypt/camels_egypt.jpg


Простите, Вы предложили некоторую методику оценки.  В этой методике "площадь пустынь Египта" оценивалась по статистическим данным, а "площадь пустынь Израиля",  приведенная в тех же статистических данных, игнорировалась.  Никакой методики оценки количественного сравнения пустынь Вы не предложили.

А Вашим картинкам я с таким же успехом могу противопоставить другие.

Вот Египетская пустыня
http://i.i.ua/photo/images/pic/5/1/247115_38535bf7.jpg
http://letun.ru/img/show/8453/0/8453.jpg
http://www.touregyptphotos.com/data/519/3Bahariya_Oasis.jpg?9948

А вот Негев.
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//42/413/42413253_02.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//42/413/42413260_03.jpg
http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0//42/413/42413536_09.jpg

Не правда ли, некоторая разница имеется? ;)


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения3.
Прислано пользователем worden на 09/10/09 в 23:22:36

on 09/10/09 в 20:56:13, Nick_Sakva wrote:
Все конфликты между арабами и государством Израиль. Как острые, так и хронические.


Слишком общий вопрос. Не знаю, как можно расценивать вклад конкретно ревизионистов. Уточните, о каком периоде речь.


Quote:
Не окончательно, но кроме всего прочего де-факто это всего лишь передел периферийных земель между единоверцами в рамках дележа наследства общей Империи. Не первый и не последний.  
Израиль же - это иноверное теократическое государство в стратегическом районе, разрезающее арабский мир пополам по сухопутным границам.


Во-первых, не теократическое.
Во-вторых, о каких-то религиозных притеснениях или ограничениях речи не шло.
В-третьих, "разрезающее арабский мир пополам" - спор шел не об этом, Негев как раз несколько раз предлагали отдать арабам. Арабское руководство выступало не против "Израиля в стратегическом районе", а против отдачи любых территорий, даже одной лишь Галилеи c прибрежной полосой.
И наконец, "передел периферийных земель" - ну так и Хузестан "периферийные земли". Вопрос же не в этом, а в принципиальном согласии или несогласии. К примеру, у Фейсала идея еврейской Палестины никакого ужаса не вызывала, как и у Абдаллы I.


Quote:
Роль, возможности и устремления арабских лидеров стали достаточно очевидны в ходе Первой мировой и в последующих за ней процессах в арабском мире.  Причем значительная часть "арабского мира" как раз не являлась частью колониальной системы, а являлась осколками распавшейся Османской Империи, и претендовала на ее наследство.


И возможности эти оказались весьма скромными, а требования арабских лидеров после войны проигнорировали. Де-факто весь "арабский мир" вплоть до Суэца был частью колониальной системы, Ирак и Иордания - марионеточными государствами, а Палестина - вообще непонятно чем.


Quote:
Сравнивая влияние национализма и интернационализма в XIX и в XX веках видим, что реальная сила и влияние националистических идеологий многократно усилились, а интернационализм в основном оказался связан с относительно маргинальным коммунистическим СССР.


Который, однако же, после ВМВ распространил свое влияние на полмира, так что, видимо, был не таким уж маргинальным! И "идейных" сторонников у этой идеологии было более чем достаточно.


Quote:
Кстати, не исключено что в том числе и.  Например предложения отгородиться от Чечни "железным занавесом" исходят не от интернационалистов.


Насколько я знаю, в случае с Алжиром националисты резко выступали против. Что же до Чечни - разве националисты недовольны удержанием ее в составе РФ?


Quote:
Крах интернационализма в Европе очень ярко выражался в распаде Австро-Венгрии, в переделах границ по национальным признакам (в том числе не связанные с переделом границ по итогам Первой Мировой разрыв Шведско-Норвежской Унии и изменение статуса Ирландии).
То есть в XX веке в Европе многонациональные государственные образования в основном прекратили существование за редкими исключениями (например, Швейцария).


То есть, по итогам ПМВ бОльшему количеству национальностей было предоставлено право на самоопределение, согласен. Из этого автор делает вывод: евреи вообще не являются национальностью, так что им это право не нужно.


Quote:
Война явилась следствием создания государства. То, что кто-то предпочитал не обращать внимания и не готовится к очевидным для многих следствиям, не отменяет самих следствий.


Да, но вот вопрос - почему лидеры ишува, неглупые люди, не верили в это очевидное следствие? Для кого оно было очевидным (исключая Монтегю)?


Quote:
Учитывая, что Монтегю говорил за 30 лет до того, отличия в конкретном механизме реализации его прогноза об изгнании вполне можно считать малосущественными.


Вопрос не в механизме, а в том, можно ли считать изгнанием, например, бегство арабов из Хайфы, где им настойчиво предлагали остаться, гарантируя безопасность, или десятки тысяч тех, кто уехал вообще до начала боевых действий? Это только самые очевидные примеры.

Я понимаю изгнание как прямое или косвенное принуждение к эмиграции. В этом смысле число изгнанных арабов - около 40 тысяч, т.е., порядка 10% от всех проживающих в Палестине до войны.
http://gazeta.rjews.net/epshtein-book.shtml
http://knol.google.com/k/-/-/1vxj9ark6isuh/1#

Согласитесь, что 10% - это не совсем то число, которое позволяет говорить об изгнании "всех коренных жителей".


Quote:
Да, емкость Палестины значительно выросла в результате Зеленой революции.


А до того? Приведу конкретный пример: в войне 1956 года израильская армия вошла в Газу, представлявшую серьезную угрозу (оттуда постоянно производились нападения). Вопрос: почему город не разрушили, а жителей не изгнали, если "Палестина не резиновая" и если евреи были обязаны driving out its present inhabitants? Почему так же не поступили с населением территорий, захваченных в 1967 году?


Quote:
Во-первых, никогда не ставилась под сомнение независимость Саудовской Аравии. Во-вторых англичане твердо обещали независимость арабам за антиосманскую поддержку, и "мандаты" заведомо имели временный статус.


Нет ничего более постоянного, чем временное! Британия никогда не собиралась отказываться от Суэца, а Франция - от Сирии. Конечно, установление более или менее марионеточных режимов (типа иракского) было вполне возможно.
 

Quote:
Согласен. И гася его, по возможности когда он им был не нужен. А конфликт с арабским населением накануне войны с Германией был для Британии явно лишним.


Да, но это не называется "сохраняла равновесие", реально все "арабские бунты", начиная еще с пасхальных погромов, были прямым следствием именно британской политики, и война 1948 - прямое следствие ее же.


Quote:
http://www.yourdictionary.com/nation
Nation.
1. a stable, historically developed community of people with a territory, economic life, distinctive culture, and language in common
2. the people of a territory united under a single government; country
3. a. people or tribe; specif., a group of North American Indians, sometimes one belonging to a confederation
   b. the territory of a particular Indian people or peoples

Какое из 3 значений описывает Jewish nation по состоянию на 1917 год?



Quote:
Стоп, при чем тут "способность"? Национальное государство - один из признаков nation (не единственный и не непременный но важный).  Вот когда  государство возникнет и выживет, тогда и сформируется  nation (п.1. people with territory).


http://www.merriam-webster.com/dictionary/nation

Первое значение: nationality. Определение nationality: national character. Определение national character: http://www.encyclopedia.com/doc/1G2-3404900782.html
Там видим:
If nationalism is a modern novelty, then what came before? Certainly the terms nation, patrie, and Vaterland were used before the modern period. What did they mean? Faced with this question, modernists distinguish between nationalism as political ideology and nationalism as cultural identity. Most postulate that the former occurs only in modern society, starting with the French Revolution, while the latter had early modern antecedents. The early modern variant is usually referred to as "national identity" or "proto-nationalism," and it implies an awareness by the populace, at least in part, of a common national culture not yet manifest as a motivating political ideology. Cultural bonds could be found in common language, religion, and custom as well as in the common social condition of being dynastic subjects. Citing these bonds, some historians see modern nationalism making an appearance as early as the sixteenth century.


Quote:
Из этой цитаты совершенно не значит, что создание такой еврейской nation в будущем невозможно. Утверждается лишь абсурдность определения nation по конфессиональному признаку.


Определения, предложенного самим Монтегю. Опровергаемого существованием евреев-атеистов и евреев-христиан.


Quote:
Не так. ;)
1. Во многих странах еврейские граждане станут рассматриваться, как потенциальные граждане/агенты иностранного государства из страны.
2. Прибывающие в Палестину евреи вытеснят значительную часть ее нынешних (1917 года) обитателей.
3. Будет введено законодательное и/или экономическое разделение Палестины, в  первую очередь земель, отвечающее  прежде всего интересам евреев.
4. Возникнут очень серьезные проблемы в силу колоссального различия языковых и культурных различий.
В изложении Монтегю эти тезисы специально полемически заострены (every country, разумеется не означает буквально "каждая страна"). Но поскольку Вы даете свою расширеную интерпретацию прогноза Монтегю, я счел допустимым дать свою.
В реальности все перечисленные мной пункты налицо.


В этой трактовке - да, пожалуй, соглашусь со всеми пунктами. Но вот в тексте ее проследить очень трудно.


Quote:
Простите, "факт вытеснения" как раз реализовался. Не реализовалось "полное вытеснение", но кто и где говорил о "полном вытеснении"?



Quote:
Опять же: "вытеснение произошло" не тождественно "вытеснили отовсюду".


if you drove out all the population that remains there now... you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants...


Quote:
Ну хотя бы:
"I have always understood, by the Jews before Zionism was invented, that to bring the Jews back to form a nation in the country from which they were dispersed would require Divine leadership."
Монтегю был вполне религиозным человеком и возможность Divine leadership очевидно признавал. Стало быть признавал и принципиальную возможность bring the Jews back to form a nation.


:)
Мне кажется, Вас подводит незнакомство с предметом. У евреев, как религиозных, так и не очень, есть такое выражение "во времена Мессии", "когда придет Мессия". Означает примерно то же, что и русское "ждать до второго пришествия".


Quote:
С возникновением Израиля у советских евреев все же возник ряд проблем, дополнительных по сравнению с "проблемами всех остальных".


Корень проблем лежал не в Израиле, а в антисемитизме Сталина, его подозрительности, и том, что евреи занимали многие высокие должности в партии (что само по себе было страшной угрозой, если вождь решит избавиться от потенциального заговора), а также развороте государственной политики в сторону великодержавного национализма и шовинизма.


Quote:
Например на "пограничных" сообществах. Я вот родом из многонациональной Астрахани, так там в молодежно-подростковой среде "русско-татарские" конфликты были весьма острыми.  А вот кто из русских еврей или, допустим, украинец, как правило никто даже и не знал.
 

Возможно, Вы правы. Но, во-первых, в Астрахани, должно быть, не слишком много евреев. Во-вторых, я изменю формулировку с "то, что в какой-то стране высок уровень антисемитизма" на "то, что в какой-то европейской стране высок уровень антисемитизма". Известно, что исторически антисемитизм рос в христианской Европе и исламских странах Ближнего Востока, а в Азии (Астрахань ведь ближе к Средней Азии, чем к Европе, если не ошибаюсь?) его практически не существовало.


Quote:
С моей точки зрения в современных условиях (плюс-минус век) - ответ на все вопросы: да.


А почему?


Quote:
Речь не о том, на что согласились. Речь о том, что фактически получили, в том числе в ходе войны.


Так это зависело от массы обстоятельств и фактический исход отнюдь не был предопределен изначально.


Quote:
Полное непонимание вполне возможно и при одном языке.


Возможно, но автор утверждения явно имеет в виду не это.


Quote:
 :o А что тогда такое "кельты"?


Примерно то же, что и "индейцы" или "славяне" - группа племен и народностей, никогда не имевших общего государства или языка, но близких в культурном и этническом плане.


Quote:
:o  Это называется плюс-минус 15% !
Но более корректная оценка следующая.


Пожалуй, Вы правы. Все же, разброс в сотни тысяч при населении около полумиллиона - многовато, не находите?

upd. Виноват, конечно, 40 тысяч - не 10%, а около 5% от 750 тысяч.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/10/09 в 23:44:34

on 09/10/09 в 21:24:53, Nick_Sakva wrote:
Можно предположить, что Монтегю достаточно владел материалом, чтобы понимать, что Британское правительство не пойдет на такие условия ни при каких обстоятельствах.  Соотвтетственно он говорил о территориях, которое Британия реально собиралась выделить.


Почему, собственно говоря, не пойдет? Уганда куда больше по территории. Серьезной арабской оппозиции еще не было, а согласие Фейсала - было. Суэцкий канал остается у Британии. Так в чем проблема?

И потом, формально Британия подписалась под созданием национального очага на территории Палестины. Территория Палестины - это вся подмандатная территория, без каких-либо оговорок (конференция в Сан-Ремо).


Quote:
Простите, Вы предложили некоторую методику оценки.  В этой методике "площадь пустынь Египта" оценивалась по статистическим данным, а "площадь пустынь Израиля",  приведенная в тех же статистических данных, игнорировалась.  Никакой методики оценки количественного сравнения пустынь Вы не предложили.


Эта площадь игнорировалась по той же причине, что и площадь болот в долине Хулы. Причина следующая: при большом желании эту территорию можно превратить в годную для человеческого обитания. Что же до сравнения египетских пустынь и Негева - сравните хотя бы их плотность населения. Картинки же было бы корректнее брать не из оазисов. В Негеве, в отличие от Сахары, имеются города, деревни и леса. Как и подземные воды.
Вы вообще начали с того, что

Quote:
поселить "многие миллионы" на территории Палестины можно было разве что в условиях, не слишком отличающихся от лагерных.


Ну вот в Газе на 360 квадратных километрах до начала "зеленой революции" жили сотни тысяч, а это отнюдь не дельта Нила. В варианте, на который был согласен Бен-Гурион в 1937, евреи жили бы примерно так же в Галилее (он писал о возможности разместить два миллиона на территории, предлагаемой комиссией Пиля). В варианте же, предлагаемом Жаботинским, речь идет о гораздо более скромной плотности населения. Как видите, ничего нереального.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Бенни на 09/11/09 в 00:47:45
Если говорить о кельтах, афаик, это не более чем языковая группа, как и славяне, причем гораздо раньше и дальше разошедшаяся (не географически): праславянский язык распался в 8 в. н. э., а протокельтский - примерно в 8 в. _до_ н. э.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения3.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/11/09 в 01:26:53

on 09/10/09 в 23:22:36, worden wrote:
Вопрос же не в этом, а в принципиальном согласии или несогласии.
Нет, как раз наоборот.  Принципиальное согласие или несогласие отдельных лиц ничего не решает.


И возможности эти оказались весьма скромными, а требования арабских лидеров после войны проигнорировали. Де-факто весь "арабский мир" вплоть до Суэца был частью колониальной системы, Ирак и Иордания - марионеточными государствами, а Палестина - вообще непонятно чем.



Quote:
Который, однако же, после ВМВ распространил свое влияние на полмира, так что, видимо, был не таким уж маргинальным!
После ВМВ СССР распространялся уже в традиционных имперских рамках. Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow. А Коммунистический Интернационал был распущен как раз в самый разгар ВМВ.


Quote:
Что же до Чечни - разве националисты недовольны удержанием ее в составе РФ?
Кто тут кого в чем удержал - вопрос сложный...  Пока что Чечня добилась фактической независимости, регулярной выплаты приличной "дани" и серьезного влияния на внутреннюю политику и экономику РФ в обмен на формальное сохранение в составе России.


Quote:
То есть, по итогам ПМВ бОльшему количеству национальностей было предоставлено право на самоопределение, согласен. Из этого автор делает вывод: евреи вообще не являются национальностью, так что им это право не нужно.
Я бы сформулировал это несколько иначе. У иудеев был шанс в атмосфере "больших национальных хапков" не опускаться с уровня последователей Учения - прародителя Мировых Религий до банальной небольшой nation в очень горячей точке.


Quote:
Да, но вот вопрос - почему лидеры ишува, неглупые люди, не верили в это очевидное следствие? Для кого оно было очевидным (исключая Монтегю)?
Знаете, более чем успешный для новорожденного государства исход войны, которую к тому же не оно начало, наводит на мысль, что готовность к этой войне была на достаточном уровне.  Да и тот же Жаботинский регулярно пишет в духе "мы мирные люди, но наш бронепоезд...". Так что в этих обстоятельствах тезис о том, что они "не верили в это очевидное  следствие" звучит не очень убедительно. Не считали нужным открыто демонстрировать - да. А веришь - не веришь... Вот особых сомнений в том, что Сталин не верил в нападение Гитлера в 1941 году нет практически ни у кого.  Результаты неверия налицо.


Quote:
Вопрос не в механизме, а в том, можно ли считать изгнанием, например, бегство арабов из Хайфы, где им настойчиво предлагали остаться, гарантируя безопасность
Если после окончания войны им так или иначе помешали вернуться в свои дома, то вполне можно.


Quote:
Я понимаю изгнание как прямое или косвенное принуждение к эмиграции.
Я полагаю, что ограничения возможности вернуться домой независимо от причин отъезда таковым вполне можно считать.  


Quote:
А до того?
Вообще-то начало "Зеленой революции" отсчитывается с 1943 года.


Quote:
Нет ничего более постоянного, чем временное! Британия никогда не собиралась отказываться от Суэца, а Франция - от Сирии.
Тем не менее "на практике" "мандатам" независимость была предоставлена приблизительно в соотвтетствии с "теорией".


Quote:
Да, но это не называется "сохраняла равновесие"
???  Почему нет?  Постояно тлеющий кофликт без решительного изменения сил в чью-либ сторону вполне можно считать сохранением равновесия.


Quote:
Первое значение: nationality

Нет.  Будьте внимательнее!

1 a (1) : nationality 5a
То есть первое значение это не все определение nationality, а пункт 5a этого определения.
Читаем (только этот пункт):
5 a : a people having a common origin, tradition, and language and capable of forming or actually constituting a nation-state.
По состоянию на 1917 тоже достаточно спорно по отношению к евреям.


Quote:
Определения, предложенного самим Монтегю. Опровергаемого существованием евреев-атеистов и евреев-христиан.
Абсурдность определения nation по конфессии существование евреев-атеистов и евреев-христиан никак не опровергает.


Quote:
В этой трактовке - да, пожалуй, соглашусь со всеми пунктами. Но вот в тексте ее проследить очень трудно.
Не труднее, чем Вашу. ;)


Quote:
if you drove out all the population that remains there now... you will find a population in Palestine driving out its present inhabitants...

"if you drove all the population" - сугубо гипотетическая фраза для оценки потенциальной емкости Палестины для иммигрантов "если бы ее полностью очистить".  
Вторая фраза относится к процессу, и никакого "полного выдавливания" не содержит.


Quote:
А почему?
Потому что наличие в этих небольших государствах национального меньшинства, являющегося большинством в соседнем большом государстве, представляет для малых государств постояный источник потенциальной опасности в экономическом и политическом отношении.  Даже при самых мирных отношениях экономические и культурные итересы меньшинства вполне могут быть ближе к интересам могущественного соседа, которые могут однако значительно расходиться с интересами коренных жителей.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения3.
Прислано пользователем worden на 09/13/09 в 07:20:42

on 09/11/09 в 01:26:53, Nick_Sakva wrote:
Нет, как раз наоборот.  Принципиальное согласие или несогласие отдельных лиц ничего не решает.


Почему же. Вот принципиального согласия Садата оказалось достаточно для мира с Израилем, а принципиального согласия Бегина - для отдачи Синая. Конечно, за ними стояли определенные силы - ну так в политике по-другому и не бывает.
А вот принципиального несогласия Хомейни оказалось достаточно, чтобы затянуть ирано-иракскую войну на 6 лет.


Quote:
После ВМВ СССР распространялся уже в традиционных имперских рамках. Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow. А Коммунистический Интернационал был распущен как раз в самый разгар ВМВ.


1. Вы только что утверждали, что имперская система интернациональна.
2. Коммунисты и сторонники СССР во всем мире боролись за чужую империю или все же за определенные идеи, среди которых интернационализм занимал важное место, и за СССР как выразитель этих идей?


Quote:
Кто тут кого в чем удержал - вопрос сложный...  Пока что Чечня добилась фактической независимости, регулярной выплаты приличной "дани" и серьезного влияния на внутреннюю политику и экономику РФ в обмен на формальное сохранение в составе России.


Вам виднее.
Все же, связи антиколониализма с интернационализмом это не опровергает.


Quote:
Я бы сформулировал это несколько иначе. У иудеев был шанс в атмосфере "больших национальных хапков" не опускаться с уровня последователей Учения - прародителя Мировых Религий до банальной небольшой nation в очень горячей точке.


1. Не все евреи - иудеи. В Израиле, например, большинство населения - светское или очень умеренно-религиозное.
2. В том, чтобы быть банальной небольшой nation, есть своя прелесть. Правда, судя по тому, сколько внимания уделяется Израилю, это нам пока явно не грозит.


Quote:
Знаете, более чем успешный для новорожденного государства исход войны, которую к тому же не оно начало, наводит на мысль, что готовность к этой войне была на достаточном уровне.  Да и тот же Жаботинский регулярно пишет в духе "мы мирные люди, но наш бронепоезд...". Так что в этих обстоятельствах тезис о том, что они "не верили в это очевидное  следствие" звучит не очень убедительно. Не считали нужным открыто демонстрировать - да. А веришь - не веришь... Вот особых сомнений в том, что Сталин не верил в нападение Гитлера в 1941 году нет практически ни у кого.  Результаты неверия налицо.


Ну если по конечным результатам, то СССР ведь войну тоже выиграл. А если по тому, как протекали боевые действия, так я Вам могу привести примеры, когда эта неготовность едва не привела к потере Иерусалима и проигрышу войны.
"Бронепоезд" Жаботинского весь остался в Европе, если быть совсем точным - в Польше и Литве.


Quote:
Если после окончания войны им так или иначе помешали вернуться в свои дома, то вполне можно.


Весь вопрос в том, кто помешал.
Вот, предположим, некоего гражданина СССР в одну прекрасную ночь подняли с кровати, дали одеться и собрать вещи, после чего погрузили на поезд и отправили в Казахстан. Через сколько-то лет разрешили вернуться. Он возвращается, а в квартире живет уже совсем другой человек. Значит ли это, что новый квартирант изгнал старого?

А обсуждаемая ситуация еще сложнее. Тут не просто изгнание осуществила некая третья сторона, она же еще и пыталась уничтожить нового квартиранта. И требует, чтобы тот разрешил старому вернуться - неважно, есть ли в квартире место, неважно, сколько родственников там уже поселилось (вследствие действий той же третьей стороны). И выплатить компенсации за все имущество старого - при том, что новый сам с хлеба на воду перебивается. И на компромиссы в этих вопросах идти отказывается.
Но это бы еще ладно - третья сторона отказывается заключить мирное соглашение с новым квартирантом, требуя, чтобы тот сначала впустил к себе старого, и только потом (когда его будет намного легче уничтожить) она подумает, стоит ли сменить гнев на милость или нет.
И еще одна маленькая деталь. Никаких обязательств, никакой ответственности за действия, которые привели к созданию этой ситуации (о чем прекрасно знают все трое, как и посредник, ведущий переговоры) эта третья сторона принимать на себя не желает.
Это я сейчас практически дословно воспроизвел переговоры Израиля и арабских государств на Лозаннской конференции.


Quote:
Вообще-то начало "Зеленой революции" отсчитывается с 1943 года.


Во-первых, до Израиля она добралась все же не сразу, я думаю?
Во-вторых, у Израиля были тогда очень серьезные проблемы с водой.


Quote:
Тем не менее "на практике" "мандатам" независимость была предоставлена приблизительно в соотвтетствии с "теорией".


Только для этого потребовался нажим США, похоронивших старые колониальные империи.


Quote:
???  Почему нет?  Постояно тлеющий кофликт без решительного изменения сил в чью-либ сторону вполне можно считать сохранением равновесия.


Когда произошли первые арабские погромы? Кто был их организатором? Как на это отреагировала британская администрация и какова ее роль во всей этой истории? Кто получил непосредственную выгоду от этих событий?
Это к вопросу о том, насколько конфликт "постоянный", и как он из "тлеющего" вообще разгорелся.


Quote:
Нет.  Будьте внимательнее!

1 a (1) : nationality 5a
То есть первое значение это не все определение nationality, а пункт 5a этого определения.
Читаем (только этот пункт):
5 a : a people having a common origin, tradition, and language and capable of forming or actually constituting a nation-state.
По состоянию на 1917 тоже достаточно спорно по отношению к евреям.


Да, Вы правы. Тем не менее, все пункты подходят (кроме capable of forming or actually constituting a nation-state, но в 1917 году уже можно было разглядеть прообраз этого будущего nation-state).


Quote:
Абсурдность определения nation по конфессии существование евреев-атеистов и евреев-христиан никак не опровергает.


Монтегю утверждает, что у евреев не имеется друг с другом ничего общего, кроме религии. Религия - иудаизм, ее последователи - иудеи. Понятие "иудей" не тождественно понятию "еврей". Таким образом, это подмена понятий.


Quote:
Не труднее, чем Вашу. ;)


Учитывая подобные заявления: "but when the Jew has a national home, surely it follows that the impetus to deprive us of the rights of British citizenship must be enormously increased", или "the Jew will have the choice, whatever country he belongs to, whatever country he loves, whatever country he regards himself as an integral part of, between going to live with people who are foreigners to him, but to whom his Christian fellow-countrymen have told him he shall belong, and of remaining as an unwelcome guest in the country that he thought he belonged to", мне как-то сложно предположить, что в других своих прогнозах на будущее автор был менее конкретен


Quote:
"if you drove all the population" - сугубо гипотетическая фраза для оценки потенциальной емкости Палестины для иммигрантов "если бы ее полностью очистить".  
Вторая фраза относится к процессу, и никакого "полного выдавливания" не содержит.


Сейчас посмотрел, о каком "выдавливании" шла речь изначально. Диалог был таким:
Я: Кто же вытеснял евреев из Британии после создания Израиля?
Вы: Опять же: "вытеснение произошло" не тождественно "вытеснили отовсюду".

Так что вышеприведенные цитаты отношения к вопросу не имеют, признаю. Вместо них мне следовало бы привести первую из тех, что я процитировал раньше.


Quote:
Потому что наличие в этих небольших государствах национального меньшинства, являющегося большинством в соседнем большом государстве, представляет для малых государств постояный источник потенциальной опасности в экономическом и политическом отношении.  Даже при самых мирных отношениях экономические и культурные итересы меньшинства вполне могут быть ближе к интересам могущественного соседа, которые могут однако значительно расходиться с интересами коренных жителей.


Жаботинский бы с Вами не согласился, приведя в пример Бельгию, Швейцарию или Финляндию; я же просто отвечу, что на настоящий момент палестинские арабы, являются ли они одним (или, скорее, тремя) народом или нет, не имеют общих интересов с другими арабскими государствами региона, за исключением, возможно, Сирии. Палестинские арабы - граждане Израиля в еще более пикантном положении - они в случае возвращения беженцев и их потомков потеряют столько же (если не больше), сколько и все остальные израильтяне.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения3.
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/13/09 в 12:38:03

on 09/13/09 в 07:20:42, worden wrote:
Почему же. Вот принципиального согласия Садата оказалось достаточно для мира с Израилем, а принципиального согласия Бегина - для отдачи Синая. Конечно, за ними стояли определенные силы - ну так в политике по-другому и не бывает.
А вот принципиального несогласия Хомейни оказалось достаточно, чтобы затянуть ирано-иракскую войну на 6 лет.

Ну, тут начинаются принципиальные разногласия между нами о роли личности в истории.  Если совсем вкратце,
с моей точки зрения лица, способные в тех ситуациях принять альтернативные решения, не могли оказаться на соответствующих постах.


Quote:
1. Вы только что утверждали, что имперская система интернациональна.
Совершенно верно, и в этой фразе тоже. Вы же сам процитировали :
"Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow."


Quote:
2. Коммунисты и сторонники СССР во всем мире боролись за чужую империю или все же за определенные идеи, среди которых интернационализм занимал важное место, и за СССР как выразитель этих идей?
До Второй Мировой за идеи, после - за чужую империю. Роспуск Коминтерна как раз в этом смысле очень характерный маркер.  Точнее говоря,  сторонники СССР уже боролись за чужую империю уже с середины 20-х,  но большинство этого еще не понимало.  После роспуска Коминтерна и конфликта с Югославией понимание пришло.


Quote:
1. Не все евреи - иудеи. В Израиле, например, большинство населения - светское или очень умеренно-религиозное.
Насколько понимаю, в Европе начала века это было в значительной степени не так.  Нерлегиозных евреев было мало хотя бы потому, что, если не ошибаюсь,  в большинстве государств в анкетах не предусматривалась графа "атеист", либо ее заполнение означало открытый вызов господствующей морали.


Quote:
Ну если по конечным результатам, то СССР ведь войну тоже выиграл. А если по тому, как протекали боевые действия, так я Вам могу привести примеры, когда эта неготовность едва не привела к потере Иерусалима и проигрышу войны.
Я, кстати, и не считаю, что СССР не был готов к войне.  Я разделяю точку зрения Бунича-Суворова-Солонина, что СССР как раз к войне был готов. Просто не к той, которая случилась.


Quote:
Весь вопрос в том, кто помешал.
Да, кстати, а кто помешал?
В приведенных Вами ссылках рассказывается призывах арабов не уезжать, но ни слова не говорится о мерах  поощрения их возврата после окончания боевых действий.  
Между прочим, призывы одной из сторон конфликта к мирному населению не покидать потенциальный район боевых действий выглядят ну очень странно!  А учитывая соплеменность мирного населения другой стороне, наводят на мысли о попытках создать "живой щит".


Quote:
Вот, предположим, некоего гражданина СССР в одну прекрасную ночь подняли с кровати, дали одеться и собрать вещи, после чего погрузили на поезд и отправили в Казахстан. Через сколько-то лет разрешили вернуться. Он возвращается, а в квартире живет уже совсем другой человек. Значит ли это, что новый квартирант изгнал старого?
На мой взгляд здесь несколько другая ситуация.  При приближении фронта человек эвакуировался.  После окончания войны через пару лет захотел вернуться, а в квартире уже кто-то живет.  Вот тот, кто выдал разрешение на постоянное заселение, и изгнал бывшего владельца.  А целесообразность такого изгнания, тем более ее юридическую или моральную правомерность/неправомерность я здесь не обсуждаю.


Quote:
Только для этого потребовался нажим США, похоронивших старые колониальные империи.

Так США как раз были в числе авторов и гарантов мандатной системы.


Quote:
Монтегю утверждает, что у евреев не имеется друг с другом ничего общего, кроме религии. Религия - иудаизм, ее последователи - иудеи. Понятие "иудей" не тождественно понятию "еврей". Таким образом, это подмена понятий.

Как я уже говорил, во времена Монтегю были определенные основания не рассматривать в качестве отдельной особой сущности евреев, официально порвавших с иудаизмом.  Вопрос обострился после Первой Мировой, когда графа "национальность" стала иметь преобладающее значение над графой "вероисповедание".


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Бенни на 09/13/09 в 16:54:32
Да и как по-английски назвать иудеев в отличие от евреев? Observant Jews?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/13/09 в 17:07:43

on 09/13/09 в 16:54:32, Бенни wrote:
Да и как по-английски назвать иудеев в отличие от евреев? Observant Jews?
В принципе два аналогичных разных слова в английском есть...
http://www.thefreedictionary.com/hebrew
Hebrew
1.  A member or descendant of a Semitic people claiming descent from Abraham, Isaac, and Jacob; an Israelite; a Jew.
2.a. The Semitic language of the ancient Hebrews.
  b. Any of the various later forms of this language, especially the language of the Israelis.

http://www.thefreedictionary.com/jew
Jew
1. An adherent of Judaism as a religion or culture.
2. A member of the widely dispersed people originally descended from the ancient Hebrews and sharing an ethnic heritage based on Judaism.
...

Проблема в том, что Hebrew также и язык (тут почти полная аналогия со значениями слов "русский" и "Russian").
Каким из двух слов по английски обозначить еврея-атеиста, не владеющего ивритом, я сказать затрудняюсь. ;)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Бенни на 09/13/09 в 20:03:49
В современных текстах я встречал слово Hebrew только в применении к древним евреям или к языку.

А в польском, говорят, слово "zyd" - нейтральное, а "еврей" - оскорбительное, в противоположность русскому.

Прошу прощения за некоторый оффтоп.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем antonina на 09/14/09 в 12:37:36
"Еврей" в польском не то, чтобы оскорбительное, оно очень редко употребляется. Несколько презрительный оттенок имело тогда, когда обозначало "еврей - эмигрант из России". Т.е. где-то до 2 мировой войны. В просторечьи выговаривалось как "яврей".
А, например, в начале 20 века украинские писатели из РИ, где уже общеупотребительным было название "еврей", печатаясь в Галичине, где общеупотребительным считалось "жид", поневоле предпочитали третью форму - гебрей. Так оно у Леси Украинки. Героини Ирины Вильде и вообще-то употребляли "израильтянин", им все предыдущее казалось несколько некомильфо.
Тоже прошу прощения за оффтоп  :)

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/15/09 в 13:28:07

on 09/13/09 в 12:38:03, Nick_Sakva wrote:
Ну, тут начинаются принципиальные разногласия между нами о роли личности в истории.  Если совсем вкратце,
с моей точки зрения лица, способные в тех ситуациях принять альтернативные решения, не могли оказаться на соответствующих постах.


Почему? Хомейни уж точно мог. Революция отнюдь не была неизбежной.
Садат оказался на своем посту в результате смерти Насера, которая тоже была случайностью, а я сильно сомневаюсь в том, что Насер в 1977 году пошел бы на мир с Израилем.
Бегин оказался на своем посту в результате поражения социалистов. К нему привело множество причин, но, если бы Голда не проспала войну Судного Дня, то, скорее всего, продержалась бы еще одну каденцию без серьезных проблем.


Quote:
Совершенно верно, и в этой фразе тоже. Вы же сам процитировали :
"Тоже до некоторой степени интернационализм, но как раз тот самый, после death-blow."


Тогда Австро-Венгрия - это тоже интернационализм после death-blow?


Quote:
До Второй Мировой за идеи, после - за чужую империю. Роспуск Коминтерна как раз в этом смысле очень характерный маркер.  Точнее говоря,  сторонники СССР уже боролись за чужую империю уже с середины 20-х,  но большинство этого еще не понимало.  После роспуска Коминтерна и конфликта с Югославией понимание пришло.


Но сами-то они себя считали интернационалистами.


Quote:
Насколько понимаю, в Европе начала века это было в значительной степени не так.  Нерлегиозных евреев было мало хотя бы потому, что, если не ошибаюсь,  в большинстве государств в анкетах не предусматривалась графа "атеист", либо ее заполнение означало открытый вызов господствующей морали.



Quote:
Как я уже говорил, во времена Монтегю были определенные основания не рассматривать в качестве отдельной особой сущности евреев, официально порвавших с иудаизмом.  Вопрос обострился после Первой Мировой, когда графа "национальность" стала иметь преобладающее значение над графой "вероисповедание".


Представление о том, что понятия "еврей" и "иудей" практически тождественны, было верным до начала "Гаскалы", еврейского Просвещения. После этого - уже нет.
Феликс Мендельсон, Карл Маркс, Бенджамин Дизраэли, Альфред Дрейфус, Зигмунд Фрейд, Альберт Эйнштейн, Хаим-Нахман Бялик, Шолом-Алейхем... Вот первые вспомнившиеся мне примеры, этот ряд можно продолжать.


Quote:
Я, кстати, и не считаю, что СССР не был готов к войне.  Я разделяю точку зрения Бунича-Суворова-Солонина, что СССР как раз к войне был готов. Просто не к той, которая случилась.


По-моему, как раз это и называется "не готов".
Но, если желаете - Израиль в 1948 тоже был готов не к той войне, которая случилась.


Quote:
Да, кстати, а кто помешал?
В приведенных Вами ссылках рассказывается призывах арабов не уезжать, но ни слова не говорится о мерах  поощрения их возврата после окончания боевых действий.


Это отдельный вопрос. Если желаете, могу изложить свою точку зрения отдельным постом, с обоснованием и ссылками.
Вкратце: существует несколько разных мифов, "разоблачающих" агрессивные замыслы сионистов или арабов. Реальная ситуация, на мой взгляд, куда сложнее.


Quote:
Между прочим, призывы одной из сторон конфликта к мирному населению не покидать потенциальный район боевых действий выглядят ну очень странно! А учитывая соплеменность мирного населения другой стороне, наводят на мысли о попытках создать "живой щит".


"Живой щит" работает при следующих обстоятельствах:
1. Когда противник имеет возможность применять в войне определенные средства (например, террористические бомбардировки), но не может себе этого позволить в силу внутриполитических причин.
2. Когда население, этот самый "щит" составляющее, позволяет размещение в густонаселенных пунктах боевых единиц.

Так, например, во время операции в Газе оба фактора работали. Но вообще такое сочетание факторов встречается весьма редко и в войнах 20-го века я могу вспомнить довольно мало таких примеров. Так, ни в Корее, ни во Вьетнаме первый фактор не действовал в достаточной степени.
В случае отсутствия у враждующих сторон не то что сколь-либо мощного оружия, могущего вызывать непропорциональные потери, но даже авиации (практически), первый фактор не работает по определению.
Применительно к арабо-израильским войнам очевидно, что ни первый, ни второй фактор в них не работали вообще.
Не знаю, что навело Вас на эти мысли.

А странного ничего как раз нет. Боевые действия отрядов "Армии Освобождения" Каукджи еще до провозглашения независимости и вторжения регулярных арабских армий поставили ишув на грань поражения. Соответственно, эти обращения, как и записанное в Декларации Независимости:

"Мы призываем сынов арабского народа, проживающих в Государстве Израиль, – даже в эти дни кровавой агрессии, развязанной против нас много месяцев тому назад, – блюсти мир и участвовать в строительстве Государства на основе полного гражданского равноправия и соответствующего представительства во всех его учреждениях, временных и постоянных",

обыкновенная попытка избавиться от "пятой колонны" и обеспечить хотя бы нейтралитет израильских арабов. В какой-то степени удавшаяся, если судить по результатам.


Quote:
На мой взгляд здесь несколько другая ситуация.  При приближении фронта человек эвакуировался.  После окончания войны через пару лет захотел вернуться, а в квартире уже кто-то живет.  Вот тот, кто выдал разрешение на постоянное заселение, и изгнал бывшего владельца.  А целесообразность такого изгнания, тем более ее юридическую или моральную правомерность/неправомерность я здесь не обсуждаю.


"Захотел вернуться" - не совсем так.
Знаете, я, пожалуй, лучше изложу свое понимание ситуации отдельно, тем более, это отдельная тема.


Quote:
Так США как раз были в числе авторов и гарантов мандатной системы.


В Версале у США были одни возможности, в Ялте - другие.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/15/09 в 13:31:33

on 09/13/09 в 17:07:43, Nick_Sakva wrote:
В принципе два аналогичных разных слова в английском есть...
http://www.thefreedictionary.com/hebrew
Hebrew
1.  A member or descendant of a Semitic people claiming descent from Abraham, Isaac, and Jacob; an Israelite; a Jew.
2.a. The Semitic language of the ancient Hebrews.
  b. Any of the various later forms of this language, especially the language of the Israelis.

http://www.thefreedictionary.com/jew
Jew
1. An adherent of Judaism as a religion or culture.
2. A member of the widely dispersed people originally descended from the ancient Hebrews and sharing an ethnic heritage based on Judaism.
...

Проблема в том, что Hebrew также и язык (тут почти полная аналогия со значениями слов "русский" и "Russian").
Каким из двух слов по английски обозначить еврея-атеиста, не владеющего ивритом, я сказать затрудняюсь. ;)


В принципе, еврейское слово "иври" означает всех потомков Авраама, какой бы веры те ни придерживались и на каком бы языке ни говорили.
И арабов тоже :)
Английское Hebrew этому в достаточной степени соответствует. Есть еще слово Israelite, тоже не слишком привязанное к религии.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/15/09 в 20:53:50

on 09/15/09 в 13:28:07, worden wrote:
Почему? Хомейни уж точно мог.
Грубо говоря, если бы мог, не был бы Хомейни, если бы Египту не был нужен мир, Садат не оказался бы на посту или проследовал бы за Насером тем же способом, что и в реале, но гораздо быстрее... и т.д.
Более детальное обсуждение этого вопроса требует гораздо больше места, чем вся эта ветка, причем я на этом форуме свою точку зрения несколько раз излагал. Собственно, это вариант истмата в сочетании с некоторыми иллюстрациями из азимовских  "Основания", "Конца вечности" и т.п. (в "Войне и Мире" об этом тоже есть пространное рассуждение).
Наиболее сжато, популярно и наглядно этот взгляд на историю выражен Энгельсом.
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получившегося результата не хотел никто."


Quote:
Тогда Австро-Венгрия - это тоже интернационализм после death-blow?
Нет, прямо перед ним. Монтегю говорил о death-blow уже накануне развала Австро-Венгрии.  А так "двуединая" довольно долго  была "образцовым имперским интернационалом".


Quote:
Но сами-то они себя считали интернационалистами.
Скажем, называли себя так.  Называть - не значит быть. Большевики тоже считали, что совершили "социалистическую революцию по Марксу", хотя большевистская революция противоречила всем мыслимым признакам соцреволюции марксистской теории.  Те, кто ее совершал, надеялись хотя бы на то, что это только "запал Мировой революции".  Но когда стало ясно, что "запал пропал", "брэнд" тем не менее менять не стали.


Quote:
Представление о том, что понятия "еврей" и "иудей" практически тождественны, было верным до начала "Гаскалы", еврейского Просвещения. После этого - уже нет.
То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание.  Уверен, что к 1917 оно и не вошло.
Кстати, даже сегодняшняя викпедия не называет Дизраэли ни иудеем, ни евреем, но человеком "с иудейскими корнями" или "иудейского происхождения".  http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Disraeli
"he was nonetheless the country's first and thus far only Prime Minister of Jewish heritage"


Quote:
Но, если желаете - Израиль в 1948 тоже был готов не к той войне, которая случилась.
То есть к какой-то готов. Ну и в итоге все же и там, и там - победа.

Quote:
Это отдельный вопрос. Если желаете, могу изложить свою точку зрения отдельным постом, с обоснованием и ссылками.

Было бы очень интересно, но желательно в основном без обоснований, а только факты с израильской стороны. Когда и какие препятствия к возврату беженцев существовали после прекращения боевых действий: в том числе линия прекращения огня, минные поля, блокпосты, официальные и неофициальные меры израильских властей, разрешения на заселение пустущих домов и т.п.  

Quote:
Вкратце: существует несколько разных мифов, "разоблачающих" агрессивные замыслы сионистов или арабов. Реальная ситуация, на мой взгляд, куда сложнее.
Мифы и арабскую точку зрения на замыслы разоблачать не надо.  Лучше всего просто изложить ответ израильской стороны на вопроc: когда и как покинувший зону боевых действий араб мог вернуться в свой дом и/или деревню, когда он или его наследники утратили такую возможность, и что именно ему препятствовало.  Почему возникли эти препятствия - можно опустить.


Quote:
Не знаю, что навело Вас на эти мысли.
А странного ничего как раз нет... эти обращения ... обыкновенная попытка избавиться от "пятой колонны" и обеспечить хотя бы нейтралитет израильских арабов.
Гарантии неприкосновенности - это одно, призывы остаться в грячей точке - совсем другое.  Гарантиям неприкосновенности в данной ситуации очевидно доверять нельзя, поскольку имеется и вторая воюющая сторона, никаких гарантий не дававшая, а как раз наоборот, призывавшая уезжать, чтобы в том числе не мешать стрельбе по всему, что движется.  И вот как раз то, что (в том числе и по заявлениям Израиля) арабская сторона призывала уезжать, наводит на мысль, что она-то рассматривала на тот момент арабское насление, как помеху военным действиям.
Просто Вы упустили еще один, третий вариант эффективности "живого щита": когда противник стремится изгнать, уничтожить (или хотя бы не собирается щадить) чужое ему гражданское население.  Если же это население как-то премешано с населением, которое противник считает своим, то ему придется разбираться, кто есть кто, прежде чем зачищать (в том числе артогнем) все подряд попавшиеся населенные пункты.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/26/09 в 12:01:03

on 09/15/09 в 20:53:50, Nick_Sakva wrote:
Грубо говоря, если бы мог, не был бы Хомейни, если бы Египту не был нужен мир, Садат не оказался бы на посту или проследовал бы за Насером тем же способом, что и в реале, но гораздо быстрее... и т.д.
Более детальное обсуждение этого вопроса требует гораздо больше места, чем вся эта ветка, причем я на этом форуме свою точку зрения несколько раз излагал. Собственно, это вариант истмата в сочетании с некоторыми иллюстрациями из азимовских  "Основания", "Конца вечности" и т.п. (в "Войне и Мире" об этом тоже есть пространное рассуждение).
Наиболее сжато, популярно и наглядно этот взгляд на историю выражен Энгельсом.
"То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и получившегося результата не хотел никто."


Даже если придерживаться детерминистского подхода, о котором Вы говорите (у меня он несколько отличается), я, говоря о принципиальном согласии и несогласии, подразумевал не столько отдельных политиков, сколько политические силы.


Quote:
Нет, прямо перед ним. Монтегю говорил о death-blow уже накануне развала Австро-Венгрии.  А так "двуединая" довольно долго  была "образцовым имперским интернационалом".


Хорошо, тогда чем отличается интернационализм _до_ death-blow (Австро-Венгрия) от интернационализма после?
Точнее, в чем вообще состоял death-blow? Если одно из самых мощных государств мира провозгласило интернационализм своей официальной идеологией? По-моему, крах Австро-Венгрии и Османской Империи (которая, впрочем, была очень условно интернациональной) с лихвой компенсируется СССР. Во всяком случае, у этих государств никогда не было такого влияния.


Quote:
Скажем, называли себя так.  Называть - не значит быть.


Кроме Коминтерна, был еще и Социнтерн. Был Четвертый Интернационал. Вообще, сторонники левых движений отнюдь не всегда безоговорочно поддерживали политику СССР.
В Израиле, к примеру, до определенного момента почти все левые движения были просоветскими. Примерно до начала 50-х, если не ошибаюсь, когда пошли процессы в Чехословакии.
После этого произошел раскол - часть осталась на прежних позициях, часть убрала портреты Сталина на чердак, но сохранила практически всю идеологическую составляющую, включая интернационализм.


Quote:
То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание.  Уверен, что к 1917 оно и не вошло.


У кое-каких ортодоксальных евреев даже и в 2009 не вошло. :)


Quote:
Кстати, даже сегодняшняя викпедия не называет Дизраэли ни иудеем, ни евреем, но человеком "с иудейскими корнями" или "иудейского происхождения".  http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Disraeli
"he was nonetheless the country's first and thus far only Prime Minister of Jewish heritage"


Википедия - это, конечно, хорошо. Но сам Дизраэли по этому поводу имел вполне определенное мнение:

"The only liberation a Jew needs is liberation from Judaism."
"Yes, I am a Jew, and when the ancestors of the right honorable gentleman were brutal savages in an unknown island, mine were priests in the temple of Solomon."


Quote:
То есть к какой-то готов. Ну и в итоге все же и там, и там - победа.


Что характерно, и там, и там - благодаря подходу "мы за ценой не постоим" и многочисленным проявлениям героизма. Эти явления обычно означают либо некомпетентность руководства, либо отсутствие у него стратегической инициативы, либо и то и другое сразу.


Quote:
Было бы очень интересно, но желательно в основном без обоснований, а только факты с израильской стороны. Когда и какие препятствия к возврату беженцев существовали после прекращения боевых действий: в том числе линия прекращения огня, минные поля, блокпосты, официальные и неофициальные меры израильских властей, разрешения на заселение пустущих домов и т.п.  
Мифы и арабскую точку зрения на замыслы разоблачать не надо.  Лучше всего просто изложить ответ израильской стороны на вопроc: когда и как покинувший зону боевых действий араб мог вернуться в свой дом и/или деревню, когда он или его наследники утратили такую возможность, и что именно ему препятствовало.  Почему возникли эти препятствия - можно опустить.


Если без обоснований и только факты - непосредственно после 48-го препятствовало состояние войны между Израилем и арабскими государствами. Потом прибавились другие факторы, такие как привязка этого вопроса к любому мирному урегулированию, массовая иммиграция евреев из арабских стран (после чего Израиль окончательно решил придерживаться логики "обмена населением") и психология "осажденной крепости". После 67-го все еще более усложнилось, но это уже другая история.


Quote:
Гарантии неприкосновенности - это одно, призывы остаться в грячей точке - совсем другое.  Гарантиям неприкосновенности в данной ситуации очевидно доверять нельзя, поскольку имеется и вторая воюющая сторона, никаких гарантий не дававшая, а как раз наоборот, призывавшая уезжать, чтобы в том числе не мешать стрельбе по всему, что движется.  И вот как раз то, что (в том числе и по заявлениям Израиля) арабская сторона призывала уезжать, наводит на мысль, что она-то рассматривала на тот момент арабское насление, как помеху военным действиям.
Просто Вы упустили еще один, третий вариант эффективности "живого щита": когда противник стремится изгнать, уничтожить (или хотя бы не собирается щадить) чужое ему гражданское население.  Если же это население как-то премешано с населением, которое противник считает своим, то ему придется разбираться, кто есть кто, прежде чем зачищать (в том числе артогнем) все подряд попавшиеся населенные пункты.


В Гуш-Эционе и Иерусалиме никакой "живой щит" ничуть не помешал зачистке. То есть, тот аспект, о котором Вы говорите, тоже имел место, но, вообще говоря, особой военной необходимости в нем не было. Скорее психологическая.

Если же смотреть на всю картину, то эти призывы были частью стратегии, которую проводил Верховный Арабский Комитет. Одной из их задач было давление на общественное мнение в арабском мире, чтобы заставить Абдаллу (почти наверняка) и Фарука (возможно) вступить в войну.
В политической игре, которая велась в 48-м году, принимали участие множество сторон. "Арабская сторона" отнюдь не была единой. Верховный Арабский Комитет был лишь одной из сил, и вел свою собственную игру, стараясь добиться как можно более выгодной для себя ситуации. Массовый исход палестинских арабов был для него чрезвычайно выгоден, ибо позволял превратить ситуацию из локальной войны, в которой у сторонников Комитета в Палестине и их зарубежных спонсоров (в основном - сирийских) было крайне мало шансов, в глобальную войну на уничтожение, да еще и придать ей религиозный характер. Также это позволяло не беспокоиться по поводу возможного усиления в Палестине противников Комитета (даже после кровопускания, устроенного им в 1936 году) и перехода значительной части палестинских арабов к сотрудничеству с евреями.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/09 в 13:07:08

on 09/26/09 в 12:01:03, worden wrote:
... я, говоря о принципиальном согласии и несогласии, подразумевал не столько отдельных политиков, сколько политические силы.
С моей точки зрения разница невелика. Действия политических сил также детерминированы.

Quote:
Хорошо, тогда чем отличается интернационализм _до_ death-blow (Австро-Венгрия) от интернационализма после? Точнее, в чем вообще состоял death-blow?

1) В распаде интернациональных империй.
2) В провале международного антивоенного движения оппозиции (социалистов).
3) В укреплении принципов прав наций и суверенитетов государств.
4) В распаде колониальной системы.


Quote:
По-моему, крах Австро-Венгрии и Османской Империи (которая, впрочем, была очень условно интернациональной) с лихвой компенсируется СССР.
СССР - это тоже всего лишь осколок (хотя и большой) Росийской Империи.  Польша, Финляндия и Прибалтика составляли весомую долю в населении и промышленности плюс были самыми европейскими идейно и культурно.  А провозглашенная идеология де-факто интернационализмом не являлась, а была в основном лишь прикрытием для просоветских "агентов влияния".


Quote:
Кроме Коминтерна, был еще и Социнтерн. Был Четвертый Интернационал.
4 Интернационал был и остается на периферии политики, а Социнтерн возник только в 1951. Его предшественник - II Интернационал - во время Первой Мировой совсем не функционировал, а между войнами предпринимал в основном малоуспешные попытки реанимации.  В этом смысле символическим выражением смертельного удара довоенному интернационализму можно считать убийство Жореса накануне войны.


Quote:
Википедия - это, конечно, хорошо. Но сам Дизраэли по этому поводу имел вполне определенное мнение
Мнение самого Дизраэли не играет никакой роли, поскольку мы говорили о том, как и кем его воспринимали и воспринимают окружающие.  И в этом смысле англоязычная Википедия - это подходящий индикатор vox populi.


Quote:
Если без обоснований и только факты - непосредственно после 48-го препятствовало состояние войны между Израилем и арабскими государствами. Потом прибавились другие факторы, такие как привязка этого вопроса к любому мирному урегулированию, массовая иммиграция евреев из арабских стран (после чего Израиль окончательно решил придерживаться логики "обмена населением") и психология "осажденной крепости". После 67-го все еще более усложнилось, но это уже другая история.
То есть я правильно понимаю, что и с израильской точки зрения у большинства арабов, покинувших свои дома в 1948, практически не было легальной возможности вернуться к месту своего довоенного проживания?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 09/26/09 в 13:34:25

on 09/26/09 в 13:07:08, Nick_Sakva wrote:
С моей точки зрения разница невелика. Действия политических сил также детерминированы.


Согласен. Но детерминирующих факторов много. И действия различных политических сил определяются разным набором факторов.


Quote:
1) В распаде интернациональных империй.
2) В провале международного антивоенного движения оппозиции (социалистов).
3) В укреплении принципов прав наций и суверенитетов государств.
4) В распаде колониальной системы.


В 1, 3 и 4 сыграли свою роль и интернационалисты тоже.


Quote:
СССР - это тоже всего лишь осколок (хотя и большой) Росийской Империи.  Польша, Финляндия и Прибалтика составляли весомую долю в населении и промышленности плюс были самыми европейскими идейно и культурно.  А провозглашенная идеология де-факто интернационализмом не являлась, а была в основном лишь прикрытием для просоветских "агентов влияния".


Российская империя не была интернациональной.
Прибалтика вошла обратно при первой возможности, как и вся Восточная Европа. Вообще разница между коммунистической Польшей и, скажем, Хивинским ханством 1873-1917 мне представляется не слишком большой.


Quote:
4 Интернационал был и остается на периферии политики, а Социнтерн возник только в 1951. Его предшественник - II Интернационал - во время Первой Мировой совсем не функционировал, а между войнами предпринимал в основном малоуспешные попытки реанимации.  В этом смысле символическим выражением смертельного удара довоенному интернационализму можно считать убийство Жореса накануне войны.


Но левые движения отнюдь не умерли вместе с СССР. И, кстати, куда прикажете относить китайских коммунистов и их камбоджийских сателлитов, например?
Я к тому, что интернациональные идеи разделяли отнюдь не только сторонники СССР, да и сторонники часто рассматривали союз как тактический (яркий пример - Югославия).


Quote:
Мнение самого Дизраэли не играет никакой роли, поскольку мы говорили о том, как и кем его воспринимали и воспринимают окружающие.  И в этом смысле англоязычная Википедия - это подходящий индикатор vox populi.


1. Так Монтегю-то представляет как раз еврейскую позицию по этому вопросу! И его утверждение, что Jew означает лишь конфессиональную принадлежность, опровергается позицией, занимаемой другими евреями. Кстати, светских евреев было вовсе не так мало, как Вы думаете, особенно если брать западную Европу.

2. Вторая из приведенных мной цитат - как раз ответ на обвинение его в том, что он еврей. :) Такое высказывание в парламенте - более надежный индикатор, чем Википедия, статья в которой была написана значительно позже.


Quote:
То есть я правильно понимаю, что и с израильской точки зрения у большинства арабов, покинувших свои дома в 1948, практически не было легальной возможности вернуться к месту своего довоенного проживания?


Не было. Какой-то части, правда, разрешали в разные периоды вернуться в рамках воссоединения семей. Кроме того, в 50-е Израиль  предлагал принять часть беженцев в рамках мирного урегулирования.

Учтите еще один момент - в число беженцев в 48-м записывали множество людей, не имевших к ним никакого отношения. Не думаю, что много больше сотни тысяч, но проверить невозможно.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/26/09 в 16:40:17

on 09/26/09 в 13:34:25, worden wrote:
В 1, 3 и 4 сыграли свою роль и интернационалисты тоже.
А во 2 только они: соцпартии голосовали за войну.  Обычно никто не мешает рубить сук на котором сидишь.

Quote:
Российская империя не была интернациональной.
Ой!

А.К.Толстой. Песня о Каткове, о Черкасском, о Самарине, о Маркевиче и о арапах (http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F_%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B5,_%D0%BE_%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC,_%D0%BE_%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B5,_%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B5_%D0%B8_%D0%BE_%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D1%85_(%D0%90._%D0%9A._%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9))  1869 год.
.....
Ядро у нас — славяне;
Но есть и вотяки,
Башкирцы, и армяне,
И даже калмыки;

Есть также и грузины
(Конвоя цвет и честь!),
И латыши, и финны,
И шведы также есть;

Недавно и ташкентцы
Живут у нас в плену;
Признаться ль? Есть и немцы
Но это: entre nous!

Страшась с Катковым драки,
Я на ухо шепну:
У нас есть и поляки,
Но также: entre nous;

И многими иными
Обилен наш запас;
Как жаль, что между ними
Арапов нет у нас!
....


Quote:
Но левые движения отнюдь не умерли вместе с СССР.
Левизна не равна интернационализму.


Quote:
И, кстати, куда прикажете относить китайских коммунистов и их камбоджийских сателлитов, например?
Как известно, на Земле есть одно единственное ГОсударство, оно же Поднебесная.  Вот туда китайские коммунисты и относятся, целиком и полностью. И на фоне прочих китайских чудес даже не слишком выделяются.


Quote:
Я к тому, что интернациональные идеи разделяли отнюдь не только сторонники СССР
А я (и, подозреваю, Монтегю) не об идеях, а о практике.


Quote:
1. Так Монтегю-то представляет как раз еврейскую позицию по этому вопросу!
Не согласен. Он представляет чисто конфессиональную позицию: иудаизм - конфессия, и ничего более.  Хотя, возможно, он в полемических целях слегка утрирует и выдает желаемое за действительное.  


Quote:
Кстати, светских евреев было вовсе не так мало, как Вы думаете
Я не говорю, что их было мало. Я говорю, что в начале XX века очень мало людей могло позволить себе открыто обозначать себя в качестве атеистов.  Соответственно светский по убеждениям некрещеный еврей все равно в Европе воспринимался иудеем.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/01/09 в 01:52:25

on 09/26/09 в 16:40:17, Nick_Sakva wrote:
А во 2 только они: соцпартии голосовали за войну.  Обычно никто не мешает рубить сук на котором сидишь.


Хорошо, предположим, интернационализм действительно получил смертельный удар в ПМВ.
Предлагаю подвергнуть это утверждение следующей проверке: если это явление имело место, то кто и когда описал закат и гибель этой идеологии?


Quote:
Ой!


Простите, это шутка? Или под интернационализмом Вы понимаете "Друзья, ура единство! Сплотим святую Русь!"?
И есть ли тогда хоть одна империя, которая не была бы интернациональной? Например, Япония до 1945? Или Китай?


Quote:
Левизна не равна интернационализму.


Спорно. Но даже если так:
"Интернационализм в политике — идеология солидарности народов и отрицания национализма." (Википедия)
Вы хотите сказать, что все общественные партии и движения, выступающие за отрицание национализма, закончились в Европе после ПМВ? А британские лейбористы, французские, немецкие, скандинавские социалисты стабильно получали на каждых выборах в районе 5-10% голосов, в то время как правые партии стояли у руля десятилетиями? Или Вы и их не считаете интернационалистами?


Quote:
Как известно, на Земле есть одно единственное ГОсударство, оно же Поднебесная.  Вот туда китайские коммунисты и относятся, целиком и полностью. И на фоне прочих китайских чудес даже не слишком выделяются.


Ну допустим, а кубинские коммунисты не слишком выделяются на фоне кубинских чудес. Но идеи интернационализма, тем не менее, распространяют.

"Конституция Кубы определяет принципы внешней политики страны, основанные на пролетарском и социалистическом интернационализме, на дружбе и сотрудничестве с народами, борющимися за свой суверенитет, социальный прогресс и за самостоятельное развитие."

Можно, конечно, назвать это ненастоящим интернационализмом, но возникает вопрос, а какой же тогда настоящий.


Quote:
А я (и, подозреваю, Монтегю) не об идеях, а о практике.


Кто определяет критерии практики? Это Ваше личное мнение, что практика закончилась с ПМВ, или Вы опираетесь на какие-то источники?



Quote:
Не согласен. Он представляет чисто конфессиональную позицию: иудаизм - конфессия, и ничего более.  Хотя, возможно, он в полемических целях слегка утрирует и выдает желаемое за действительное.
 


Quote:
Я не говорю, что их было мало. Я говорю, что в начале XX века очень мало людей могло позволить себе открыто обозначать себя в качестве атеистов.  Соответственно светский по убеждениям некрещеный еврей все равно в Европе воспринимался иудеем.


Вам принадлежит утверждение:
"То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание."

Если Монтегю, как Вы утверждаете, озвучивал "массовое сознание", то следует признать, что он:
1. Заявлял, что иудаизм - единственное, что объединяет евреев между собой;
2. Следовательно, если еврей - не иудей, он не еврей.

В рамках этой логики, конечно, такое тождество всегда будет верным (кстати, эта логика с успехом применяется некоторыми адептами иудаизма до сего дня). Тем не менее, имеются простые факты, которые это опровергают.

То есть, налицо явная ложь, и я не вижу, каким образом то, что "массовое сознание" считало ее истиной (кстати, это утверждение весьма трудно доказать), что-то меняет.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/01/09 в 12:05:51

on 10/01/09 в 01:52:25, worden wrote:
Хорошо, предположим, интернационализм действительно получил смертельный удар в ПМВ. Предлагаю подвергнуть это утверждение следующей проверке: если это явление имело место, то кто и когда описал закат и гибель этой идеологии?
Еще раз. Речь идет не о гибели идеологии, а о "смертельном ударе" практике интернационализма (в том числе имперской практике) одним из основных признаков которого тот же Монтегю видит в проведении новых послевоенных границ по национальному признаку и активизации националистических движений.  Хотя Монтегю в своем меморандуме прямо об этом не говорит, но прозрачно намекает,  что это создает дополнительные проблемы Британской Империи и очень не советует усугублять их, способствуя созданию еще одного национального государства.


Quote:
Простите, это шутка? Или под интернационализмом Вы понимаете...
Это ответ на Ваше утверждение, что Российская империя не была интернациональной.  Была весьма и весьма.


Quote:
И есть ли тогда хоть одна империя, которая не была бы интернациональной? Например, Япония до 1945? Или Китай?

Согласно одной из распространенных точек зрения, с которой я полностью согласен, империя и нация - противоположные понятия.  Другое дело, что иногда "империями" называют мононациональные государства (ту же Японию, например), но это в основном делается по тактическим политическим соображениям, причем зачастую в не слишком точных переводах на другие языки.


Quote:
"Интернационализм в политике — идеология солидарности народов и отрицания национализма." (Википедия)
Вы хотите сказать, что все общественные партии и движения, выступающие за отрицание национализма, закончились в Европе после ПМВ?
Нет. Я хочу сказать, что после Первой Мировой и вплоть до Второй наиболее значимые политические конфликты выражались преимущественно в национальной или националистической форме, а реальная роль межнациональной солидарности  снизилась.


Quote:
Кто определяет критерии практики? Это Ваше личное мнение, что практика закончилась с ПМВ, или Вы опираетесь на какие-то источники?
На взрывной рост количества суверенных объектов международного права.



Quote:
Если Монтегю, как Вы утверждаете, озвучивал "массовое сознание"
Я бы так не сказал.  Монтегю его учитывает в своем высказывании.


Quote:
следует признать, что он:
1. Заявлял, что иудаизм - единственное, что объединяет евреев между собой;

Это если говорить об актуальном объединении, а не об исторических корнях, которые он за евреями безусловно признавал. Как и за кельтами.


Quote:
2. Следовательно, если еврей - не иудей, он не еврей.
Не так. Если еврей не иудей в той или иной степени (не связан так или иначе с иудейским культурным наследием), то с другими евреями у него не больше общего, чем у потмков кельтов друг с другом.  Общее происхождение в глубине веков и некоторые связанные с этим вторичные признаки.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/10/09 в 23:32:17

on 10/01/09 в 12:05:51, Nick_Sakva wrote:
Еще раз. Речь идет не о гибели идеологии, а о "смертельном ударе" практике интернационализма (в том числе имперской практике) одним из основных признаков которого тот же Монтегю видит в проведении новых послевоенных границ по национальному признаку и активизации националистических движений.  Хотя Монтегю в своем меморандуме прямо об этом не говорит, но прозрачно намекает,  что это создает дополнительные проблемы Британской Империи и очень не советует усугублять их, способствуя созданию еще одного национального государства.

Это ответ на Ваше утверждение, что Российская империя не была интернациональной.  Была весьма и весьма.


Согласно одной из распространенных точек зрения, с которой я полностью согласен, империя и нация - противоположные понятия.  Другое дело, что иногда "империями" называют мононациональные государства (ту же Японию, например), но это в основном делается по тактическим политическим соображениям, причем зачастую в не слишком точных переводах на другие языки.

Нет. Я хочу сказать, что после Первой Мировой и вплоть до Второй наиболее значимые политические конфликты выражались преимущественно в национальной или националистической форме, а реальная роль межнациональной солидарности  снизилась.

На взрывной рост количества суверенных объектов международного права.


Мы, по-видимому, пользуемся различными определениями интернационализма. Не могли бы Вы привести свое?


Quote:
Я бы так не сказал.  Монтегю его учитывает в своем высказывании.


I can easily understand the editors of the Morning Post and of the New Witness being Zionists, and I am not in the least surprised that the non-Jews of England may welcome this policy. I have always recognised the unpopularity, much greater than some people think, of my community. We have obtained a far greater share of this country's goods and opportunities than we are numerically entitled to. We reach on the whole maturity earlier, and therefore with people of our own age we compete unfairly. Many of us have been exclusive in our friendships and intolerant in our attitude, and I can easily understand that many a non-Jew in England wants to get rid of us. But just as there is no community of thought and mode of life among Christian Englishmen, so there is not among Jewish Englishmen.

Вы написали:

Quote:
То, что тождество перестало быть верным, еще не означает, что осознание этого прочно вошло в массовое сознание.  Уверен, что к 1917 оно и не вошло.


Как следует понимать приведенный выше отрывок с учетом того, что тождество перестало быть верным, и того, что Монтегю делает заявления об общине, к которой принадлежит, от лица ее члена, как указано в самом начале меморандума ...I do feel that as the one Jewish Minister in the Government I may be allowed by my colleagues an opportunity of expressing views which may be peculiar to myself...?

И еще раз - как следует понимать такие утверждения:

The members of my family, for instance, who have been in this country for generations, have no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion,
когда известно, что у большинства евреев, как религиозных, так и нерелигиозных, существовало именно то, что автор отрицает - community of view or desire, достаточное для того, чтобы резко выделяться на фоне остальных и чувствовать свою особенность?

Возможно, как попытку извлечь из "массового сознания" то, что удобно для обоснования собственной точки зрения, зная о несоответствии ее действительности, и претендуя при этом на обладание "инсайдерской информацией"?


Quote:
Это если говорить об актуальном объединении, а не об исторических корнях, которые он за евреями безусловно признавал. Как и за кельтами.

Не так. Если еврей не иудей в той или иной степени (не связан так или иначе с иудейским культурным наследием), то с другими евреями у него не больше общего, чем у потмков кельтов друг с другом.  Общее происхождение в глубине веков и некоторые связанные с этим вторичные признаки.



Это сравнение абсурдно, поскольку кельты никогда не были единым народом.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/11/09 в 07:51:14

on 10/10/09 в 23:32:17, worden wrote:
Мы, по-видимому, пользуемся различными определениями интернационализма. Не могли бы Вы привести свое?

http://www.merriam-webster.com/dictionary/internationalism
internationalism
.....
2
a : a policy of cooperation among nations
b : an attitude or belief favoring such a policy

http://en.wikipedia.org/wiki/Internationalism_%28politics%29
Internationalism is a political movement which advocates a greater economic and political cooperation among nations for the theoretical benefit of all. Partisans of this movement, such as supporters of the World Federalist Movement, claim that nations should cooperate because their long-term mutual interests are of greater value than their individual short term needs.
Internationalism is most commonly expressed as an appreciation for the diverse cultures in the world, and a desire for world peace. People who express this view believe in not only being a citizen of their respective countries, but of being a citizen of the world. Internationalists feel obliged to assist the world through leadership and charity.
Internationalists also advocate the presence of an international organization, such as the United Nations, and often support a stronger form of a world government.
Contributors to the current version of internationalism include Albert Einstein, who believed in a world government, and classified the follies of nationalism as "an infantile sickness".

Там же  далее особо описан "британский интернационализм", который скоре всего и мог иметь в виду Монтегю.
= = = = =
Internationalism in Britain
In nineteenth century Britain there was a liberal internationalist strand of political thought epitomised by Richard Cobden and John Bright. Cobden and Bright were against the protectionist Corn Laws and in a speech at Covent Garden on September 28, 1843 Cobden outlined this brand of internationalism:
Free Trade! What is it? Why, breaking down the barriers that separate nations; those barriers behind which nestle the feelings of pride, revenge, hatred and jealously, which every now and then burst their bounds and deluge whole countries with blood...
Cobden therefore believed that Free Trade would pacify the world by interdependence (see Cobdenism), an idea also expressed by Adam Smith in his The Wealth of Nations and common to many liberals of the time. A belief in the idea of the moral law and an inherent goodness in human nature also inspired their faith in internationalism.

In the twentieth century a Gladstonian liberal who became a socialist after the Great War, J. A. Hobson in his book Imperialism (1902), anticipated the growth of international courts and congresses which would hopefully settle international disputes between nations in a peaceful way. Sir Norman Angell in his work The Great Illusion (1910) claimed that the world was united by trade, finance, industry and communications and that therefore nationalism was an anachronism and that war would not profit anyone involved but would only result in destruction.

Lord Lothian was an internationalist and an imperialist who in December 1914 looked forward to:
the voluntary federation of the free civilised nations which will eventually exorcise the spectre of competitive armaments and give lasting peace to mankind..

In September 1915 he thought the British Empire was 'the perfect example of the eventual world Commonwealth'.

Internationalism expressed itself in Britain through the endorsement of the League of Nations by such people as Gilbert Murray. Both the Liberal Party and more so the Labour Party had prominent internationalist members, like the Labour Prime Minister Ramsay Macdonald who believed that 'our true nationality is mankind'.
= = = = =

В 1917 году были все основания говорить, что этому интернационализму нанесен смертельный удар.
Эльза.  Ты  сильно  болел?  
Ланцелот. Да, Эльза. Ведь быть смертельно раненным - это очень, очень опасно.

Е.Шварц. Дракон.


Quote:
Как следует понимать приведенный выше отрывок с учетом того, что тождество перестало быть верным, и того, что Монтегю делает заявления об общине, к которой принадлежит, от лица ее члена
Скорее всего следует понимать, что Монтегю говорит прежде всего от лица конфессионального сообщества.


Quote:
... известно, что у большинства евреев, как религиозных, так и нерелигиозных, существовало именно то, что автор отрицает - community of view or desire, достаточное для того, чтобы резко выделяться на фоне остальных и чувствовать свою особенность?
На начало XX века количество нерелигиозных евреев достаточно мало, чтобы рассматривалось community of view or desire, как следствие конфессиональной принадлежности хотя бы по воспитанию.
Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.


Quote:
Это сравнение абсурдно, поскольку кельты никогда не были единым народом.

Общность языка и верований говорит о том, что скорее всего были.  Просто об этом нет письменных источников.  Но их нет и о большей части кельтской истории.


Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/24/09 в 17:44:56

on 10/11/09 в 07:51:14, Nick_Sakva wrote:
В 1917 году были все основания говорить, что этому интернационализму нанесен смертельный удар.


Понимаю, мы говорили о несколько разных вещах. Допустим, что так (хотя после ПМВ британский интернационализм лишь усилился).


Quote:
Скорее всего следует понимать, что Монтегю говорит прежде всего от лица конфессионального сообщества.


Прекрасно!
Осталось лишь узнать мнение самого сообщества по этому поводу. Насколько мне известно, выраженная здесь (http://www.mechon-mamre.org/jewfaq/whoisjew.htm) позиция достаточно адекватно его отражает.
..a person born to a Jewish mother who is an atheist and never practices the Jewish religion is still a Jew, even in the eyes of the ultra-Orthodox.

Т.е., по общему и единодушному мнению (за 100 лет оно не изменилось), происхождение делает человека евреем. В рамках того же мнения евреи - это именно народ, имеющий хорошо документированную генеалогию.

Кстати, у друзов практически то же самое. Никогда не слышал, чтобы друзы не считались народом.


Quote:
Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.


Для меня наличие национальной культуры, традиций и самосознания служит вполне достаточным основанием.


Quote:
Общность языка и верований говорит о том, что скорее всего были.  Просто об этом нет письменных источников.  Но их нет и о большей части кельтской истории.


http://www.uni-due.de/DI/Background.htm
Как видите, кельты в тот период своей истории, когда можно говорить о гипотетическом территориальном единстве (и общности языка и верований), не составляли единого народа - не больше, чем германцы в 1 в. н.э., славяне в 5 в. н. э., или, еще точнее, арии в 2 тыс. до н.э. Речь может идти разве что о группе племен, ведущих свое происхождение из общего источника.
А у кельтских народов на начало 20 в. никакой общности языка и верований не было - не более, чем у русских и сербов, к примеру.
Наличие письменных источников, на самом деле, один из ключевых моментов. Чтобы народ осознавал себя единым целым, необходим определенный уровень развития и культуры, как и другие факторы (к примеру, наличие внешней угрозы и сплочение перед лицом оной). Само по себе наличие общего языка и верований не делало народом италиков до Рима, германцев при Арминии, скандинавов эпохи викингов и т.д.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/09 в 20:36:31

on 10/24/09 в 17:44:56, worden wrote:
Осталось лишь узнать мнение самого сообщества по этому поводу.
Насколько мне известно, выраженная здесь (http://www.mechon-mamre.org/jewfaq/whoisjew.htm) позиция достаточно адекватно его отражает....
Сравните хотя бы с заявлениями РПЦ, которая записывает в православные практически всех русских, не особо интересуясь их собственным мнением и фактической воцерквленностью.   Монтегю же говорит о факте, а не о конфессиональной доктрине.

Quote:
Для меня наличие национальной культуры, традиций и самосознания служит вполне достаточным основанием.
Служит.  Но ни один из моих очных знакомых, имевших запись "еврей" в графе советского паспорта,  практически никак не проявлял и не проявляет ни наличия, ни знания иудейской культуры, традиций и самосознания, ни какого-то особого интереса к ним.  Даже о том, что свиные деликатесы не все принимают с энтузиазмом, я узнал на практике только от татарина...

Quote:
Как видите, кельты в тот период своей истории, когда можно говорить о гипотетическом территориальном единстве (и общности языка и верований), не составляли единого народа
Честно говоря, не вижу.  
Впрочем, это не особо существенно, поскольку Монтегю-то говорит о гораздо более близких временах,  и приводит в пример двух потомков не кельтского народа вообще, а кельтского народа  бриттов.

Quote:
Чтобы народ осознавал себя единым целым, необходим определенный уровень развития и культуры, как и другие факторы (к примеру, наличие внешней угрозы и сплочение перед лицом оной).
Вот у бриттов как раз все это было. И был у них еще король Артур, мировой популярности которого может позавидовать любой иудейский или израильский царь.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/24/09 в 20:48:10

on 10/24/09 в 20:36:31, Nick_Sakva wrote:
Сравните хотя бы с заявлениями РПЦ, которая записывает в православные практически всех русских, не особо интересуясь их собственным мнением и фактической воцерквленностью.   Монтегю же говорит о факте, а не о конфессиональной доктрине.


Т.е., говоря от лица конфессионального сообщества, от него не говорит.
Поскольку приведенный мной текст - это не заявления какого-то вышестоящего органа, это, так сказать, аксиоматика. Одно из базовых положений религии.
Это все равно, как если бы гражданин США заявлял: "разумеется, люди не сотворены равными в правах, и ни малейшего основания считать так как у гражданина своей страны у меня нет". И старался бы убедить других в том, что это его мнение является неоспоримым для абсолютного большинства граждан США, поскольку соответствует фактам.


Quote:
Служит.  Но ни один из моих очных знакомых, имевших запись "еврей" в графе советского паспорта,  практически никак не проявлял и не проявляет ни наличия, ни знания иудейской культуры, традиций и самосознания, ни какого-то особого интереса к ним.  Даже о том, что свиные деликатесы не все принимают с энтузиазмом, я узнал на практике только от татарина...


Их прабабушки и прадедушки были бы куда лучшим примером.


Quote:
Честно говоря, не вижу.  
Впрочем, это не особо существенно, поскольку Монтегю-то говорит о гораздо более близких временах,  и приводит в пример двух потомков не кельтского народа вообще, а кельтского народа  бриттов.
Вот у бриттов как раз все это было. И был у них еще король Артур, мировой популярности которого может позавидовать любой иудейский царь.


Например, Давид. :)
Но бритты так же относятся к кельтам, как сербы к славянам или курды к тюркам. Кстати, такого народа, как бритты, в 20 веке не было - были валлийцы.
Речь же шла (у Монтегю) именно о кельтах, а не о бриттах, валлийцах, гаэлах, бретонцах или каких-то других народах, произошедших от кельтских племен.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/09 в 21:15:04

on 10/24/09 в 20:48:10, worden wrote:
Т.е., говоря от лица конфессионального сообщества, от него не говорит.
Говорит, как представитель сообщества, излагающий реальное положение дел, а не догмы.  


Quote:
Их прабабушки и прадедушки были бы куда лучшим примером.
Это именно то, о чем я и говорил:

on 10/11/09 в 07:51:14, Nick_Sakva wrote:
На начало XX века количество нерелигиозных евреев достаточно мало, чтобы рассматривалось community of view or desire, как следствие конфессиональной принадлежности хотя бы по воспитанию.
Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.



Quote:
Например, Давид. :)
Боюсь, Вы переоцениваете его популярность, по крайней мере популярность в качестве царя, а не в качестве пращника.


Quote:
Речь же шла (у Монтегю) именно о кельтах, а не о бриттах, валлийцах, гаэлах, бретонцах или каких-то других народах, произошедших от кельтских племен.
"The Prime Minister and M. Briand are, I suppose, related through the ages, one as a Welshman and the other as a Breton, but they certainly do not belong to the same nation."
То есть как раз о бретонце и валлийце, как потомках одного и того же народа (бриттов).

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/24/09 в 21:34:48

on 10/24/09 в 21:15:04, Nick_Sakva wrote:
Говорит, как представитель сообщества, излагающий реальное положение дел, а не догмы.


Увы, когда речь идет о принадлежности к какому-либо сообществу (или его нормах вообще), единственным реальным критерием может служить тот, что принят этим сообществом.
См. мой пример выше про гражданина США и равенство в правах.


Quote:
Это именно то, о чем я и говорил:

Серьезных оснований заявлять о community of view or desire у поколений евреев, выросших вне религиозной традиции в разных странах и разных социально-культурных средах, я не нахожу.


Советские евреи в любом случае не самый лучший пример, если вспомнить, как боролись в СССР с ивритом и традициями.
Возьмите, например, современных американских.


Quote:
Боюсь, Вы переоцениваете его популярность, по крайней мере популярность в качестве царя, а не в качестве пращника.


Во всяком случае, имя куда более распространенное, а как оцениваете популярность Вы, я не знаю.


Quote:
"The Prime Minister and M. Briand are, I suppose, related through the ages, one as a Welshman and the other as a Breton, but they certainly do not belong to the same nation."
То есть как раз о бретонце и валлийце, как потомках одного и того же народа (бриттов).


Бретонцы и валлийцы - два разных народа, а бритты - третий. Это все равно, что, посчитав евреев и арабов потомками одного народа - семитского (уже несуществующего), сравнить этих потомков между собой и приравнять их различия к различиям у представителей реально существующего третьего народа, например, армян.
Производится следующая операция: берутся две национальные идентичности, сравниваются между собой, и делается вывод: между представителями первых двух идентичностей имеются различия, эти идентичности отличны друг от друга - между представителями одной идентичности тоже имеются различия, следовательно, этой идентичности не существует.
При этом первые две почему-то объединяются, хотя реальности это не соответствует.

Кстати, ничего не мешает человеку быть одновременно валлийцем и британцем - одна идентичность не поглощает другую. Свифт был ирландцем и англичанином, Бродский - евреем и русским. Т.е., логика в принципе исходит из неверной предпосылки, что еврей-англичанин может иметь только одну национальную идентичность.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/24/09 в 22:54:31

on 10/24/09 в 21:34:48, worden wrote:
Увы, когда речь идет о принадлежности к какому-либо сообществу (или его нормах вообще), единственным реальным критерием может служить тот, что принят этим сообществом.

Не согласен. Мнение самого человека о непринадлежности к сообществу на мой взгляд весомее,  чем формальные признаки его принадлежности.  А мы напомню, рассматривали именно этот случай.  Если еврей не считает себя принадлежащим к иудейскому собществу, то на мой взгляд он иудеем не является, что бы по этому поводу не было записано в догмах иудаизма.


Quote:
Советские евреи в любом случае не самый лучший пример, если вспомнить, как боролись в СССР с ивритом и традициями.
Так я и говорю, что если у поколения евреев, выросших вне религиозной традиции, community of view or desire практически не наблюдается.
Знакомых американцев у меня нет, а статистики по употреблению свинины американскими евреями, выросшими в атеистических семьях, боюсь, мне найти не удастся.


Quote:
Бретонцы и валлийцы - два разных народа, а бритты - третий
Евреи тоже в свое время разделялись на два царства.


Quote:
Кстати, ничего не мешает человеку быть одновременно валлийцем и британцем - одна идентичность не поглощает другую. Свифт был ирландцем и англичанином, Бродский - евреем и русским. Т.е., логика в принципе исходит из неверной предпосылки, что еврей-англичанин может иметь только одну национальную идентичность.
Монтегю говорил не о "национальной идентичности" (этнической самоидентификации), а о nation - "государственной идентичности".  И приводил это как раз в качестве аргумента, что этническая самоидентификация не является достаточно веской причиной для формирования nation.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/25/09 в 07:47:27

on 10/24/09 в 22:54:31, Nick_Sakva wrote:

Не согласен. Мнение самого человека о непринадлежности к сообществу на мой взгляд весомее,  чем формальные признаки его принадлежности.  А мы напомню, рассматривали именно этот случай.  Если еврей не считает себя принадлежащим к иудейскому собществу, то на мой взгляд он иудеем не является, что бы по этому поводу не было записано в догмах иудаизма.


Мнение _какого_ человека?
Приведенные мной критерии обязательны внутри "конфессионального сообщества", о котором Вы говорите. Т.е., нельзя, _оставаясь в рамках религии_, утверждать, что евреи - не народ, и что общего у них друг с другом столько же, сколько у христиан разных национальностей. Ибо это означает, что человек говорит _не как представитель иудеев_. Выберите что-то одно - либо Монтегю озвучивает собственные убеждения, либо говорит как представитель иудеев.
Никто не может заявлять о врожденном неравенстве людей как представитель граждан США или отрицать наличие классов, оставаясь в рамках марксизма.

Следующее. Если речь идет о нерелигиозных или очень умеренно традиционных евреях, то, смею Вас уверить, иудеями они себя не считают, а евреями - могут вполне. См. пример Дизраэли, и такая позиция характерна для многих.


Quote:
Так я и говорю, что если у поколения евреев, выросших вне религиозной традиции, community of view or desire практически не наблюдается.
Знакомых американцев у меня нет, а статистики по употреблению свинины американскими евреями, выросшими в атеистических семьях, боюсь, мне найти не удастся.


Далась Вам эта свинина. Ее и Жаботинский спокойно употреблял, и что? Если Вас интересует сохранение хоть в какой-то степени связи с религией, надо смотреть другие вещи. А если национальное самосознание, то это вообще другое дело.

В СССР запрещали не только религиозные традиции, но и вообще изучение иврита, насколько я знаю. Идиш же хоть и не запрещали, но почему-то за пару поколений от него тоже ничего не осталось. Смею заверить, Шолом-Алейхем, Овсей Дриз и народные песни ни в коей мере не связаны с иудейской традицией, а вот с еврейской (по крайней мере ашкеназской) связаны.
Кстати, совершенно необязательно быть религиозным, чтобы читать на иврите Бялика и Иегуду Ха-Леви. Это к вопросу о том, только ли с религиозной традицией боролись в СССР.


Quote:
Евреи тоже в свое время разделялись на два царства.


Но Вы, надо полагать, в курсе, чем это закончилось?


Quote:
Монтегю говорил не о "национальной идентичности" (этнической самоидентификации), а о nation - "государственной идентичности".  И приводил это как раз в качестве аргумента, что этническая самоидентификация не является достаточно веской причиной для формирования nation.


Гм, вот ирландцы почему-то решили иначе. И когда эта идентификация становится основанием для преследований и ограничений, она, на мой взгляд, резко становится более веской причиной.


upd. Возвращаясь к Вашему утверждению:

Quote:
На начало XX века количество нерелигиозных евреев достаточно мало, чтобы рассматривалось community of view or desire, как следствие конфессиональной принадлежности хотя бы по воспитанию.


Как Вы считаете, Бунд объединял евреев по конфессиональной принадлежности, или наоборот, тех, кто выступал против религии? А остальные политические движения, тот же сионизм? Кто в них участвовал, если нерелигиозных евреев было так мало?
К вопросу об образе жизни западноевропейских евреев. Как раз вспомнилась подходящая цитата:

Хотя Брейер, Матильда и все ее сестры были частично ассимилировавшимися евреями «трех дней»: соблюдали только три самых больших праздника, все они хранили уважительное молчание, пока Аарон, отец Матильды, и Макс, два практикующих еврея в семье, читали молитвы над хлебом и вином. Брейеры не соблюдали каких бы то ни было ограничений в еде, но ради Аарона Матильда не стала этим вечером подавать свинину.
И. Ялом, "Когда Ницше плакал".

Здесь дается картина на 1882 год. На начало 20 века то же самое верно и для значительной части восточноевропейских, а в среде молодежи еще и со значительным оттенком агрессивного атеизма. Национальное самосознание при этом никуда не уходит.
Таким образом, утверждение, что евреев к 1917 году не объединяло ничего, кроме иудаизма, не просто недоказуемо, оно еще и противоречит фактам. Так как светский, мало того, подчеркнуто атеистический национализм в 1917 году существовал. А тем из евреев, кто сделал выбор в пользу интернационализма (что не говорит об отсутствии у них национальной идентичности!), впоследствии не раз пришлось об этом жалеть.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/09 в 09:16:19

on 10/25/09 в 07:47:27, worden wrote:
Приведенные мной критерии обязательны внутри "конфессионального сообщества", о котором Вы говорите. Т.е., нельзя, _оставаясь в рамках религии_, утверждать, что евреи - не народ, и что общего у них друг с другом столько же, сколько у христиан разных национальностей.
А Монтегю утверждал это "не в рамках религии" (на собрании единоверцев), а в секретном меморандуме кабинета министров.   Представитель сообщества вполне может говорить "от его лица", как представитель сообщества, знающий положение дел изнутри, не выражая при этом официальной догматической позиции сообщества.  

Quote:
Ибо это означает, что человек говорит _не как представитель иудеев_. Выберите что-то одно - либо Монтегю озвучивает собственные убеждения, либо говорит как представитель иудеев.
Не означает.  Гражданин США вполне может говорить о врожденном неравенстве людей, не отказываясь от гражданства. Коммунист вполне может в частной беседе отрицать наличие классов, оставаясь однако в партии и т.п.  

"— Еще одно, джентльмены, и я заканчиваю. Томас Джефферсон сказал однажды, что все люди созданы свободными и равными; янки и моралисты из вашингтонских департаментов вечно нам об этом твердят.  Ныне, в тысяча девятьсот тридцать пятом году, есть люди, которые склонны повторять эти слова к месту и не к месту по любому поводу. Вот вам один из самых нелепых примеров: педагоги переводят из класса в класс тупиц и лентяев наравне со способными учениками и пресерьезно объясняют, что иначе нельзя, ибо все люди созданы равными и дети, оставляемые на второй год, невыносимо страдают от сознания своей неполноценности. Но мы знаем, люди не созданы равными в том смысле, как кое-кто хочет нас уверить: одни выделяются умом, у других по воле случая больше возможностей, третьи умеют больше
заработать, иным женщинам лучше удаются пироги,— короче говоря, некоторые люди рождаются значительно более одаренными, чем остальные..."
(Хапер Ли. Убить пересмешника).
И я считаю, что вот это: "Но мы знаем, люди не созданы равными в том смысле, как кое-кто хочет нас уверить" сказано вполне "от лица американского сообщества".


Quote:
Далась Вам эта свинина. Ее и Жаботинский спокойно употреблял, и что? Если Вас интересует сохранение хоть в какой-то степени связи с религией, надо смотреть другие вещи. А если национальное самосознание, то это вообще другое дело.
Меня интересует упомянутое Вами community of view or desire. Точнее, его отсутствие. То, что такового не было и у, мягко говоря, не слишком религиозного Жаботинского, меня нисколько не удивляет.


Quote:
В СССР запрещали ... Кстати, совершенно необязательно быть религиозным, чтобы читать на иврите...
Видите ли, иудеев на протяжении веков "запрещали" во многих странах.  Но как показывает опыт того же СССР, одного-двух поколений, воспитанных вне религиозной традиции, достаточно, чтобы признаки community of view or desire надо было бы выискивать под микроскопом: в глубинах родословной или в склонностях к тем или иным профессиям.  


Quote:
И когда эта идентификация становится основанием для преследований и ограничений, она, на мой взгляд, резко становится более веской причиной.
Вот Монтегю и утверждал, что процесс создания еврейского государства как раз и станет поводом для усиления преследований и ограничений в тот момент, когда возник вполне реальный (по крайней мере с его точки зрения) шанс для радикального сокращения этих самых преследований и ограничений в рамках существующих государств.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/25/09 в 09:42:23

on 10/25/09 в 09:16:19, Nick_Sakva wrote:
А Монтегю утверждал это "не в рамках религии" (на собрании единоверцев), а в секретном меморандуме кабинета министров.   Представитель сообщества вполне может говорить "от его лица", как представитель сообщества, знающий положение дел изнутри, не выражая при этом официальной догматической позиции сообщества.


Какое "положение дел изнутри" соответствует утверждению "евреев ничего не связывает, кроме религии"?
Друз, говорящий "от лица сообщества", что друзы не являются народом - какое "положение дел" он может описывать?
Почему Вы упорно называете "официальной догматической позицией" критерий, применяемый на практике абсолютным большинством иудеев?


Quote:
Не означает.  Гражданин США вполне может говорить о врожденном неравенстве людей, не отказываясь от гражданства. Коммунист вполне может в частной беседе отрицать наличие классов, оставаясь однако в партии и т.п.


Если они будут утверждать, что это соответствует представлениям их сообщества, то это будет ложью.


Quote:
И я считаю, что вот это: "Но мы знаем, люди не созданы равными в том смысле, как кое-кто хочет нас уверить" сказано вполне "от лица американского сообщества".


Это утверждение совершенно не равносильно отрицанию Декларации Независимости, в отличие от утверждения "евреи - не народ" по отношению к иудаизму.


Quote:
Меня интересует упомянутое Вами community of view or desire. Точнее, его отсутствие. То, что такового не было и у, мягко говоря, не слишком религиозного Жаботинского, меня нисколько не удивляет.


Т.е., Вы выбираете произвольный критерий (свинина), и на основании его делаете заключения об отсутствии или наличии этой общности? А культура, традиции и самоидентификация (вне религии, для полной чистоты эксперимента) Вас не интересуют?
Кстати, то, что у Жаботинского не было community of view or desire с другими евреями - Вы это всерьез?


Quote:
Видите ли, иудеев на протяжении веков "запрещали" во многих странах.


Особенно тоталитарных и с мощнейшим пропагандистским аппаратом, а также такими методами, как "борьба с космополитизмом". Можно пример?
Это даже если забыть о том, какие технические средства оказались в распоряжении государства в 20 веке, а также о том, что происходило на большей части европейского СССР в 1941-1943 годах.


Quote:
Но как показывает опыт того же СССР, одного-двух поколений, воспитанных вне религиозной традиции, достаточно, чтобы признаки community of view or desire надо было бы выискивать под микроскопом: в глубинах родословной или в склонностях к тем или иным профессиям.  


Как показывает опыт моей семьи, а также многих моих знакомых, этого недостаточно.
Но хоть бы было и достаточно - из этого можно заключить лишь, что евреев _в принципе можно_ заставить забыть о своей национальной принадлежности/сменить ее на другую. Ну так и потомки ирландцев в Америке по-ирландски не говорят и с Ирландией себя не ассоциируют. Следует ли из этого, что ирландского народа не существует?


Quote:
Вот Монтегю и утверждал, что процесс создания еврейского государства как раз и станет поводом для усиления преследований и ограничений в тот момент, когда возник вполне реальный (по крайней мере с его точки зрения) шанс для радикального сокращения этих самых преследований и ограничений в рамках существующих государств.


Это говорит лишь об его точке зрения, и дальнейшие события вполне показали, чего эта точка зрения стоила.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/09 в 11:44:01

on 10/25/09 в 09:42:23, worden wrote:
Какое "положение дел изнутри" соответствует утверждению "евреев ничего не связывает, кроме религии"?
Друз, говорящий "от лица сообщества"...
Вы пропускаете из утверждния Монтегю самую существенную в конексте его меморандума часть:
"no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion."


Quote:
Почему Вы упорно называете "официальной догматической позицией" критерий, применяемый на практике абсолютным большинством иудеев?
Потому что такого рода формальные, ненаблюдаемые явно критерии могут образовываться только на основе официальных догматов или их аналогов.


Quote:
Если они будут утверждать, что это соответствует представлениям их сообщества, то это будет ложью.
А если кто-то из них будет утверждать, что американцы действительно считают всех людей равными по рождению,  то это ложью не будет? ;)


Quote:
Это утверждение совершенно не равносильно отрицанию Декларации Независимости, в отличие от утверждения "евреи - не народ" по отношению к иудаизму.
Монтегю не утверждал, что евреи - не "народ". Он утверждал, что евреи - не "нация" (nation).


Quote:
Т.е., Вы выбираете произвольный критерий (свинина), и на основании его делаете заключения об отсутствии или наличии этой общности? А культура, традиции и самоидентификация (вне религии, для полной чистоты эксперимента) Вас не интересуют?
Свинина - это и есть традиция. Одна из наиболее наблюдаемых и без особого труда соблюдаемых.  Маркер, по которому легко судить об отношении к другим традициям.
Культура - это прежде всего язык.  Для нынешнего поколения основным рабочим языком примерно половины евреев является английский, но это как раз достаточно новое явление. Пару поколений назад разнообразия было заметно больше. Говорить всерьез о культурном единстве людей из разных стран, не имеющих  общего языка, или освоивших его в первом-втором поколениях, я бы не стал.
Самоидентификация, даже если она совпадает по названию, в разных странах может наполняться совершенно разным смыслом и единства никоим образом не гарантирует.


Quote:
Кстати, то, что у Жаботинского не было community of view or desire с другими евреями - Вы это всерьез?
Абсолютно.  Какого-то особого community of view or desire у Жаботинского, Троцкого и Эйнштейна я не усматриваю.


Quote:
Особенно тоталитарных и с мощнейшим пропагандистским аппаратом...
Уж где-где, но в этом "мощнейшем пропагандистском аппарате" евреи играли далеко не последнюю роль. Как раз в силу упомянутой сложившихся исторически "склонности к профессиям" и более высокого по сравнению с остальным угнетавшимся населением среднего образовательного уровня.  


Quote:
Но хоть бы было и достаточно - из этого можно заключить лишь, что евреев _в принципе можно_ заставить забыть о своей национальной принадлежности/сменить ее на другую. Ну так и потомки ирландцев в Америке по ирландски не говорят и с Ирландией себя не ассоциируют. Следует ли из этого, что ирландского народа не существует?
Народ существует и существовал. А "нация" (nation) существует только с середины XX века.  То же самое относится и к евреям.


Quote:
Это говорит лишь об его точке зрения, и дальнейшие события вполне показали, чего эта точка зрения стоила.
Действительность, опровергающая утверждения Монтегю означала бы процесс создания еврейского государства в Палестине без какого бы то ни было усиления преследования евреев в других странах и с практически полным сохранением арабского населения Палестины.

Поскольку процесс по создания еврейского государства не прекратился, преследования евреев в Европе усилились, а большая часть арабского населения покинула Палестину, дальнейшие события никак нельзя интерпретировать, как опровержение точки зрения Монтегю.  Можно лишь умозрительно обсуждать разные гипотезы о причинно-следственных связях сионизма с развязыванием немецкого геноцида или советской "борьбы с космополитизмом".

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/25/09 в 12:52:45

on 10/25/09 в 11:44:01, Nick_Sakva wrote:
Вы пропускаете из утверждния Монтегю самую существенную в конексте его меморандума часть:
"no sort or kind of community of view or of desire with any Jewish family in any other country beyond the fact that they profess to a greater or less degree the same religion."


Не пропускаю.
См. написанное выше про существование светского национализма, общего для евреев различных стран.


Quote:
Потому что такого рода формальные, ненаблюдаемые явно критерии могут образовываться только на основе официальных догматов или их аналогов.


Пройдите по этой ссылке, и увидите, что этот критерий принимается любыми движениями, в том числе и самыми либеральными, в том числе не принимающими различных официальных догматов. Это не в большей степени официальный догмат, чем утверждение о том, что ребенок, родившийся в семье друзов, считается друзом. Это факт общественной жизни.


Quote:
А если кто-то из них будет утверждать, что американцы действительно считают всех людей равными по рождению,  то это ложью не будет? ;)


Если под "действительно считают" понимать "действуют так, как если бы это утверждение соответствовало действительности", то это утверждение будет отражать реальность в большей мере, чем ему противоположное.


Quote:
Монтегю не утверждал, что евреи - не "народ". Он утверждал, что евреи - не "нация" (nation).


"a people having a common origin, tradition, and language and capable of forming or actually constituting a nation-state."
Монтегю отрицает каждый из пунктов этого определения, но его утверждения опровергаются фактами. Попытку отрицать общее происхождение, сравнивая представителей _одного_ народа с представителями _двух_ народов я уже рассмотрел. По поводу традиций и языка тоже было сказано немало. По последнему пункту не уверен, что нужны какие-то доказательства.


Quote:
Свинина - это и есть традиция. Одна из наиболее наблюдаемых и без особого труда соблюдаемых.  Маркер, по которому легко судить об отношении к другим традициям.


Легко. Со стороны. Если смотреть изнутри, все выглядит несколько по-другому. Прочитайте цитату из Ялома, которую я Вам приводил. Брейер не становится "неправильным" евреем из-за своей любви к свинине - а религия его не волнует. Это отношение было чрезвычайно распространено в 1917 г.


Quote:
Культура - это прежде всего язык.


Тогда Швейцария, Ирландия, Шотландия и Уэльс по вашему определению лишены культуры.


Quote:
Для нынешнего поколения основным рабочим языком примерно половины евреев является английский, но это как раз достаточно новое явление. Пару поколений назад разнообразия было заметно больше.


Если речь о 1917 г., то в роли английского выступал идиш. У сефардов - арабский. Причем _частичное_ знание иврита было у многих.


Quote:
Говорить всерьез о культурном единстве людей из разных стран, не имеющих  общего языка, или освоивших его в первом-втором поколениях, я бы не стал.


См. выше.


Quote:
Самоидентификация, даже если она совпадает по названию, в разных странах может наполняться совершенно разным смыслом и единства никоим образом не гарантирует.


Может наполняться разным, а может и близким.
Преследования в этом смысле очень способствуют.


Quote:
Абсолютно.  Какого-то особого community of view or desire у Жаботинского, Троцкого и Эйнштейна я не усматриваю.


Для политика, писателя, идеолога и морального авторитета для десятков-сотен тысяч человек это в некотором роде необходимое качество, не находите?


Quote:
Уж где-где, но в этом "мощнейшем пропагандистском аппарате" евреи играли далеко не последнюю роль. Как раз в силу упомянутой сложившихся исторически "склонности к профессиям" и более высокого по сравнению с остальным угнетавшимся населением среднего образовательного уровня.
 

И что? Каким образом это отменяет факт того, что эту национальную культуру в СССР искореняли, применяя для этого значительно более мощные средства, чем могло себе позволить любое государство до 20 века (да и в 20 таких - раз-два и обчелся)?
А насчет роли евреев в аппарате - спасибо, я знаю, творения Ц. Солодаря и ему подобных мне попадались. Вы хотите сказать, что эти люди каким-то образом препятствовали политике, направленной на уничтожение евреев как национальной общности? Было бы очень интересно узнать об их достижениях в этой области.


Quote:
Народ существует и существовал. А "нация" (nation) существует только с середины XX века.  То же самое относится и к евреям.


См. выше про народ-нацию.


Quote:
Действительность, опровергающая утверждения Монтегю означала бы процесс создания еврейского государства в Палестине без какого бы то ни было усиления преследования евреев в других странах и с практически полным сохранением арабского населения Палестины.


Ну так знаете, если сначала предсказать это вытеснение, а потом вести политику, которая неизбежно приведет к чьему-либо вытеснению, оно с довольно большой вероятностью и состоится.
Это доказывает лишь, что Британская Империя проводила политику, направленную на создание острых межнациональных конфликтов.


Quote:
Поскольку процесс по создания еврейского государства не прекратился


Предположим, он прекратился. Дальше что?


Quote:
преследования евреев в Европе усилились


..и, разумеется, эндеки в Польше, большевики в СССР и нацисты в Германии без сионистов и пальцем бы не пошевелили в этом направлении, я правильно понимаю?


Quote:
а большая часть арабского населения покинула Палестину


Знаете, один деятель тоже писал "конец еврейского господства в России будет также концом России как государства." Отталкиваясь от этой цитаты и привязывая ее к различным событиям, тоже можно много чего "доказать".
Может, все-таки объективные причины тоже имеют значение?


Quote:
дальнейшие события никак нельзя интерпретировать, как опровержение точки зрения Монтегю.  Можно лишь умозрительно обсуждать разные гипотезы о причинно-следственных связях сионизма с развязыванием немецкого геноцида или советской "борьбы с космополитизмом".


Т.е., о причинно-следственных связях движения, охватывавшего сотни тысяч человек, с политикой 70-миллионных и 170-миллионных государств. И в рамках какой концепции добавление вектора силой в 0.001 к сумме векторов, равной 1, способно привести к столь мощному изменению направления общей суммы, можно узнать?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/09 в 13:55:32

Quote:
Тогда Швейцария, Ирландия, Шотландия и Уэльс по вашему определению лишены культуры.
Многоязычие не тождественно разноязычию.

Quote:
Для политика, писателя, идеолога и морального авторитета для десятков-сотен тысяч человек это в некотором роде необходимое качество, не находите?
Не нахожу. Для политика, писателя, идеолга это как раз скорее дисквалифицирующее качество, не позволяющее вовремя подстроиться и перестроиться под нужды момента.  


Quote:
А насчет роли евреев в аппарате
Простите, но я не об аппарате, а о роли евреев в советской культуре вообще и пропаганде, как составной части этой культуры в частности.  

Quote:
Вы хотите сказать, что эти люди каким-то образом препятствовали политике, направленной на уничтожение евреев как национальной общности?
Я хочу сказать, что эти люди противостояли различным формам национализма и работали над созданием общности "советский народ".  И имели в этом деле определенные успехи.


Quote:
Ну так знаете, если сначала предсказать это вытеснение, а потом вести политику, которая неизбежно приведет к чьему-либо вытеснению, оно с довольно большой вероятностью и состоится.
Это доказывает лишь, что Британская Империя проводила политику, направленную на создание острых межнациональных конфликтов.
Это вообще ничего не доказывает кроме того, что полученный результат тогда (в 1917 году) был вполне предсказуем.  С чего, собственно, и начался весь разговор.  И Жаботинский мне не кажется наивным человеком, смотревшим на политику Британской Империи через розовые очки и неспособным предвидеть такой результат.


Quote:
Предположим, он прекратился. Дальше что?
Чисто умозрительно?  
Cионизм в начале XX века представлял определенную силу, и в Европе его вектор в смысле "идеального направления перемещения" больших человеческих масс во многом совпадал с аналогичным нацистским вектором, а не противостоял ему.   Мы видели, что евреи, решившие, что "это наша страна и мы готовы бороться за право жить в ней до конца" - это очень серьезно. Допускаю, что если бы эта же позиция реализовалось в отношении Германии 20-х, если бы активисты, составлявшие движущую силу сионизма, нашли бы несколько другое направление своим силам, например в противодействии немецкому антисемитизму, то вместо Гитлера Германию мог бы возглавить какой-нибудь другой маньяк, настроенный столь же нацистски, но не столь антисемитски.  Для Германии это закончилось бы примерно тем же, но для евреев могло бы обойтись несколько дешевле.  


Quote:
Т.е., о причинно-следственных связях движения, охватывавшего сотни тысяч человек, с политикой 70-миллионных и 170-миллионных государств. И в рамках какой концепции добавление вектора силой в 0.001 к сумме векторов, равной 1, способно привести к столь мощному изменению направления общей суммы, можно узнать?
Как видите, я не говорю об изменении направления всей общей суммы. Только в той части, для которой этот вектор составлял значимую величину.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/25/09 в 14:31:06

on 10/25/09 в 13:55:32, Nick_Sakva wrote:
Многоязычие не тождественно разноязычию.


В Ирландии 19 - начала 20 века многие не говорили по-ирландски, и были те, кто не говорил по-английски.
Кроме того, речь шла о культуре. Какой язык является основным носителем ирландской культуры и насколько распространено было владение им? Ну так и у евреев примерно то же самое.


Quote:
Не нахожу. Для политика, писателя, идеолга это как раз скорее дисквалифицирующее качество, не позволяющее вовремя подстроиться и перестроиться под нужды момента.  


Что и является достаточно верным описанием политической деятельности Жаботинского.


Quote:
Простите, но я не об аппарате, а о роли евреев в советской культуре вообще и пропаганде, как составной части этой культуры в частности.


И я об этом. Эту роль они играли как часть определенного аппарата, а не встроенные в него разделяли судьбу Мандельштама или Бродского.


Quote:
Я хочу сказать, что эти люди противостояли различным формам национализма и работали над созданием общности "советский народ".  И имели в этом деле определенные успехи.


Полностью согласен с Вами. Каким образом это опровергает мое утверждение о том, что еврейская национальная жизнь в СССР подавлялась и искоренялась?


Quote:
Это вообще ничего не доказывает кроме того, что полученный результат тогда (в 1917 году) был вполне предсказуем.  С чего, собственно, и начался весь разговор.  И Жаботинский мне не кажется наивным человеком, смотревшим на политику Британской Империи через розовые очки и неспособным предвидеть такой результат.


Увы, именно наивным человеком он и был, что особенно хорошо заметно по его вере в "совесть мира" в 1938 году.


Quote:
Чисто умозрительно?  
Cионизм в начале XX века представлял определенную силу, и в Европе его вектор в смысле "идеального направления перемещения" больших человеческих масс во многом совпадал с аналогичным нацистским вектором, а не противостоял ему.   Мы видели, что евреи, решившие, что "это наша страна и мы готовы бороться за право жить в ней до конца" - это очень серьезно. Допускаю, что если бы эта же позиция реализовалось в отношении Германии 20-х, если бы активисты, составлявшие движущую силу сионизма, нашли бы несколько другое направление своим силам, например в противодействии немецкому антисемитизму, то вместо Гитлера Германию мог бы возглавить какой-нибудь другой маньяк, настроенный столь же нацистски, но не столь антисемитски.  Для Германии это закончилось бы примерно тем же, но для евреев могло бы обойтись несколько дешевле.

Как видите, я не говорю об изменении направления всей общей суммы. Только в той части, для которой этот вектор составлял значимую величину.


Простите, не понимаю.
Вы утверждаете, что поведение нескольких сотен тысяч евреев (не всех и не большей части), отличное от реального, привело бы к изменению политики 70-миллионной страны (оставим пока СССР). Но в рамках исторического детерминизма страна проводит свою политику не вследствие того, что она совпадает по вектору с чьими-то усилиями, а из-за того, что в рамках сложившейся исторической ситуации эта политика является наиболее предпочтительным вариантом разрешения определенных проблем.
Поправьте меня, если я неверно излагаю эту философию истории.

Теперь смотрим: активисты, выступавшие за ассимиляцию, в том числе и в Германии, были - собственно говоря, их было большинство (и они одерживали верх вплоть до прихода нацистов). Вы предполагаете, что после присоединения к ним еще нескольких десятков тысяч человек (или меньше, сионизм требовал людей определенного типа, далеко не всегда подходящих для других задач) и пассивности сотен тысяч в политике Германии произошли бы серьезные изменения (какие)? Но именно это я и называю умножением векторной суммы, равной 1, на вектор, равный 0.001.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 10/25/09 в 14:45:32
А вот, собственно, по поводу активизма тех, кто желал бороться за ассимиляцию и равноправие.

В августе 1938 года Жаботинский посетил Польшу, обратившись с призывом к евреям - срочно покинуть страну, чтобы спастись от грядущей катастрофы.
Вот отрывок из его речи в переводе на английский (взято отсюда - http://www.zionism-israel.com/hdoc/bund_jabo.htm)

It is already THREE years that I am calling upon you, Polish Jewry, who are the crown of World Jewry. I continue to warn you incessantly that a catastrophe is coming closer. I became grey and old in these years, my heart bleeds, that you, dear brother and sisters, do not see the volcano which will soon begin to spit its all-consuming lava. I see that you are not seeing this because you are immersed and sunk in your daily worries. Today, however, I demand from you trust. You were convinced already that my prognoses have already proven to be right. If you think differently, then drive me out of your midst! However, if you do believe me, then listen to me in this twelfth hour: In the name of G-d! Let anyone of you save himself, as long as there is still time, and time there is very little.

What else I would like to say to you on this day of Tisha B’Av is whoever of you will escape from the catastrophe, he or she will live to see the exalted moment of a great Jewish wedding - the rebirth and rise of a Jewish state. I don’t know if I will be privileged to see it, but my son will! I believe in this, as I am sure that tomorrow morning the sun will rise.

Eliminate the Diaspora or the Diaspora will surely eliminate you.



Но у польского еврейства нашлись свои защитники. На протяжении десятилетий они боролись за равноправие и построение более справедливого общества, где еврейский народ займет более достойное место, и, разумеется, не собирались отступать из-за каких-то заезжих паникеров.
Они дали более чем достойную отповедь этому выскочке и демагогу:

To the Jewish Workers and Jewish Masses of Vilna

The leader of the Revisionists, the Spiritual Father of Jewish Fascism, the Paper General, Vladimir Jabotinsky is coming to Vilna.

Of late, this adventurer and political charlatan has become very "popular". He has come to us to Poland with a grandiose plan to redeem the Jews from their Polish Galut.  His plan bears the military title evacuation.

In the name of the Jewish "folk" he publicly calls for the evacuation of three million Jews from Poland, which is to say, he simply asks for them to be driven out of the country.

Jewish Workers and Jewish Masses

At a time when masses of millions of Jews are fighting with the greatest of zeal and bitterness for work and for bread, at a time when the "Endeks" (National Democratic Polish Organization), the Polish Hitlerites, and all the other anti-Semites and reactionaries are shouting in one voice: Jews must leave Poland!  At this very time Zionist and  Revisionists choose to bring forth their basest and most criminal of schemes.  Gruenbaum came first, and launched the slogan that Jews must emigrate from Poland, and now Vladimir Jabotinsky comes with his evacuation plan.

The "Endeks", the members of the Polish "NORA", (National Organization of Radical Academicians) the anti-Semitic senators-are all gasping with
pleasure.  For at last, "decent" Jews have shown up to openly endorse the "Endek's" anti-Semitic plans to drive the Jews out of Poland.

Jewish Workers and Jewish Masses

On the 6th and 13th of September, during the elections held in the Jewish Community, and on the 27th of September, voting in the municipal elections of the city of Lodz, Jewish masses of all the cities and towns cried out to the entire world.

We are citizens with equal rights in this country!  We shall fight for work and for bread, for life and for rights here in Poland!  We do not wish to escape from Poland!  We shall not permit charlatans and adventurers to speak in our name!  Together with the workers of the entire country, and under the leadership of the Jewish Working-Class party-the "Bund", we shall fight and win the battle for a better life!

Jewish workers and Jewish masses of Vilna!  Show your contempt for the Purim General and give him his military command:

Panie (Sir) Vladimir, evacuate yourself along with your friends from Poland!
Down with Facism and Anti-semitism!
Down with Revisionism!  Down with Jabotinsky!
Long live Socialism! Long live the "Bund"!
         
                       THE VILNA COMMITTEE OF THE "BUND"



Разумеется, польские евреи, благодарные за подробное разъяснение, не тронулись с места, и даже те, кто уже практически решил уехать, крепко задумались. Об этом до сих пор сохранились воспоминания в некоторых семьях (немногих).
Как видим, "вектор" сионизма более чем уравновешивался "вектором" движений за ассимиляцию и равноправие. Можно было бы поздравить представителей второго "вектора", если бы они в большинстве своем не разделили ту же судьбу, что и ведомые ими массы.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/25/09 в 16:51:28

on 10/25/09 в 14:31:06, worden wrote:
Какой язык является основным носителем ирландской культуры ...
На сегодняшний день - английский. Причем уже не одно поколение.


Quote:
И я об этом. Эту роль они играли как часть определенного аппарата, а не встроенные в него разделяли судьбу Мандельштама или Бродского.
Как-то Ильф и Петров, Стругацкие или Светлов не ассоцируются у меня с "частью аппарата".


Quote:
Полностью согласен с Вами. Каким образом это опровергает мое утверждение о том, что еврейская национальная жизнь в СССР подавлялась и искоренялась?
??? Не то, чтобы я был согласен с этим утверждением, но я и не приводил никаких аргументов в опровержение, поскольку не вижу связи с обсуждаемыми вопросами.  Я лишь напоминаю, что очень много талантливых и социально активных евреев энергично и искренне боролись с национализмом, в том числе еврейским.  Это в основном аргумент против гипотезы о каком-то особом "национальном" community of view or desire у евреев.


Quote:
Увы, именно наивным человеком он и был
Для политика - совершенно убийственная характеристика.  У меня сложилось представление об его несколько более высоких умственных и политических способностях.


Quote:
Вы утверждаете, что поведение нескольких сотен тысяч евреев (не всех и не большей части), отличное от реального, привело бы к изменению политики 70-миллионной страны (оставим пока СССР).
???
Ни в коем случае!  Ни о каком серьезном изменении политики я не говорю.  Антисемитизм, особенно в самых диких его проявлениях, вовсе не являлся какой-то неотъемлемой частью фашизма и нацизма.  И я допускаю, что при ином раскладе сил и настроений евреев в 20-х в Нюрберге на скамье подсудимых вполне могли оказаться и один-два еврея (например, вместо Шпеера или Шахта).


Quote:
Но в рамках исторического детерминизма страна
В рамках исторического детерминизма несколько сотен тысяч человек не могут произвольно изменить свое поведение. Именно поэтому я и согласился рассматривать вопрос "чисто умозрительно".

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 11/01/09 в 17:36:29

on 10/25/09 в 16:51:28, Nick_Sakva wrote:
На сегодняшний день - английский. Причем уже не одно поколение.


Почему я и привожу эту аналогию с евреями (английский ~= идиш).


Quote:
Как-то Ильф и Петров, Стругацкие или Светлов не ассоцируются у меня с "частью аппарата".


Наличие любого количества исключений не отменяет правило.


Quote:
??? Не то, чтобы я был согласен с этим утверждением, но я и не приводил никаких аргументов в опровержение, поскольку не вижу связи с обсуждаемыми вопросами.  Я лишь напоминаю, что очень много талантливых и социально активных евреев энергично и искренне боролись с национализмом, в том числе еврейским.  Это в основном аргумент против гипотезы о каком-то особом "национальном" community of view or desire у евреев.


Работает ли этот аргумент также и для русских, боровшихся с национализмом в то время, или, скажем, для современных израильтян?


Quote:
Для политика - совершенно убийственная характеристика.  У меня сложилось представление об его несколько более высоких умственных и политических способностях.


Поскольку я не знаю, на чем Ваше представление основывается, мне остается лишь констатировать, что оно отлично от моего, как, возможно, и шкала, по которой измеряется высота этих способностей.


Quote:
???
Ни в коем случае!  Ни о каком серьезном изменении политики я не говорю.


Простите, но если представить себе нацистский режим без эйнзацкомманд, лагерей, "ариизации" науки и Нюрнбергских законов, политика, проводимая им, будет весьма серьезно отличаться от ТР, по крайней мере, с моей точки зрения. Это будет что-то вроде Италии Муссолини.


Quote:
 Антисемитизм, особенно в самых диких его проявлениях, вовсе не являлся какой-то неотъемлемой частью фашизма и нацизма.


1. Фашизм и нацизм - разные политические движения с различной идейной платформой. Так, расовые теории - отличительная особенность нацизма.
2. Мнение, приведенное Вами, не совпадает с мнением ряда серьезных исследователей.


Quote:
 И я допускаю, что при ином раскладе сил и настроений евреев в 20-х в Нюрберге на скамье подсудимых вполне могли оказаться и один-два еврея (например, вместо Шпеера или Шахта).


Как я и говорил, нацисты без расизма были бы принципиально иным политическим движением, привлекающим других людей и проводящим иную политику.


Quote:
В рамках исторического детерминизма несколько сотен тысяч человек не могут произвольно изменить свое поведение. Именно поэтому я и согласился рассматривать вопрос "чисто умозрительно".


Я так понимаю, на этом тему можно закрывать, в отсутствие возможности как-то рассмотреть или оценить Ваш тезис о взаимовлиянии сионизма и нацизма.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/01/09 в 19:56:42

on 11/01/09 в 17:36:29, worden wrote:
Почему я и привожу эту аналогию с евреями (английский ~= идиш).
Аналогия весьма скользкая.  Ее можно проинтерпретировать так, что идиш, как и английский, не являлся родным для значительного числа евреев (то есть языком, на котором они думали).  Причем это неплохо согласуется с фактом достаточно беспроблемного перехода его носителей на другие базовые языки.


Quote:
Наличие любого количества исключений не отменяет правило.
Но при преобладании исключений их можно считать правилом...


Quote:
Работает ли этот аргумент также и для русских, боровшихся с национализмом в то время, или, скажем, для современных израильтян?
Вы не совсем корректно формулируете вопрос.  "Аргумент работает" не только  "для борцов".  Наличие значительной, влиятельной и активной массы борцов с национализмом является аргументом в пользу отсутствия "национального common view or desire" у данного народа.
У меня есть стопроцентная уверенность, что у русских такового никогда не было и нет. Да вот хотя бы мы c Вами при многочисленных ссылках на это понятие даже не пытались подобрать согласованного русского варианта для его обозначения! ;)
О наличии/отсутствии такового у израильтян мне судить несколько  сложнее, так что тут уверенность в отсутствии ближе к девяноста пяти процентам.


Quote:
Поскольку я не знаю, на чем Ваше представление основывается...
В основном на успехе движения, выразителем идеологии которого он являлся.  Причем успех этот, насколько я могу судить по статьям, на которые Вы ссылаетесь, был реализован достаточно близко к его сценарию.  Для наивных политиков это совершенно не характерно.


Quote:
Простите, но если представить себе нацистский режим без эйнзацкомманд, лагерей, "ариизации" науки и Нюрнбергских законов
А с чего бы это "без"?  На роль главного внутреннего расового врага вместо евреев нацисты вполне могли избрать и другие социальные и/или этнические группы.  К захвату Чехословакии и Австрии антисемитизм особого отношения не имел, как и к последующим внешнеполитическим ходам.

Не вижу никаких причин, по которым отказ от антисемитизма во внутренней политике нацистов мог бы изменить их отношение к противникам, помешать развязыванию Второй Мировой или более цивилизовано вести себя на оккупированных территория по отношению к местному нееврейскому населению.


Quote:
1. Фашизм и нацизм - разные политические движения с различной идейной платформой. Так, расовые теории - отличительная особенность нацизма.
Разумеется. Но поскольку все эти теории весьма политизированы и приспособлены под текущие политические нужды, уверен, что при другом раскладе этих нужд (и вождей) нацистам не составило бы особого труда либо обосновать арийское происхождение евреев, либо предоставить им, подобно японцам,  статус  "почетных арийцев".


Quote:
Как я и говорил, нацисты без расизма были бы принципиально иным политическим движением, привлекающим других людей и проводящим иную политику.
Отказ от антисемитизма никоим образом не означает непременного отказа от расизма.  

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 11/08/09 в 18:10:01

on 11/01/09 в 19:56:42, Nick_Sakva wrote:
Аналогия весьма скользкая.  Ее можно проинтерпретировать так, что идиш, как и английский, не являлся родным для значительного числа евреев (то есть языком, на котором они думали).  Причем это неплохо согласуется с фактом достаточно беспроблемного перехода его носителей на другие базовые языки.


Вполне можно. Тем не менее, для значительного числа евреев идиш был родным языком. Возможно, Вы знаете, как переводится "маме-лошн".



Quote:
Но при преобладании исключений их можно считать правилом...


Я не считаю, что Стругацкие (книги которых, если не ошибаюсь, к началу 80-х собирались, по слухам, внести в черный список) или Ильф с Петровым представляли из себя типичных советских писателей еврейского происхождения. Впрочем, здесь я не настолько знаком с вопросом, чтобы спорить, и могу допустить, что большая часть евреев - деятелей культуры выражали собственную позицию, случайно совпадающую с официальной. А потом она естественным образом изменилась, что по случайности совпало с прекращением идеологического давления.


Quote:
Вы не совсем корректно формулируете вопрос.  "Аргумент работает" не только  "для борцов".  Наличие значительной, влиятельной и активной массы борцов с национализмом является аргументом в пользу отсутствия "национального common view or desire" у данного народа.


Я бы мог рассматривать этот аргумент, если бы речь шла не о советских евреях.
В тоталитарном государстве, даже сравнительно терпимом к пассивной оппозиции, каким стал СССР после 1953-го, наличие "значительной, влиятельной и активной массы борцов" с чем угодно возможно только в одном случае - при соответствующем заказе со стороны государства. Другая особенность подобных государств состоит в том, что деятели культуры и творчества, как и вообще любой, кто занимает видное положение в обществе, вынуждены либо исполнять заказы, которые им дают, заметим, не поинтересовавшись их личным мнением, либо серьезно рисковать карьерой и положением.

Из этого следует, что любое "как мать говорю и как женщина", звучащее из уст гражданина подобного государства, необходимо рассматривать как исполнение им обязательного ритуала, и основанием для каких-либо выводов об истинных его мнениях никакие публичные декларации быть не могут.

Для того, чтобы сделать подобные выводы, можно посмотреть на другие обстоятельства. Например, где все эти борцы с национализмом и их родственники оказались после 87-го года.

Довольно странно, что мне, имеющему об этих факторах чисто теоретическое представление, приходится указывать на это Вам, которому они должны быть знакомы.


Quote:
В основном на успехе движения, выразителем идеологии которого он являлся.  Причем успех этот, насколько я могу судить по статьям, на которые Вы ссылаетесь, был реализован достаточно близко к его сценарию.  Для наивных политиков это совершенно не характерно.


Говоря о наивности Жаботинского, я отвечал на Ваше утверждение о том, что он едва ли смотрел на политику Британии сквозь розовые очки. Для человека, знакомого с его биографией и взглядами, достаточно очевидно, что идеализация Британии у него безусловно имела место. Это исторический факт.
Кстати, не только Британии. Буквально только что был перевод на русский исследования о польских корнях ревизионистов, можете взглянуть: http://david-2.livejournal.com/298327.html.
Там, хоть и несколько пристрастно, но довольно точно описываются особенности оптики, сквозь которую ревизионисты рассматривали чужие национальные движения, страны и империи. Самого же Жаботинского, убежденного либерала и демократа, который видел в Британии страну Джона Стюарта Милля и Киплинга, страну, в наибольшей степени способную воплотить его идеал, сторонники и последователи неоднократно упрекали в англофильстве и ни на чем не основанном доверии к британской политике.

Первый раз соблазниться красотой филистимлянки – это очень естественно. Кто из нас не соблазнялся? Кто из нас не был полон любовью к Британии?.. Но после того как в 1922 году в первый раз послышалось предупреждение об опасности, когда Черчилль (в то время  министр колоний – И.С.), вариант Бевина (министр иностранных дел в 1945-51 гг., известный своей антиеврейской политикой – И.С.) в стиле девятнадцатого века, выпустил первую Белую книгу и от территории, выделенной для создания еврейского национального дома, оторвал три четверти к востоку от Иордана, – должен был Шимшон, если он был судьей народа, окончательно отторгнуть себя от лагеря Британии.
Но Шимшон так не поступает. Жаботинский влюблен. Он влюблен в английскую демократию, в том виде, в каком она существует у англичан в их стране, в дух свободы, в уважение к человеку, в общественный строй…

http://gazeta.rjews.net/stresh6.shtml

(И. Эльдад - один из "триумвирата" ЛЕХИ и важнейший идеолог ревизионистского движения с начала 50-х).



Quote:
А с чего бы это "без"?  На роль главного внутреннего расового врага вместо евреев нацисты вполне могли избрать и другие социальные и/или этнические группы.


Например? Какая группа в Германии 20-х, когда это движение зародилось и набрало силу, настолько подходила на роль внутреннего врага?


Quote:
Не вижу никаких причин, по которым отказ от антисемитизма во внутренней политике нацистов мог бы изменить их отношение к противникам, помешать развязыванию Второй Мировой или более цивилизовано вести себя на оккупированных территория по отношению к местному нееврейскому населению.



Quote:
Отказ от антисемитизма никоим образом не означает непременного отказа от расизма.  


Мне крайне сложно представить расизм в Германии 20-х, не связанный с антисемитизмом. Немецкие евреи объективно были многочисленной, сильной и влиятельной группой, исполняли роль коллективной тени (по Юнгу) на протяжении веков, а также, что самое главное, находились в значительно лучшем положении по сравнению со статусом, предписанным им традицией и общественным мнением, и нигде этот разрыв не был так велик, а  традиции антисемитизма так сильны и укоренены в религиозном и национальном самосознании, как в Германии.
Такая ситуация, на мой взгляд, автоматически определяла евреев на роль главных жертв любой расовой теории, претендующей на популярность. Сомневаюсь, что среди, допустим, немецких цыган нашлось бы тогда много лауреатов Нобелевской премии, банкиров и министров.


Quote:
Разумеется. Но поскольку все эти теории весьма политизированы и приспособлены под текущие политические нужды, уверен, что при другом раскладе этих нужд (и вождей) нацистам не составило бы особого труда либо обосновать арийское происхождение евреев, либо предоставить им, подобно японцам,  статус  "почетных арийцев".


См. выше. Нацистам нужны были козлы отпущения, причем реальные, а не символические. Вопрос, кто виноват, стоял очень остро. "Удар в спину" и т.д.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/09 в 00:17:18

on 11/08/09 в 18:10:01, worden wrote:
Впрочем, здесь я не настолько знаком с вопросом, чтобы спорить, и могу допустить, что большая часть евреев - деятелей культуры выражали собственную позицию, случайно совпадающую с официальной.
"Официальная позиция" неофициально (каламбур ;) ) скорее была направлена на вытеснение евреев из страны.


Quote:
В тоталитарном государстве, даже сравнительно терпимом к пассивной оппозиции, каким стал СССР после 1953-го
Очень немалый антинационалистический вклад еврейские деятели культуры внесли и задолго до 1953, причем вполне искренне и качественно.


Quote:
Говоря о наивности Жаботинского, я отвечал на Ваше утверждение о том, что он едва ли смотрел на политику Британии сквозь розовые очки. Для человека, знакомого с его биографией и взглядами, достаточно очевидно, что идеализация Британии у него безусловно имела место.
Что-то мне это классику напоминает... ;)

Когда  коллежский секретарь Иванов уверяет коллежского советника Ивана Иваныча, что предан ему душою и телом, Иван Иваныч знает по себе,  что  преданности  душою  и  телом нельзя ждать ни от кого, а тем больше знает, что в частности Иванов пять раз продал отца родного за весьма сходную цену и тем даже превзошел его  самого, Ивана Иваныча, который успел предать своего отца только три раза, а все-таки Иван Иваныч верит, что Иванов  предан  ему,  то  есть  и  не  верит  ему,  а благоволит к нему за это, и хоть не верит,  а  дает  ему  дурачить  себя,  - значит, все-таки верит, хоть  и  не  верит.  Что  прикажете  делать  с  этим свойством человеческого сердца? ...
... а еще смелее ставьте 100 р. против 1 р.,  что он сам себя на чем-нибудь водит за нос, ибо  это  обыкновеннейшая,  всеобщая черта в характере у хитрецов, на чем-нибудь водить себя за нос. Уж  на  что, кажется, искусники были Луи-Филипп и Меттерних, а ведь  как  отлично  вывели сами себя за нос из Парижа и Вены в места злачные  и  спокойные  буколически наслаждаться картиною того, как там, в этих местах, Макар телят гоняет. А Наполеон I как был хитр, - гораздо хитрее их обоих, да еще  при  этакой-то хитрости имел, говорят, гениальный ум, - а как мастерски провел себя за  нос на Эльбу, да еще мало показалось, захотел подальше, и удалось, удалось  так, что дотащил себя за нос до Св. Елены!"

Чернышевский. Что делать?


Quote:
Например? Какая группа в Германии 20-х, когда это движение зародилось и набрало силу, настолько подходила на роль внутреннего врага?
Те же коммунисты, прочие наследники спартаковцев - откровенные "внутренние враги" - да и вообще все марксисты.  Для внутренней консолидации движения в 20-х вполне достаточно.


Quote:
Мне крайне сложно представить расизм в Германии 20-х, не связанный с антисемитизмом.
Вообще-то нацистские расовые перспективные планы в отношении славян были куда масштабнее антисемитских.  Славяне же оттяпали у Германии самые обширные территории, вели подрывную пропаганду и т.п.  В общем при желании "избыток негатива" в этом направлении перенаправить не так уж сложно.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 11/09/09 в 06:17:06

on 11/09/09 в 00:17:18, Nick_Sakva wrote:
"Официальная позиция" неофициально (каламбур ;) ) скорее была направлена на вытеснение евреев из страны.


"Официальная позиция неофициально" это как?
Вытесняли из страны активных диссидентов и просто почему-либо неугодных власти людей, а про вытеснение лояльных к режиму евреев мне ничего не известно. Если, конечно, не считать любое проявление антисемитизма вытеснением.


Quote:
Очень немалый антинационалистический вклад еврейские деятели культуры внесли и задолго до 1953, причем вполне искренне и качественно.


Да-да.

Боже милостивый, жизнь создает более фантастические сюжеты, чем самый смелый писатель. Вот мы лежим в беспросветной тьме, среди урок — полулюдей-полузверей. Рядом Гарин, бывший замредактора "Правды", коммунист, человек, оторвавшийся от своего народа, возненавидевший Сион и преследовавший сионистов. Когда в последний раз он слышал "Атикву" в Одессе? Когда он в последний раз смеялся над словом "Лашув"? Чего он только ни делал, чтобы искоренить "атиква лашув" ("надежду на возвращение")? Чего он только ни делал, чтобы воплотить в жизнь другую "надежду"? Четверть столетия прошло с тех пор, как сбылась его мечта — победила революция, за которую боролся и страдал, во имя которой трудился и воевал. Четверть века... И вот революция отблагодарила своего преданного борца и — руководителя: объявила его предателем, врагом народа, шпионом. Он получил тюрьму, больное сердце, побои, кличку жид, железные шпалы, опять жид, этап, снова жид, пинки, ограбление, угрозы урок, унижение, страх, еще и еще раз — жид.

Бегин, "Белые Ночи".


Quote:
Что-то мне это классику напоминает... ;)


И тем не менее. Жаботинский был идеалистом, а его последователи - Бегин, Штерн, Эльдад - еще намного большими идеалистами. Бегина многие описывают как наивного человека, возможно, некоторые основания для этого были.


Quote:
Те же коммунисты, прочие наследники спартаковцев - откровенные "внутренние враги" - да и вообще все марксисты.  Для внутренней консолидации движения в 20-х вполне достаточно.


А теперь вспоминаем о национальности Маркса, Люксембург и прочих, и приходим к выводу, что популярная расистская теория не могла обойти этот факт стороной, и интерпретация должна была быть однозначной. Какой она и была у расистски настроенных антикоммунистов по всему миру, от Генри Форда и до Освальда Мосли.


Quote:
Вообще-то нацистские расовые перспективные планы в отношении славян были куда масштабнее антисемитских.  Славяне же оттяпали у Германии самые обширные территории, вели подрывную пропаганду и т.п.  В общем при желании "избыток негатива" в этом направлении перенаправить не так уж сложно.


Мне это прекрасно известно. Но обратите внимание, я говорил про внутреннего врага, а не внешнего. С внешними у нацистов проблем не было - Версальский диктат, коммунистическая угроза, жизненное пространство на Востоке и т.д. Но при этом понадобился же им зачем-то внутренний. Просто левые, либералы и вообще политические противники на такую роль не годятся - чтобы врага как следует боялись и искренне ненавидели, необходимо его демонизировать, лишить всего человеческого, и вот тут-то и оказывается полезной расовая теория.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/09 в 10:27:52

on 11/09/09 в 06:17:06, worden wrote:
"Официальная позиция неофициально" это как?
Как говорил (видимо цитируя) Б.Стругацкий: «Государственный антисемитизм в СССР существует, но – изощренный» (http://www.rusf.ru/abs/int_t34.htm).

Quote:
Вытесняли из страны активных диссидентов и просто почему-либо неугодных власти людей, а про вытеснение лояльных к режиму евреев мне ничего не известно.
Была "социальная черта оседлости" - негласные ограничения на прием в вузы, связанные с ВПК, на карьеру в ВПК. Почти наверняка это же касалось и партийной карьеры. Евреев практически не осталось в руководстве СССР.  Все это вполне открыто (хотя и неофициально) аргументровалось тем, что после 1967 года советские и израильские военные буквально оказались по разные стороны фронта. Соответственно советские евреи оказались соплеменниками жителей страны, с которой были разорваны дипломатические отношения, потенциальными "агентами враждебного государства".  При этом только у евреев было реальное право на эмиграцию.

В общем, все точно "по Монтегю".


Quote:
А теперь вспоминаем о национальности Маркса, Люксембург и прочих, и приходим к выводу, что популярная расистская теория не могла обойти этот факт стороной, и интерпретация должна была быть однозначной.
Обойти могла элементарно, если бы по политическим соображениям евреев оказалось бы выгодным так или иначе записать в высшую расу, как тех же японцев.


Quote:
Но при этом понадобился же им зачем-то внутренний. Просто левые, либералы и вообще политические противники на такую роль не годятся - чтобы врага как следует боялись и искренне ненавидели, необходимо его демонизировать, лишить всего человеческого...
Дело техники и пропаганды.  Как и с евреями.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем FatCat на 11/09/09 в 12:05:55
Я, пожалуй, могу привести еще пару аргументов, почему евреи в Германии были более удобны в качестве "внутреннего врага", чем те же коммунисты.
Коммунисты, те же "спартаковцы", были в основном из рабочих. Как поднять против них обывательскую массу? Всё же - свои, немцы... Люди они были небогатые  - что с них было взять при погромах? Да и в морду могли вполне дать.
Евреи же, особенно в сознании обывателя, были людьми состоятельными - торговцы, банкиры и т.п., там поживиться было чем. И "не свои", причем - явно, по всем культурным и религиозным параметрам. К тому же, как показывал опыт предыдущих погромов - редко способные дать серьёзный отпор.
Так что - самая удобная кандидатура на "вражеский образ".

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/09/09 в 13:50:59

on 11/09/09 в 12:05:55, FatCat wrote:
Я, пожалуй, могу привести еще пару аргументов, почему ....
Вариант "нацизм без антисемитизма" на мой взгляд - это чистая "Альтернативная история", требующая определенных предпосылок, вводных, рассмотрения следствий с их полным учетом и т.п.
Поэтому я завел соответствующую тему в "Альтернативной истории" http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1257774470  и дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю вести там. Именно, как "альтернативки".

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 11/13/09 в 23:29:25

on 11/09/09 в 10:27:52, Nick_Sakva wrote:
Как говорил (видимо цитируя) Б.Стругацкий: «Государственный антисемитизм в СССР существует, но – изощренный» (http://www.rusf.ru/abs/int_t34.htm).


Антисемитизм не обязательно означает вытеснение. Иногда наоборот, он имеет своей целью ассимиляцию. См. формулу Победоносцева: "треть умрет, треть эмигрирует, треть крестится". Можно здесь говорить о вытеснении? Не больше, чем о геноциде или миссионерстве - все в равных пропорциях.


Quote:
Была "социальная черта оседлости" - негласные ограничения на прием в вузы, связанные с ВПК, на карьеру в ВПК. Почти наверняка это же касалось и партийной карьеры. Евреев практически не осталось в руководстве СССР.


Это не вытеснение. Иначе по той же логике надо признать, что США времен сегрегации вытесняли (куда?) негров.


Quote:
Все это вполне открыто (хотя и неофициально) аргументровалось тем, что после 1967 года советские и израильские военные буквально оказались по разные стороны фронта. Соответственно советские евреи оказались соплеменниками жителей страны, с которой были разорваны дипломатические отношения, потенциальными "агентами враждебного государства".  При этом только у евреев было реальное право на эмиграцию.


А до 1967, значит, все было замечательно? Чистками партии от евреев ИВС занимался как бы не с середины 30-х годов. Все остальное, Вами перечисленное - прямое следствие "борьбы с космополитизмом", которая тоже нужна была вождю по соображениям, с Израилем и сионизмом не связанным.
Про "потенциальных агентов". Все граждане СССР, имеющие связи за границей, оказывались в такой роли. Это говорит только о внутренней политике СССР.


Quote:
В общем, все точно "по Монтегю".


В общем, совершенно ничего общего. Государственная политика СССР стала принимать антисемитский характер вне всякой связи с сионизмом, максимальный антисемитизм приходился как раз на тот период, когда "выдавливания" не получится найти даже под микроскопом, "выдавливали" евреев из СССР столь результативно, что вряд ли за все 20 (?) лет "выдавливания" уехало столько, сколько за те пару лет, когда эта практика прекратилась, не говоря уж о том, что вся эта сюрреалистическая история вообще была от начала и до конца внутренним делом СССР, что, на мой взгляд, ставит точку под претендующими на глобальность выводами автора.


Quote:
Обойти могла элементарно, если бы по политическим соображениям евреев оказалось бы выгодным так или иначе записать в высшую расу, как тех же японцев.

Дело техники и пропаганды.  Как и с евреями.


Не стоит преувеличивать возможности пропаганды. Чтобы работать, она должна задействовать определенные психологические механизмы и иметь набор точек пересечения с реальностью, проще говоря - давить слушателей хорошей подборкой грамотно преподнесенных фактов и апеллировать к определенным архетипам. Невозможно взять и выдумать внутренних врагов "из воздуха", особенно если единый коллектив из них слепить никак не получается, хоть тресни.

Повторюсь - с психологической точки зрения евреи идеально подходили на роль "коллективной тени", потребность в разрядке при помощи "отрицания отрицательного" в Германии была крайне высока, и это само по себе делало их идеальной жертвой нацистов. Не говоря обо всем остальном. Например, об упомянутой FatCat банальной жадности и возможности пограбить безнаказанно.

Что же до попыток подставить на эту роль какое-то политическое движение - мне довольно тяжело доказать, что принцесса, едущая без охраны в золотой карете по темному лесу, с большей вероятностью привлечет внимание грабителей, чем четыре мушкетера, едущие по этому же лесу.
Конечно, при _очень_ большом желании можно попробовать изменить эту вероятность при помощи пропаганды - но откуда, интересно, такое желание возьмется, и каким же идиотом должен быть атаман, который попробует охмурять своих людей такой пропагандой?

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем worden на 11/13/09 в 23:39:17

on 11/09/09 в 13:50:59, Nick_Sakva wrote:
Вариант "нацизм без антисемитизма" на мой взгляд - это чистая "Альтернативная история", требующая определенных предпосылок, вводных, рассмотрения следствий с их полным учетом и т.п.
Поэтому я завел соответствующую тему в "Альтернативной истории" http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=alt;action=display;num=1257774470  и дальнейшее обсуждение этого вопроса предлагаю вести там. Именно, как "альтернативки".


Можно, но я не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждению причин антисемитизма нацистов, который имел место в нашей истории. Ваша альтернатива строится на допущении, что этот антисемитизм не имел под собой никаких реальных оснований и евреев в принципе мог бы заменить кто-то еще. Но Вы до сих пор так и не привели ничего в поддержку этого утверждения, кроме довольно сомнительного предположения о возможности представить в этой роли политических противников с помощью пропаганды. Но мне подобный сценарий отнюдь не представляется реалистичным.

Заголовок: Re: Вариант иудейского самомнения
Прислано пользователем Nick_Sakva на 11/14/09 в 12:16:28

on 11/13/09 в 23:29:25, worden wrote:
Антисемитизм не обязательно означает вытеснение. Иногда наоборот, он имеет своей целью ассимиляцию. См. формулу Победоносцева: "треть умрет, треть эмигрирует, треть крестится".
В СССР третий вариант закрывал путь к карьере еще надежнее, чем 5 пункт, а вступление в КПСС не было полноценным эквивалентом.


Quote:
Это не вытеснение. Иначе по той же логике надо признать, что США времен сегрегации вытесняли (куда?) негров.
Негров не вытесняли, их не пускали (в верхние слои общества).  А евреев именно оттуда вытесняли.  


Quote:
прямое следствие "борьбы с космополитизмом", которая тоже нужна была вождю по соображениям, с Израилем и сионизмом не связанным.
Вот по этому поводу гораздо более обоснованным мне представляется прямо противоположное мнение, опирающееся прежде всего на факт, что СССР голосовал за создание Израиля.  А "борьба с космополитизмом" стартовала в 1949, сразу после того, как окончательно выяснилось, что власть в Израиле оказалась у проамериканской, а не просоветской группировки. Так что евреи стали "агентами врага" (как раз точно все по тому же сценарию Монтегю), более того "коварными изменщиками".

Quote:
Про "потенциальных агентов". Все граждане СССР, имеющие связи за границей, оказывались в такой роли. Это говорит только о внутренней политике СССР.
А из советских народов соспоставимых связей не было ни у кого, поскольку более-менее реальные возможности для эмиграция были практически только у евреев.

Quote:
Повторюсь - с психологической точки зрения евреи идеально подходили на роль "коллективной тени"
Зато с политической точки зрения враждебные Британии (и, кстати, СССР) сионисты идеально подходили на роль "пятой колонны" немцев в британских владениях.

Quote:
Можно, но я не очень понимаю, какое отношение это имеет к обсуждению причин антисемитизма нацистов, который имел место в нашей истории. Ваша альтернатива строится на допущении, что этот антисемитизм не имел под собой никаких реальных оснований и евреев в принципе мог бы заменить кто-то еще.
Не так. Моя альтернатива строится на допущении, что при переориентации сионистских организаций с Британии на Германию (допустим, из-за позиции Британии), внешнеполитические выгоды от широкого и тесного сотрудничества с сионистскими организациями могли бы для нацистов  превысить внутриполитический эффект от эксплуатации антисемитских настроений. Тем более, что при открытой и жесткой антибританской позиции сионистов  "реальных оснований" для немецкого антисемитизма  было бы несколько меньше.



Удел Могултая
YaBB © 2000-2001,
Xnull. All Rights Reserved.